Htforum.nl

HT/STEREO overeenkomstige topics => Speaker en sub zelfbouw => Topic started by: wvnijnatten on May 1, 2012, 17:52:46

Title: Zelfbouw hybride ESL
Post by: wvnijnatten on May 1, 2012, 17:52:46
Ik ben van plan om binnenkort een paar ESL's te gaan bouwen. Geen kastdeuren, maar een paar compacte hybride ESl's.

Mijn plannen:

Draadstator elementen van 250mm breedt en 1600mm hoog en met een d-s spacing van 2,4mm (2mm voor de afstandhouders en ca 0,4mm voor de lijmlaag). Bij dit element hoort dan een (theoretische) resonantiefrequentie van 40Hz en een weergavefrequentie van 42Hz (berekent met de formulies uit het boekje van Fikier). Voor frequenties tot en met 100Hz wil ik een basluidspreker inzetten (dipool). Overnamefrequentie wil ik dus op 100Hz leggen. Ik heb begrepen dat ik dan wel steil moet filteren? Is dit verstandig?

De elementen wil ik volledig maken van Trespa. Voor het membraan wil ik Mylar folie gebruiken van 4 micron met daarop een coating van Elvamide. Afstandstukken van plexiglas. De statordraden wil ik op een print solderen om later makkelijk te kunnen segmenteren.

De polarisatiespanning wil ik instelbaar maken. De hoogspanningsvoeding hiervoor heb ik zelf ontworpen (ik zit nu nog in het buitenland dus kan even nog niets anders doen :bigsmile:). Het schema: http://dl.dropbox.com/u/55347803/ESL%20Bias%20Supply.pdf (http://dl.dropbox.com/u/55347803/ESL%20Bias%20Supply.pdf).

Ik heb geen ervaring met het ontwerpen en/of bouwen van een ESL. Dus kunnen jullie mij een beetje op weg helpen? Wat vinden jullie van mijn plannen? Waar moet ik nog meer aan denken? Tips zijn uiteraard welkom!


Groeten,

Walter
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Arno P on May 1, 2012, 18:00:41
Lijkt op mijn eerste ESL's Paneel 1.50m breedte mee ik 15cm en spacing <2mm Filter op 250Hz....compoundwoofer eronder tot 30Hz..
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: rho on May 1, 2012, 18:02:37
Persoonlijk zou ik de overname tussen sub en ESL iets hoger kiezen. Dat ontlast de ESL enorm en een OB sub moet dat wel aankunnen.
Ik neem dan wel aan dat je subs zeer dicht bij je ESL paneeltjes komen te staan.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Arno P on May 1, 2012, 18:04:52
Foto van het projectje...die gele..

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=62043.0
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: wvnijnatten on May 1, 2012, 18:39:34
@Arno: Mooie speakers! Dat lijkt op wat ik in gedachte heb!
@rho: Ik wil de overnamefrequentie op 100Hz leggen, omdat een scheiding op of onder de 100Hz niet echt hoorbaar meer zou zijn. Boven de 100Hz zou de scheiding in het hoorbaar gebied liggen.
De basluidsprekers wil ik zoals bij Arno in de ESL integreren, maar dan aan de achterkant open.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: morca on May 1, 2012, 19:19:30
Mooi projectje weer,dit is in Arno zijn straatje   :D  ook in de mijne hoor vind het ZBA gebeuren erg leuk al het niet verder als speakers komt hier.
Gaaf gaan we weer volgen ,top dat je zo,n uitdaging aangaat .
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Arno P on May 1, 2012, 19:26:01
Quote from: wvnijnatten on May  1, 2012, 18:39:34
@Arno: Mooie speakers! Dat lijkt op wat ik in gedachte heb!
@rho: Ik wil de overnamefrequentie op 100Hz leggen, omdat een scheiding op of onder de 100Hz niet echt hoorbaar meer zou zijn. Boven de 100Hz zou de scheiding in het hoorbaar gebied liggen.
De basluidsprekers wil ik zoals bij Arno in de ESL integreren, maar dan aan de achterkant open.

