Beste allen, ik wil graag mijn (fullrange) elektrostaten combineren met een subwoofer. Is het beter één subwoofer te nemen (ik denk dan aan een REL Stentor) of twee subwoofers? Ik luister enkel stereo. Alvast bedankt.
Chris
Voor elektrostaten is de optie van bv 2 kleine gesloten subwoofers ook een idee.
Dnk bv aan de Rel strat III of de BK Gemini II.........
Ze hoeven niet echt heel laag te gaan.
Je kan dan echt 1 subwoofer voor het linker, en 1 subwoofer voor het rechter kanaal gebruiken.
Maar de optie van de genoemde Rel Stentor is dan ook zeker niet verkeerd.
Ik heb zelf jaren gedraaid met deze subkasten (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=30175.0) op mijn Acoustat One electrostaten. Supersnelle woofers, niet extreem diep, maar "mee kunnen komen" met de snelle electrostaten was voor mij de belangrijkste reden van deze zelfbouw.
Een Rel Stentor (of welke dan ook) zal niet bepaald mooi huwelijken met een electrostaat is mijn ervaring. Daarvoor heb je gewoon een veel snellere woofer nodig. De door mij gebruikte Scanspeak 18W8545 heeft een hele zware magneet (1 Tesla per stuk!) en een zeer los opgehangen membraan, dus extreem snel.
(http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=30175.0;attach=15610;image)
(http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=30175.0;attach=15608;image)
Ze stonden trouwens te koop omdat ik ze niet meer gebruik, maar het topic is al verdwenen bij een schoonmaakactie. Als je interesse hebt, mag je ze best wel eens uitproberen. Maar let op, het gaat hier om passieve subs, dus je hebt wel een (eind)versterker nodig (met eventueel een crossover, maar die geef ik er gratis bij) of een sub plateamp natuurlijk. Voordeel is dat je vrij bent in keuze van eindversterker. ;)
weliswaar niet meer in de marktsectie maar nog steeds een verleidelijk idee, die baskasten... :smile:
ik zou niet weten waarom je er twee nodig moet hebben. Als het gaat om db's dan wel maar voor stereo?????????
Knap als iemand lage tonen kan plaatsen in de zin van links er rechts.
Hoe meer subs hoe beter. Twee is een goed compromis, maar mooier zou zijn vier subs! Dit heeft niets te maken met het kunnen horen van richting van lage tonen, maar met het feit dat je minder last hebt van staande golven als je meer subwoofers gebruikt.
Quote from: theshadow on September 29, 2010, 14:54:21
ik zou niet weten waarom je er twee nodig moet hebben. Als het gaat om db's dan wel maar voor stereo?????????
Knap als iemand lage tonen kan plaatsen in de zin van links er rechts.
voornamelijk voor de spreiding van de lage tonen in de ruimte, lage frequenties gaan zich koppelen en zich gedragen als "1 speaker"...
de extra dB's zijn leuk meegenomen, dat corrigeer je toch wel weer :bigsmile
volgens mij maak je het probleem met staande golven alleen maar groter door gebruik te maken van twee subwoofers.
Mijn voorkeur gaat uit naar 1 goede subwoofer dan twee slechte m.a.w. investeer liever je geld in 1 goede sub i.p.v. het geld opdelen en twee subs halen
meer conus oppervlak is meer druk (mits in fase) ;)
Quote from: Raphie on September 29, 2010, 15:16:56
meer conus oppervlak is meer druk (mits in fase) ;)
Ja, dus dat betekent dat ze dicht bij elkaar moeten staan om zogezegd te 'koppelen'.
Als je een uniforme basweergave door de ruimte nastreeft, is dit niet de optimale methode.
Quote from: theshadow on September 29, 2010, 15:12:53
volgens mij maak je het probleem met staande golven alleen maar groter door gebruik te maken van twee subwoofers.