250Hz zou mijn voorkeur zijn ivm rendement van het paneel (spacerafstand)....zeker als je de woofer ook nog open wilt houden
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: morca on May 1, 2012, 20:11:57
Zo,n ESL geeft toch ook geen laag weer ,dan is 250 zeker wel aan te raden.
Het is meer het midden en hoog toch,de bas en de slambas zullen meer uit de woofers moeten komen.
En die slam mag/moet juist links en recht,s hoorbaar zijn.

Dan is een werkgebied tot 250 zeker wel wenselijk.

Al het van mij een gok is van erover lezen en een geluisterd te hebben,lijkt me logisch.
Arno heeft er iets meer ervaring mee ,dus zijn tips omtrent het bouwen zullen je goed van pas komen,als het jouw eerste DIY ESL,s zijn.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: rho on May 1, 2012, 20:16:42
Quote from: wvnijnatten on May  1, 2012, 18:39:34
@rho: Ik wil de overnamefrequentie op 100Hz leggen, omdat een scheiding op of onder de 100Hz niet echt hoorbaar meer zou zijn. Boven de 100Hz zou de scheiding in het hoorbaar gebied liggen.
De basluidsprekers wil ik zoals bij Arno in de ESL integreren, maar dan aan de achterkant open.
De hoorbaarheid van de overname ligt ook aan de afstand tussen de luidsprekers die samen moeten werken (in dit geval dus je ESL met de woofer). Als de golflengte van de overnamefrequentie beduidend langer is dan de afstand tussen de speakers is er niet echt een probleem.
Als je echt wil voorkomen dat je hoort waar het laag vandaan komt moet je volgens mij nog lager filteren. Er zijn mensen die al vanaf 60Hz kunnen waarnemen waar een toon vandaan komt. Maar dit probleem is enkel van toepassing als je b.v. 1 enkele sub wil toepassen bij een setje stereo luidsprekers (of in een surround opstelling). Als je dan laag genoeg filtert kan je de sub redelijk vrij opstellen zonder dat je kan horen waar dat die sub opgesteld staat.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Walter_PPK on May 1, 2012, 20:20:36
100hz lijkt me ook laag. Maar goed ik weet alleen dat de scheiding bij ML's ook altijd rond de 250hz ligt.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: morca on May 1, 2012, 20:32:41
Quote from: Walter_PPK on May  1, 2012, 20:20:36
100hz lijkt me ook laag. Maar goed ik weet alleen dat de scheiding bij ML's ook altijd rond de 250hz ligt.
Idd ,toen ik voor het eerst ML gehoord had,heb ik ook even gekeken hoe dat ong werkt,en ik herinderde me dat het daar ook 250 hz is.
Als ik toch een geld had .......  :wub:
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Arno P on May 1, 2012, 20:38:39
Quote from: morca on May  1, 2012, 20:32:41
Idd ,toen ik voor het eerst ML gehoord had,heb ik ook even gekeken hoe dat ong werkt,en ik herinderde me dat het daar ook 250 hz is.
Als ik toch een geld had .......  :wub:


Zelf bouwen is vooral ...veeeeeel uren  ;)
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: otitis on May 1, 2012, 20:42:20
De respons zal beneden de circa 300 Hz gaan afvallen met een echt probleem in het grondtonengebied, dus pak hem beet tussen 80 hertz en 200 Hz. Zonder correctie klinkt de bas dan iel, met name in de wat grotere luisterruimte.
Vanaf circa 1 kHz zal er een steeds sterkere bundeling plaatsvinden zodat elektrische segmentatie aan te raden is, anders klinkt ie veel te fel in het hoog.
Vanaf 250 Hz is een spacing van 1,5 mm zeker voldoende en een kleienre afstand geeft een hoger rendement.
Plexiglas is prima.
Elvamide is ongeschikt.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Arno P on May 1, 2012, 21:05:52
Coating...waarom geen gemetaliseerde folie?
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: morca on May 1, 2012, 21:50:07
Quote from: Arno P on May  1, 2012, 20:38:39

Zelf bouwen is vooral ...veeeeeel uren  ;)
Ja ik weet het,..... ik denk dat het me petje te boven gaat,anders zal je 1 vd eerste zijn die het hoort  ;)

Moet ook alles zelf doen zometeen ,dus het koken en huishouden gaat me eerst even genoeg tijd kosten.Gelukkig kan ik wel goed koken .
Ben druk geweest en nog,je wil niet weten hoe me tijdelijke subkistje eruit ziet,en ik ga hem ook niet laten zien  :D

De volgende die definitief is wel weer .
2 JL,s 13 inch boven elkaar in een gespoten kist,
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: wvnijnatten on May 1, 2012, 21:58:12
Quote from: Arno P on May  1, 2012, 21:05:52
Coating...waarom geen gemetaliseerde folie?

Ik lees niet anders dan dat de meeste ESL bouwers een hoog ohmige coating gebruiken (behangplaksel, schoollijm etc). Ik heb ook gelezen dat bijvoorbeeld Quad een dip coating heeft gebruik van Nylon.
Elvamide komt uit de zelfde fabriek als Mylar en schijnt er perfect op te hechten.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: wvnijnatten on May 1, 2012, 22:12:12
Ik heb begrepen dat een ESL 3 oktaven boven de resonantiefrequentie begint af te vallen met 6db per octaaf. Een element van 250mm breedt heeft een resonantiefrequentie van 40Hz. Dit element begint dus al af te vallen bij 320Hz. Is het dan een probleem als de scheidingsfrequentie op 250Hz ligt? Dit realiseer ik me overigens nu pas :lookaround:.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: otitis on May 1, 2012, 22:55:47
Klopt volgens mij niet;
De resonantiefreq. van het membraan bepaalt de onderste weergavegrens. De breedte van het paneel bepaalt beneden welke freq. de respons afzwakt (akoestische kortsluiting). Het mooist is de respons van de esl te meten en vervolgens zo laag mogelijk te filteren.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Arno P on May 2, 2012, 07:22:07
Quote from: wvnijnatten on May  1, 2012, 21:58:12
Ik lees niet anders dan dat de meeste ESL bouwers een hoog ohmige coating gebruiken (behangplaksel, schoollijm etc). Ik heb ook gelezen dat bijvoorbeeld Quad een dip coating heeft gebruik van Nylon.
Elvamide komt uit de zelfde fabriek als Mylar en schijnt er perfect op te hechten.

Coating kan een behoorlijk lang traject worden...mijn eerste ESL's hadden gemetaliseerd Mylar en een hoogohmige Rserie...
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Rob_Dingen on May 2, 2012, 09:14:34
Hoi

Een hoog ohmig is beter en stabieler.
Laag ohmig slaat veel vlugger over omdat de spanning sneller naar een plek kan komen.
De berekeningen zijn leuk die je maakt of uit het boekje haalt maar de spanning van de folie bepaald wat de resonantie freq is.
De breedte van het paneel bepaald waneer de esl afvalt en daar zou ik de woofer op afstemmen.
Verder kun je eens op diyaudio forum kijken.

Rob
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Arno P on May 2, 2012, 10:27:54
Fres van mijn eerste was 60Hz volgens mij
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: wvnijnatten on May 2, 2012, 16:37:29
Quote from: Arno P on May  2, 2012, 10:27:54
Fres van mijn eerste was 60Hz volgens mij

Wat zijn de afmetingen en ds spacing van de elementen in jouw eerste ESl's? En wat was het rendement?
Overgang op 250Hz neem ik aan?
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: wvnijnatten on May 2, 2012, 16:55:29
Quote from: Rob_Dingen on May  2, 2012, 09:14:34
...de spanning van de folie bepaald wat de resonantie freq is.
De breedte van het paneel bepaald waneer de esl afvalt...

Zover ik weet is er een verhouding tussen de breedte van het membraan en de resonatieverhouding. De resonantiefrequentie is omgekeerd evenredig met de breedte van het membraan.
Ik begrijp dus dat de resonantiefrequentie ook mede bepaald wordt door de spanning van het membraan. Hoe slapper hoe lager en hoe strakker hoe hoger.

Of bepaald de breedte de weergavefrequentie en de spanning de resonantiefrequentie?
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Palu on May 2, 2012, 16:58:04
Quote from: wvnijnatten on May  1, 2012, 17:52:46
Ik ben van plan om binnenkort een paar ESL's te gaan bouwen. Geen kastdeuren, maar een paar compacte hybride ESl's.