Mijn voorkeur gaat uit naar 1 goede subwoofer dan twee slechte m.a.w. investeer liever je geld in 1 goede sub i.p.v. het geld opdelen en twee subs halen
Bekijk dit eens: http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt3.pdf
Slechts subwoofers zou ik sowieso links laten liggen, maar een goede subwoofer hoeft niet enorm duur te zijn. Met name bij het ontwerpen van een gesloten subwoofer kan eigenlijk niet zo veel mis gaan.
Quote from: theshadow on September 29, 2010, 15:12:53
volgens mij maak je het probleem met staande golven alleen maar groter door gebruik te maken van twee subwoofers.
Mijn voorkeur gaat uit naar 1 goede subwoofer dan twee slechte m.a.w. investeer liever je geld in 1 goede sub i.p.v. het geld opdelen en twee subs halen
Het voordeel van meer subs hangt af van de manier van opstelling. Gebruik je 2 subs voor méér druk, dan is direct boven op elkaar plaatsen de manier. Wil je het laag beter distribueren door de ruimte, dan moet je ze juist meer uit elkaar plaatsen (tot zelfs één in elke hoek). Tenslotte kun je ook meer subs gebruiken voor een betere koppeling aan je bestaande speakers. Bij twee stereo electrostaten is het mooi om de subs heel dicht bij de electrostaten te plaatsen (niet zoals op mijn foto er tussen in, maar eerder aan de buitenkant). In tegenstelling tot wat vaak wordt beweerd is het laag wel degelijk richtinggevoelig. Althans, het diepste laag niet, maar 70-100 Hz bijvoorbeeld wel degelijk.
En kun je het voelen uit welke richting het komt?
Mijn ervaring was dat mijn geluidsbeeld in mijn woonkamer na aanschaf van een tweede DD-15 veel homogener is geworden.
:google: met zoektermen auditory localization subwoofer Braasch Griesinger
(tip van Katz)
Quote from: AbZ on September 29, 2010, 16:25:54
:google: met zoektermen auditory localization subwoofer Braasch Griesinger
(tip van Katz)
Bedankt Katz.
Verder ook dit, incl. verder literatuurverwijzingen: http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/Scientific%20Publications/13680.pdf
Zie pagina 5 van de pdf.
Zie ook dit: http://www.google.nl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fciteseerx.ist.psu.edu%2Fviewdoc%2Fdownload%3Fdoi%3D10.1.1.121.6053%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf&rct=j&q=martens%20et%20al%202004%2C%20stereo%20subwoofer&ei=oE6jTITPB4rgOObvzK0E&usg=AFQjCNEBLAokOr6PjbZvb12_CHOyfnTAEQ
Kortom, weinig reden om je zorgen te maken.
Hoi allen, bedankt voor jullie reacties. Ik zal het artikel waar Keyzer naar verwees eens gaan lezen. Ik heb overigens ooit ergens gelezen dat als je twee subwoofers zou nemen de subwoofers op twee totaal verschillende plekken in relatie tot de wanden en positie van de speakers moet plaatsen. Dus bijv. één links achter en één rechts voor of zoiets. Klopt dat?
Chris
Quote from: dazzdax on September 29, 2010, 20:21:46
Ik zal het artikel waar Keyzer naar verwees eens gaan lezen. (...) Klopt dat?
Lees het artikel maar ;) .
Niet in mijn ervaring. Maar ik moet zeggen dat ik een extreem asymetrische opstelling van twee subs nog nooit heb geprobeerd. Lijkt mij ook niet erg goed voor de homogeniteit. Zeker niet boven de 40-50 Hz.
meten is weten, de Velodyne DD serie heeft een grafisch meet en afregel circuit aan boord waardoor je ziet wat er gebeurt als je de subwoofers verplaatst. Met 1 subwoofer hield ik in mijn kamer bij specifieke frequenties dalen en bergen in de grafiek echter met twee subs (gewoon L en R positie) konden deze dalen en bergen behoorlijk worden beperkt. Perfect krijg je het nooit gezien de afmetingen van een kamer inherent dalen zullen meebrengen echter je kunt een grote verbetering bewerkstelligen door meerdere bronnen te gebruiken.