Mijn plannen:

Draadstator elementen van 250mm breedt en 1600mm hoog en met een d-s spacing van 2,4mm (2mm voor de afstandhouders en ca 0,4mm voor de lijmlaag). Bij dit element hoort dan een (theoretische) resonantiefrequentie van 40Hz en een weergavefrequentie van 42Hz (berekent met de formulies uit het boekje van Fikier). Voor frequenties tot en met 100Hz wil ik een basluidspreker inzetten (dipool). Overnamefrequentie wil ik dus op 100Hz leggen. Ik heb begrepen dat ik dan wel steil moet filteren? Is dit verstandig?

De elementen wil ik volledig maken van Trespa. Voor het membraan wil ik Mylar folie gebruiken van 4 micron met daarop een coating van Elvamide. Afstandstukken van plexiglas. De statordraden wil ik op een print solderen om later makkelijk te kunnen segmenteren.

De polarisatiespanning wil ik instelbaar maken. De hoogspanningsvoeding hiervoor heb ik zelf ontworpen (ik zit nu nog in het buitenland dus kan even nog niets anders doen :bigsmile:). Het schema: http://dl.dropbox.com/u/55347803/ESL%20Bias%20Supply.pdf (http://dl.dropbox.com/u/55347803/ESL%20Bias%20Supply.pdf).

Ik heb geen ervaring met het ontwerpen en/of bouwen van een ESL. Dus kunnen jullie mij een beetje op weg helpen? Wat vinden jullie van mijn plannen? Waar moet ik nog meer aan denken? Tips zijn uiteraard welkom!


Groeten,

Walter


Hier kun je alles vinden.
http://esl.hifi.nl/

Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Arno P on May 2, 2012, 17:10:15
Quote from: wvnijnatten on May  2, 2012, 16:37:29
Wat zijn de afmetingen en ds spacing van de elementen in jouw eerste ESl's? En wat was het rendement?
Overgang op 250Hz neem ik aan?

Spacing was 1.3mm rendement...even uit het blote hoofd ....moet ergens richting 86...88 dB/W zijn geweest schat ik
Idd 250Hz...zelfs nog iets hoger...eerste/tweede orde (dan zit je toch ver van de 60Hz resonantie af)
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Rob_Dingen on May 2, 2012, 18:19:23
Hoi

Hou er met rendement rekening mee dat het een lijnbron is en dat het rendement dus niet met 6dB per verdubbeling van de afstand vermindert.
Dus je kunt hem alleen op de luister positie afstellen qua klankbalans.
Het veranderd dus als je dichterbij of verder weg gaat zitten.

Rob
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: wvnijnatten on May 2, 2012, 19:23:10
Hoe bepaal ik eigenlijk de afstand membraan en stator? Ik kan de maximale membraanuitslag berekenen bij de laagst weergegeven frequentie. Bijvoorbeeld bij een membraanbreedte van 100mm hoort een resonantiefrequentie van 100Hz en een maximale membraanuitslag van 1mm. ik neem aan dat de afstand tussen membraan en stator iets groter moet zijn?
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: wvnijnatten on May 2, 2012, 19:33:47
Quote from: Palu on May  2, 2012, 16:58:04
Hier kun je alles vinden.
http://esl.hifi.nl/

Bedankt voor de link. Die site heb ik al eens bekeken, maar niet alle informatie kan ik er vinden.
Is deze club trouwens nog actief?
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: EJ on May 2, 2012, 19:34:38
Quote from: wvnijnatten on May  2, 2012, 19:23:10
Hoe bepaal ik eigenlijk de afstand membraan en stator? Ik kan de maximale membraanuitslag berekenen bij de laagst weergegeven frequentie. Bijvoorbeeld bij een membraanbreedte van 100mm hoort een resonantiefrequentie van 100Hz en een maximale membraanuitslag van 1mm. ik neem aan dat de afstand tussen membraan en stator iets groter moet zijn?

Ja, want anders krijg je over/doorslag. Het hangt dus ook van de spanning af die je er op zet.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: wvnijnatten on May 2, 2012, 22:31:22
Wat is een ideale hoogte voor een ESL? Of gaat het puur om de oppervlakte?
Ik heb gezien dat bij sommige ontwerpen gebruikt wordt gemaakt van twee ESL elementen boven elkaar. Wat is hier het nut van? Beter verticaal afstraalgedrag?
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Arno P on May 3, 2012, 07:31:35
Quote from: wvnijnatten on May  2, 2012, 22:31:22
Wat is een ideale hoogte voor een ESL? Of gaat het puur om de oppervlakte?
Ik heb gezien dat bij sommige ontwerpen gebruikt wordt gemaakt van twee ESL elementen boven elkaar. Wat is hier het nut van? Beter verticaal afstraalgedrag?

Breedte-lengte >1:10 heb ik wel eens als richtlijn gezien...
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: Rob_Dingen on May 3, 2012, 09:21:07
Hoi

Omdat de verticale afstraling zeer slecht is moet het midden van de stator altijd op oorhoogte zijn.
Dus als je dat als uitgangspunt houd in je ontwerp zit je altijd goed.
Neem je er een van 2 meter hoog heb je daar eigenlijk nauwelijks nog last van.
Uitslag weet ik niet hoe jij dat berekend maar als je een esl van 150cm x 10cm hebt en 1mm uitslag haal je ongeveer 100dB.
In de praktijk haal je de 100dB niet omdat niet heel de folie beweegt de zijkanten zitten vast.
Dus 2mm is geen overbodige luxe

Rob
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: otitis on May 3, 2012, 22:09:51

Zowel mijn zelfbouw als mijn audiostatics hadden een spacing van iets meer dan 2,5 mm. Dan heb je het over fullrange. Om hiermee een redelijk rendement te behalen heb je wel een hoge step-up ratio van de trafo nodig. 1:100 minimaal of zoals bij audiostatic 1:150.
Bij de meeste hybrides is het grofweg de helft van de spacing en dat geeft meteen een stuk hoger rendement. Bij heel kleine spacing van 1 mm of minder is er weinig ruimte voor bouwonnauwkeurigheden, kromme draden bijv. van de statoren. Ik denk dat je met 1,5 mm goed zit en zou zeker niet meer doen dan dat (bij een hybride) ivm rendement.
Hoewel je zou verwachten dat een lijnbron minder kritisch is wat betreft luisterhoogte, vind ik de relatief kleine audiostatic toch het mooist klinken als het midden van het membraan ongeveer op oorhoogte zit. Het paneel is dan ook met 1,1 meter actieve hoogte vrij klein voor een fullrange.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: gvy on July 29, 2012, 22:04:05

Hallo,

Even uit de oude doos.

Hieronder zie je de zelfbouw ESL's , die nog altijd vrolijk spelen in mijn HT "d'ondergrondse"
Ze zijn zo gebouwd dat ik op een eenvoudige manier in een uurtje de panelen kan openen , reinigen en hercoaten.
Om de 2 a 3 jaar doe ik dat wel een keertje.

(http://img159.imageshack.us/img159/2978/afbeelding185zr2.jpg)

De bouwbeschrijving vind je hier :
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=47163.350 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=47163.350)

Groetjes
Geert
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: yorkie13 on July 29, 2012, 22:20:41
Nice, welke woofer gebruik je ?
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: m9 on July 30, 2012, 08:31:28
wat hebben ze in totaliteit gekost want dit ziet er zeer leuk en interessant uit.

ik las ook nog een opmerking van je dat bij segmentering een rc filter wordt toegepast en hierdoor het rendement van de speaker terugloopt.

dit is toch eenvoudig op te lossen door een lc filter (zoals gebruikelijk in speakers) te gebruiken zodat je geen hitteverstokend weerstandje hebt?
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: CZ79 on July 30, 2012, 19:08:06
Mooi werk! Echt heel erg knap gedaan van je. :worship:
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: gvy on July 31, 2012, 00:24:30
Quote from: m9 on July 30, 2012, 08:31:28
wat hebben ze in totaliteit gekost want dit ziet er zeer leuk en interessant uit.

ik las ook nog een opmerking van je dat bij segmentering een rc filter wordt toegepast en hierdoor het rendement van de speaker terugloopt.

dit is toch eenvoudig op te lossen door een lc filter (zoals gebruikelijk in speakers) te gebruiken zodat je geen hitteverstokend weerstandje hebt?