Hou je er bij de plaatsing dan ook rekening mee dat de DSP in zo'n Velodyne ook extra delay met zich meebrengt? Daar hoor/lees ik namelijk nooit iets over, de kwestie van delay. Kan toch 'n meter schelen... of heb je daar geen last van?
Quote from: Audiofiel on September 29, 2010, 20:27:01
Niet in mijn ervaring. Maar ik moet zeggen dat ik een extreem asymetrische opstelling van twee subs nog nooit heb geprobeerd. Lijkt mij ook niet erg goed voor de homogeniteit. Zeker niet boven de 40-50 Hz.
mee eens, je krijgt rare fase en uitdovingsverschijnselen is mijn ervaring
Quote from: AbZ on September 29, 2010, 22:04:59
Hou je er bij de plaatsing dan ook rekening mee dat de DSP in zo'n Velodyne ook extra delay met zich meebrengt? Daar hoor/lees ik namelijk nooit iets over, de kwestie van delay. Kan toch 'n meter schelen... of heb je daar geen last van?
ligt eraan, als je fronts diezelfde meter meeverhuizen, dan is het netto verschil 0.
de DSP in zo'n sub stelt niet veel voor dus de delay is ook niet groot, er hoeven geen hele heftige berekeningen gedaan te worden
Quote from: vester86 on September 29, 2010, 22:45:43
ligt eraan, als je fronts diezelfde meter meeverhuizen, dan is het netto verschil 0.
Dit snap ik niet, om de delay te compenseren (dwz om het verschil nul te maken) zou de sub toch juist een meter naar voren moeten staan ten opzichte van de fronts?
Quote from: vester86 on September 29, 2010, 22:45:43
de DSP in zo'n sub stelt niet veel voor dus de delay is ook niet groot, er hoeven geen hele heftige berekeningen gedaan te worden
Heb ergens gelezen dat het voor de Antimode drie 'voet' (kleine meter) uitmaakt.
Quote from: AbZ on September 29, 2010, 23:02:49
Dit snap ik niet, om de delay te compenseren (dwz om het verschil nul te maken) zou de sub toch juist een meter naar voren moeten staan ten opzichte van de fronts?
als de DSP in de subwoofer (de velodyne) een "delay maakt", (vertraging in het geluid dus) dan wordt die in feite virtueel een stukje naar ACHTEREN geplaatst... immers, hoe meer delay, hoe langer het duurt voor er geluid uit komt en hoe verder weg de speaker lijkt te staan. om dat te compenseren moet je de fronts ook "virtueel" naar achteren zetten, dus een delay meegeven.
Heb ergens gelezen dat het voor de Antimode drie 'voet' (kleine meter) uitmaakt.
[/quote]dan staat een sub met anti-mode dus ca 3ft meer naar achteren
Quote from: vester86 on September 29, 2010, 23:13:34
als de DSP in de subwoofer (de velodyne) een "delay maakt", (vertraging in het geluid dus) dan wordt die in feite virtueel een stukje naar ACHTEREN geplaatst... immers, hoe meer delay, hoe langer het duurt voor er geluid uit komt en hoe verder weg de speaker lijkt te staan. om dat te compenseren moet je de fronts ook "virtueel" naar achteren zetten, dus een delay meegeven.
Heb ergens gelezen dat het voor de Antimode drie 'voet' (kleine meter) uitmaakt.
dan staat een sub met anti-mode dus ca 3ft meer naar achteren
:blink: weet niet zeker of ik je uitleg goed begrijp maar wellicht bedoelen we hetzelfde :-\
Als het geluid 'te laat' uit de sub komt, dus virtueel naar achteren wordt verplaatst,
dan moet ie in the real world toch naar voren (dwz naar je toe) om nog gelijk op te gaan met de fronts?
Of je plaatst de fronts verder naar achteren (van je af), wat relatief op hetzelfde neerkomt.
Dit natuurlijk onder de aanname dat er bij de fronts geen delay gegeven is.