Hoy,

De kostprijs;

Dat staat op blz 22, maar  hier nog eens de herhaling:

2 NSS03 sets (goed voor 4 ESL's): 400€ ( tweedehands op de kop getikt, maar zijn niet meer verkrijgbaar.)
Die omvatten: 4 alu lyeco woofertjes, 4 stepup trafo's, 4 printplaten met alle componenten voor de HS unit en het filter ( wel nog te solderen uiteraard)
4 aansluitrozetten: 10€

De panelen :
6 platen kerselaar meubelpaneel 2m50 x 40cm :75€
afboording kerselaar :15€
18m hardhouten geschaafde latjes 7x18mm :15€
1 plaat ps 2mx1mx25mm :12€
draad voor statoren :ong 800m( ik had nog een rol) maar schatting: 70€
nageltjes: 3€
schroeven : 4€
2 componenten PU lijm :14€
Mylarmembraan: ik heb een gratis bron ;D, maar schatting :25€
schoollijm als coating:3€
dubbelzijdige tape : 10€
tec7 montagekit: 8€
Cu tape : 10€

pneumatisch spanraam om mylar te spannen:
meubelpaneel: 10€
geschaafde balkjes:5€
2 fietsbinnenbanden : 15€
tube lijm : 2€

De wooferbehuizing:
tja, hier heb ik heel eigenzinnig RVS buis van grote diameter gebruikt. Dat is natuurlijk heel moeilijk verkrijgbaar en verwerkbaar in de normale handel en ook wel duur,
Laten we voor die behuizing dus rekening houden met 4 standaard MDF kastjes. Dat kan mits een mooi ontwerp natuurlijk ook wel.
Dus het volgende zijn ramingen.
2 Platen MDF: 80€
houtlijm : 4€
rol schuurpapier:2€
akoestische isolatie: 9€
pruts: soldeer, houtvijzen,freesjes die verslijten, zaagbladen ........ 20€
afwerking/fineer/verf: zo gek je maar wil : 20€

TOTAAL voor de 4 hybride elektrostaten :800€ aan materiaal of dus 200€/speaker

Segmentering met RC filter

Ik heb beschreven dat ik NIET gesegmenteerd heb. Dus geen RC filter.
Echter, segmentering bij ESL panelen is iets heel anders dan een crossover filter in een luidspreker.
Je gaat een heel smal stuk full range laten spelen, vervolgens een iets breder stuk filteren met laagdoorlaat, een nog iets breder stuk nog lager affilteren enz...
Dat wordt klassiek altijd gedaan met een RC filter.
De bedoeling van segmentatie is vooral om het afstraalpatroon van de ESL te beinvloeden.

gebruikte alu woofertjes

Lyeco

Maar ik heb in d'ondergrondse eveneens twee  grote subs staan met 12" adire audio shiva woofers.
Deze sluiten mits een actieve crossover dcx2496 naadloos aan op de twee front esl's. (metingen gebeuren met een deq2496 en meetmic)


Geert


Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: m9 on July 31, 2012, 07:05:07
dank voor het antwoord maar ik zie nog steeds niet in waarom er niet een lc filter gebruikt kan worden.

dat rc een klassieke benadering is zegt me niet zo veel.

deze speakers zijn trouwens een erg leuke winterbezigheid dus verwacht nog meer vragen in de nabije toekomst.

cheers,

d
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: gvy on July 31, 2012, 19:39:25
Hallo,

Ik heb de bouw van esl's, waar ik zo'n 5 jaar intens mee bezig geweest ben, inmiddels sinds 2007 achter mij gelaten. Dus het zit ver;
Zelf ben ik nooit echt liefhebber van doorgedreven segmentatie geweest en dat heeft destijds tot menig discussie geleid;
Met andere woorden, ik ben niet bepaald de juiste persoon om het te gaan uitleggen.

MAAR:
Om het te begrijpen, bekijk je best eerst het electrisch schema van een gesegmenteerde ESL :

(http://esl.hifi.nl/images/laddernetwerk.gif)

Hierboven staat het schema van een ESL gebouwd door Edo Hulsenbos.
Het toont de typische laddersegmentatie van een draadstatorpaneel.
Edo heeft dit destijds mooi uitgewerkt en een berekeningsmodel in excel gemaakt.
Het middenste segment is full range en naarmate je naar de buitenkant van het paneel gaat worden de hoge tonen meer gedempt. Dit wordt zo berekend dat het paneel niet zou gaan beamen.
Bovendien zorgt segmentatie voor een meer aanvaardbareimpedantie van de ESL.
Je moet hierbij goed beseffen dat je aan de hoogspanningszijde werkt, dus achter de HS transfo. Hier kunnen spanningen optreden van meer als 3000V. Bovendien wordt er nog een elektrostatische gelijkspanning aangelegd van +5000V tussen het membraan en de twee statoren.