Anders wordt het moeilijker met bv surroundinstellingen.
ps 1 ik noem het in dit topic omdat het zo misschien ook lastiger wordt met stereo subs
ps 2 of kan het ivm de lange golflengten ook al dmv fase bijgeregeld worden?
PS1: Idealiter wil je dat de sub gelijk af zou stralen met de fronts (als ware het een fullrange systeem), dus hoe dichter de subs bij/naast de fronts, hoe beter.
Het verschil van 3 ft bij de anti mode klopt, dus daar moet wel de gelijk rekening mee gehouden worden.
In de DSP van een HT receiver kan je dat eenvoudig aangeven.
Bij een stereo opstelling met 2 subwoofers wordt dit lastiger , en kan je de fase gebruiken.
Je moet daarbij niet vergeten dat het niet enkel gaat om faseverschillen tussen front luidsprekers en subwoofer(s), maar ook om interactie tussen subwoofer(s) en de wanden van de luisterruimte.
Chris
Wat heeft de DSP van de Velodyne met DELAY te maken?
Delay stel je in op je receiver met audyssee of manueel of ander systeem.
De DSP van de Velodyne doet een frequentiesweep over het hele systeem (dus incl. fronts) en meet deze met een microfoon terug. Dat heeft niets met delay te maken volgens mij. Hij meet het audiospectrum en dan kun je visueel zien of je buiken en knopen hebt (bergen en dalen) op diverse frequenties.
Bedoelt wordt dat een DSP rekentijd vergt en daardoor een extra tijdsvertraging met zich meebrengt.
Quote from: Kjelt on September 29, 2010, 21:53:42
meten is weten, de Velodyne DD serie heeft een grafisch meet en afregel circuit aan boord waardoor je ziet wat er gebeurt als je de subwoofers verplaatst. Met 1 subwoofer hield ik in mijn kamer bij specifieke frequenties dalen en bergen in de grafiek echter met twee subs (gewoon L en R positie) konden deze dalen en bergen behoorlijk worden beperkt. Perfect krijg je het nooit gezien de afmetingen van een kamer inherent dalen zullen meebrengen echter je kunt een grote verbetering bewerkstelligen door meerdere bronnen te gebruiken.
Meten is weten, maar meten is niet horen. Of je moet minimaal gaan meten met 2 microfoons, op luisterpositie en onderlinge afstand van je oren. Immers, het geluid kan op 1 punt anders zijn dan even verderop, zeker als je begint te corrigeren want dan worden de bergen en dalen
buiten je meetpositie/luisterpositie alleen maar nóg groter. ::)
Quote from: Audiofiel on September 30, 2010, 09:23:48
Meten is weten, maar meten is niet horen. Of je moet minimaal gaan meten met 2 microfoons, op luisterpositie en onderlinge afstand van je oren. Immers, het geluid kan op 1 punt anders zijn dan even verderop, zeker als je begint te corrigeren want dan worden de bergen en dalen buiten je meetpositie/luisterpositie alleen maar nóg groter. ::)
Dat is inherent bij een subwoofer denk ik, een paar cm kan een wereld van verschil maken. Ik regel zelf af op de sweetspot en daar is het perfect.
Als ik een halve meter verderop sta dan is het een ramp (veel te veel bas), weer een halve meter verderop weer aardig etc. Daar ontkom je bij frequenties tussen 15-50 Hz gewoonweg niet aan. Aan de andere kant is er ook bij stereo maar 1 sweetspot op de perfecte gelijkbenige driehoek afstand van de speakers, de rest is compromis.
Als het overal in de kamer aardig klinkt dan klinkt het op de sweetspot niet zo goed als het zou kunnen zijn, dat is een keuze die je maakt.
Echter waar het hier om ging is dat er gesproken werd over Delay dit itt frequentie spectrum ;)
Quote from: Kjelt on September 30, 2010, 09:33:02
Echter waar het hier om ging is dat er gesproken werd over Delay dit itt frequentie spectrum ;)
Zie mijn post daarboven. DSP kost rekentijd en levert daarom vertraging op.
Quote from: AbZ on September 29, 2010, 23:36:18
:blink: weet niet zeker of ik je uitleg goed begrijp maar wellicht bedoelen we hetzelfde :-\
Als het geluid 'te laat' uit de sub komt, dus virtueel naar achteren wordt verplaatst,
dan moet ie in the real world toch naar voren (dwz naar je toe) om nog gelijk op te gaan met de fronts?
Of je plaatst de fronts verder naar achteren (van je af), wat relatief op hetzelfde neerkomt.
Dit natuurlijk onder de aanname dat er bij de fronts geen delay gegeven is.
Anders wordt het moeilijker met bv surroundinstellingen.
ps 1 ik noem het in dit topic omdat het zo misschien ook lastiger wordt met stereo subs
exact
Quote
ps 2 of kan het ivm de lange golflengten ook al dmv fase bijgeregeld worden?
ps2: met fase kun je looptijdverschillen niet oplossen, hooguit voor 1 frequentie binnen het spectrum. beste is dus om de sub zo dicht mogelijk bij je monitor te zetten, dan zullen ze de grootste overlap hebben. dat is ook het voordeel van 2 subs ipv 1, je kan ze tegen je fronts aanzetten
Quote from: Audiofiel on September 30, 2010, 09:35:57
Zie mijn post daarboven. DSP kost rekentijd en levert daarom vertraging op.
Een sweep van 15Hz tot 1kHz kost ongeveer 3 seconden, dus per Hz is dat 3 ms, in die tijd heeft een moderne DSP met 60Mhz klokfrequentie al 180000 cycli zeg maar zeker 90000 instructies kunnen uitvoeren.
Je zend de frequentie uit en meet hem terug en verwerkt hem, pipeline het in een moderne DSP en ja je hebt vertraging door de FFT enzo maar dat maakt niet uit want het proces loopt gewoon door ;)
Oftewel je moet er alleen voor zorgen dat je niet sneller sweeped dan je DSP hem kan terugmeten.
Quote from: Audiofiel on September 30, 2010, 07:29:49
PS1: Idealiter wil je dat de sub gelijk af zou stralen met de fronts (als ware het een fullrange systeem), dus hoe dichter de subs bij/naast de fronts, hoe beter.
Logisch; vandaar dus ook mijn twijfels over subs met DSP in stereo-opstelling.
Quote from: vester86 on September 30, 2010, 10:37:52
ps2: met fase kun je looptijdverschillen niet oplossen, hooguit voor 1 frequentie binnen het spectrum.
Daar was ik al bang voor, vanuit m'n beperkte wiskundeknobbel. Een (traploze) faseregeling van 1 sinus ziet eruit als vertraging, maar ik snap niet precies wat het voor een complexe golfvorm doet. [edit/update: inmiddels snapt die knobbel het -- misschien.]
@Kjelt, het gaat niet om delay tijdens het instellen (sweep), maar om delay tijdens het reguliere gebruik.
leuk linkje dat een beetje meer uitleg geeft over het begrip fase (phase).
niet wat ik zocht binnen de context van dit topic, maar wel leuke, begrijpelijke stof.
vooral pagina 3 is interessant
http://www.prosoundweb.com/article/polarity_and_phase_explained/
Quote from: Audiofiel on September 30, 2010, 09:35:57
Zie mijn post daarboven. DSP kost rekentijd en levert daarom vertraging op.
Ah nu snap ik wat je bedoelt bij weergave krijg je een kleine vertraging door de DSP, tja dat zou kunnen inderdaad, hoe groot/klein die vertraging is wil je dan eens onderzoeken met een puls response grafiek, zal <1ms zijn verwacht ik.
Quote from: vester86 on September 30, 2010, 12:59:37
leuk linkje dat een beetje meer uitleg geeft over het begrip fase (phase).
niet wat ik zocht binnen de context van dit topic, maar wel leuke, begrijpelijke stof.
vooral pagina 3 is interessant
http://www.prosoundweb.com/article/polarity_and_phase_explained/
Ok merci, speed reading... Grotendeels geruststellend (iig voor mij), maar fase wordt hier voor de eenvoud wel uitgelegd als ware het een vertraging, wat het niet echt is? Dat lijkt alleen zo voor die ene frequentie. In feite moet je toch met een (heel simpele) functie op ieder moment het fase-verschil kunnen berekenen, los van wat er daarvoor 'gebeurd' is in de golfvorm/tijd?