Als er over een RC segmentatie gesproken wordt dan is dit omdat een ESLpaneel eigenlijk een grote condensator is. De R zijn de toegepaste weerstandjes. De C is de waarde van het stukje paneel. Samen vormen deze een laddersegmentatie.
Voor de berekening moet je dus met veel zaken rekening houden. De C waarde van het stuk paneel is onder meer afhankelijk van het oppervlak en de afstand tussen de statoren ;

Als dit echt je ding is , duik dan het internet in en ga op zoek. Je vindt daar veel leesvoer over.

Sommigen gaan in de primaire kring ,dus de laagspanningszijde, of ook nog de kant waar de versterker wordt aangesloten een klassiek LC filter zetten. Dit filter dient louter als klassiek filter en om de impedantie aan te passen, maar heeft niets te maken met segmentatie tbv het afstraalpatroon van het paneel.


OPMERKING;
Quad heeft het anders gedaan, veel complexer en verbazingwekkend gesofisticeerd.
In plaats van een gesegmenteerde lijnbron, hebben zij een virtuele puntbron ontworpen.
Het middenste paneel van een ESL63 is opgesplitst in ronde steeds groter wordende circelvormige segmenten.
Elk segment wordt aangestuurd door een vertragingslijn opgebouwd uit weerstanden, condensatoren en spoelen.
Zo simuleren ze vanuit een vlak membraan een zich uitbreidend golffront.
links en rechts zit dan nog een "lagetonenpaneel" dat mits standaard weerstandssegmentatie is gefilterd.

Dit lees je hier http://mnierop.home.xs4all.nl/esl_boek_fikier/Hoofdstuk07x.pdf (http://mnierop.home.xs4all.nl/esl_boek_fikier/Hoofdstuk07x.pdf)

Geert





Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: AbZ on July 31, 2012, 19:50:51
Quote from: m9 on July 30, 2012, 08:31:28dit is toch eenvoudig op te lossen door een lc filter (zoals gebruikelijk in speakers) te gebruiken zodat je geen hitteverstokend weerstandje hebt?
Lijkt me dat die R's niet zoveel verstoken omdat het alleen om hoogspanning gaat, niet veel stroom.  Da's dus niet met vergelijken met een L in dynamische speakers.

ps Het wordt ook verdeeld met zo'n ladder.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: m9 on July 31, 2012, 20:01:31
hoi, dank je voor de uitgebreide uitleg.

ik neem toch aan dat ondanks de hoge spanning deze weerstandjes redelijk wat vermogen verstoken en 10watters oid moeten zijn.

Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: gvy on July 31, 2012, 20:12:09
Ik heb hierboven nog wat tekst toegevoegd;  ;)
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: otitis on September 16, 2012, 21:50:56


Mits in een serie van 4 a 5 weerstanden doen 5W weerstanden het prima. Ik heb zelfs weleens kleinere weerstanden gezien, notabene in een commerciele esl, maar dat durf ik zelf niet te proberen.
De zeer sterk gesegmenteerde elektrostaten die ik gehoord heb (oa laddersegmentatie) klonken vrij nasaal, maar ik weet niet of dat nu aan de segmentatie ligt of aan iets anders.
Wat betreft de lage bouwkosten, dat gaat je natuurlijk alleen lukken als alles in een keer lukt. Ik heb helaas ook m'n leergeld moeten betalen.
Title: Re: Zelfbouw hybride ESL
Post by: gvy on October 8, 2012, 01:48:55
Klopt,

Dit waren niet bepaald mijn eerste ESL's .
Maar ze zijn wel betrouwbaar, want de twee panelen in mijn woonkamer zijn inmiddels meer als 10 jaar oud en ook de surroundset in mijn hometheater wordt nu 6 jaar. Zoals eerder gezegd zijn ze wel al een keertje geopend en hercoat. Maar ze zijn gemaakt om dit zonder problemen te kunnen doen.

Geert