[edit wegens spelfaut]
Quote from: Kjelt on September 30, 2010, 13:13:18
Ah nu snap ik wat je bedoelt bij weergave krijg je een kleine vertraging door de DSP, tja dat zou kunnen inderdaad, hoe groot/klein die vertraging is wil je dan eens onderzoeken met een puls response grafiek, zal <1ms zijn verwacht ik.
eerder tussen de 2 en 3, bij flinke processing.
Quote from: Hipster on September 30, 2010, 13:28:14
eerder tussen de 2 en 3, bij flinke processing.
en vandaar dus die 90cm bij de Antimode? 90cm / 343m = 0.0026s
Quote from: AbZ on September 30, 2010, 13:38:18
en vandaar dus die 90cm bij de Antimode? 90cm / 343m = 0.0026s
idd, mijn TDAi staat iets van 85 cm "off" tov de fysieke positie speakers in de ruimte.
Quote from: Hipster on September 30, 2010, 13:41:08
idd, mijn TDAi staat iets van 85 cm "off" tov de fysieke positie speakers in de ruimte.
Voilà.
Ben benieuwd hoe snel die Velodyne SMS en DD's het doen. Bjorn, ...?
Quote from: AbZ on September 30, 2010, 13:43:17
Voilà.
Ben benieuwd hoe snel die Velodyne SMS en DD's het doen. Bjorn, ...?
2 ms.
En dat het jezelf nagemeten of gewoon uit een manual ?
Linkje naar de bron graag dan, immers iedereen kan wel wat tijden roepen, gewoon nieuwsgierigheid dus.
Quote from: AbZ on September 30, 2010, 13:16:17
Ok merci, spead reading... Grotendeels geruststellend (iig voor mij), maar fase wordt hier voor de eenvoud wel uitgelegd als ware het een vertraging, wat het niet echt is? Dat lijkt alleen zo voor die ene frequentie. In feite moet je toch met een (heel simpele) functie op ieder moment het fase-verschil kunnen berekenen, los van wat er daarvoor 'gebeurd' is in de golfvorm/tijd?
als je het over een enkele sinus hebt klopt dat ook, ga je sinussen van verschillende golflengtes (bijv 60 en 80 hZ) in fase verdraaien dan gaat die vlieger niet meer op, dan veranderd namelijk de onderlinge relatie 180 graden van een 80 hz golf is namelijk een andere tijd dan 180 graden van een 60 hz golf... als je gaat delayen (tijd vertragen) dan veranderd de onderlingen verhouding/relatie niet.
Ok maar wat maakt 2ms bij lage frequenties nou uit? Als je een golf van 40Hz wilt produceren dan doet de luidspreker van de ene uiterste uitslag van de conus naar de andere uiterste uitslag van de conus er al 12,5 ms over? Wat is trouwens de grens van voor de mens hoorbare vertraging?
Quote from: Kjelt on September 30, 2010, 15:03:23
Wat is trouwens de grens van voor de mens hoorbare vertraging?
Erg moeilijke vraag, vrees ik. Mensen kunnen enorm veel op/in/met het gehoor onderscheiden, maar hoe ze dat precies voor elkaar krijgen, dwz welke 'cues' ze daarvoor gebruiken, is lang niet altijd duidelijk. Een van de redenen dat we de bron van lage tonen minder goed kunnen localiseren is iig wel dat het tijdsverschil bij aankomst (dwz bij de oren, L&R) in verhouding tot de golflengte minder groot is dan bij hoge tonen. Het lijkt me niettemin duidelijk dat je bij dubbele subs de verschillen met je stereo/front speakers zo klein mogelijk wil houden.
[edit wegens denkfoutje: tijdsverschil, geen faseverschil]
Quote from: Kjelt on September 30, 2010, 15:03:23
Ok maar wat maakt 2ms bij lage frequenties nou uit? Als je een golf van 40Hz wilt produceren dan doet de luidspreker van de ene uiterste uitslag van de conus naar de andere uiterste uitslag van de conus er al 12,5 ms over? Wat is trouwens de grens van voor de mens hoorbare vertraging?
het verschil is duidelijk waarneembaar.
tijdsverschillen is het menselijk gehoor erg goed in/gevoelig voor.
zompig laag is niet alleen een kwestie van frequentie maar vaak ook een gevolg van tijdgedrag.
je wilt álle conussen/vellen tegelijk laten aanslaan tov je luisterpositie.
een rekenvoorbeeld:
verschil in weglengte tussen linker/rechteroor bij een geluid dat van iets ter rechterzijde zeg op 1 uur komt (en vlak voor je neus)
kun je waarnemen(dat het iets van rechts komt).
weglengte verschil tussen linker en rechteroor zal niet meer dan, even ruim, 3 cm zijn.
3 cm geeft 0.09 ms , dat hoor je dus al.
Quote from: Hipster on September 30, 2010, 15:49:10
fase verschillen is het menselijk gehoor erg goed in/gevoelig voor.
Tijdsverschillen! (Ben dus niet de enige :smile: maar faseverschillen kunnen natuurlijk ook goed hoorbaar zijn.)
Voor de rest duidelijk verhaal -- en zeer relevant voor stereo.
Quote from: AbZ on September 30, 2010, 15:53:48
Tijdsverschillen! (Ben dus niet de enige :smile: maar faseverschillen kunnen natuurlijk ook goed hoorbaar zijn.)
Voor de rest duidelijk verhaal.
gelijk heb je , zal het aanpassen. ;D
Quote from: AbZ on September 30, 2010, 15:15:24
Erg moeilijke vraag, vrees ik. Mensen kunnen enorm veel op/in/met het gehoor onderscheiden, maar hoe ze dat precies voor elkaar krijgen, dwz welke 'cues' ze daarvoor gebruiken, is lang niet altijd duidelijk. Een van de redenen dat we de bron van lage tonen minder goed kunnen localiseren is iig wel dat het tijdsverschil bij aankomst (dwz bij de oren, L&R) in verhouding tot de golflengte minder groot is dan bij hoge tonen. Het lijkt me niettemin duidelijk dat je bij dubbele subs de verschillen met je stereo/front speakers zo klein mogelijk wil houden.
[edit wegens denkfoutje: tijdsverschil, geen faseverschil]
een verschil van 2 ms tussen links en rechts is al hoorbaar, daarmee bepaald ons gehoor namelijk richting. bij lage frequenties is dit (inderdaad) niet hoorbaar. als grens zou je zo'm 100 hz aan kunnen houden tussen hoorbaar en niet
edit: was al gezegd hierboven
ik heb heb hier even schaamteloos een post van Soundoctor "aka" Barry Ober gekopieerd.(AVSforums, JLaudio thread, page 197 )
Barry is één van de ontwikkelaars van JLaudio subwoofers.
"For those people most interested in JUST HT, (not necessarily 2-channel bizness, more about that in a bit) I suggest IF POSSIBLE you simply couple the sub(s) to the room and therefore TO YOUR LISTENING POSITION as well as you can, and then and only then after you are satisfied with the below 80 Hz activity in the room, THEN you couple the sub(s) to the rest of your system, paying full attention to the phase and impulse response.
In many modern movies (unlike music CD's) there is rather little correlation between the LFE on the DVD and frequencies ABOVE 80 Hz; therefore if you must err, err in the direction of better room coupling below 80 Hz.
For the realm of 2-channel music / audiophile intentions, the phase relationships below 80 and above 80 ARE critically important, since IF you are attempting to reproduce music which has fundamentals of below 80 and a harmonic structure extending well up above 80, then your main concern is impulse response and therefore phase response, or you will have soft, flabby boomy bass with not enough musical correlation as you deserve and probably paid for.
Imagine a correctly recorded kick drum (that itself is a fantasy, but...) It has a fundamental of 50-60 Hz; a sub-harmonic an octave lower (25-30 Hz) and since it is AN IMPULSE HIT, (it is essentially the leading edge of a square wave) it has a series of mostly odd harmonics going all the way to at least 4k or 8k. So theoretically, if you are attempting to reproduce this holy grail of a live drum kit in your living room, when the kick hits, every driver in your system must be in phase correctly.
Most modern subs have a certain amount of group delay, inherent in the physics because of the filtering and the mechanical issue of moving the driver. Therefore it is quite possible that in your HT system, while playing music, you THINK you are "in phase" but your sub is 360 or 720 degrees "late". Yes you perceive this as being in phase because the bass does not "cancel" but it is not as tight and focused as you might like, or quite possibly have ever heard."
Ik wou ook al melden, een piano heeft nog twee oktaven onder de 110Hz...
maar het stukje "for the realm of 2-channel music / audiophile intentions" slaat de spijker op z'n kop. Je luistert zelden voor je plezier naar een sinus, zonder harmonischen, hogere formanten, etc.
Een delay van één of twee ms zou volgens mij niet zo veel uit moeten maken voor de laagste frequenties. Er is wel onderzoek gedaan naar de hoorbaarheid van group-delay. Bij middenfrequenties is ons gehoor het meest gevoelig voor de meeste soorten fouten in geluid en ook voor group-delay. Bij lagere frequenties wordt het steeds moeilijker om het te horen. Vooral ook doordat in het laag veel reflecties optreden is ons gehoor bij lage frequenties heel ongevoelig voor fouten in het tijddomein. De invloed van resonanties op de frequentieresponse is wat we horen.
Op dit moment heb ik er even geen bronverwijzing bij. Als daar interesse naar is, zoek ik het even op.
even een interessant topic weer omhoog halen.
Gisteren ben ik even kort aan de slag geweest met 2 x een xxls400 DF gesloten subwoofer.
Ik ga deze op diverse plaatsen neerzetten en bij stereo gebruiken onder de 60 hz.
Bij LFE tot 120 hz.
Als DSP wordt een antimode tussen de subwoofers geplaatst.
De eerste korte luisterervaringen zijn veelbelovend , met 1 sub links en 1 sub rechts van de fronts.
het laag is erg goed verdeeld over de ruimte.
Quote from: RA SUBS on November 22, 2010, 12:35:20
even een interessant topic weer omhoog halen.
Gisteren ben ik even kort aan de slag geweest met 2 x een xxls400 DF gesloten subwoofer.
Ik ga deze op diverse plaatsen neerzetten en bij stereo gebruiken onder de 60 hz.
Bij LFE tot 120 hz.
Als DSP wordt een antimode tussen de subwoofers geplaatst.
De eerste korte luisterervaringen zijn veelbelovend , met 1 sub links en 1 sub rechts van de fronts.
het laag is erg goed verdeeld over de ruimte.
ga je de subs ook apart aansturen, en zo ja: als je alleen op links (bij muziek) laag hebt: hoe zit het dan met de laagverdeling?
De beide subs worden elk mono aangestuurd, maar krijgen allebei via basmanagement laag onder de 60 hz
Ik kan wel links en rechts apart aansturen, dan moet ik er een 2de Neutrik kabel tussen hangen.
Maar nu deze week even op de 2.1 manier, klinkt lekker, DSP kan ertussen en 1 subwoofer moet nog 50 uurtjes inspelen.
De hele dag lekker laten inspelen met radio aan, dus dat is met 2 tot 3 dagen geregeld.
Ralf
Plaats eens 1 sub halverwege de achterste muur en 1 sub tussen je fronts. Speel dan vooral ook met de fase en zorg dat de fase juist niet gelijk is. In sommige gevallen pakt dat heel mooi uit. Als je frontweergevers vrij laag komen kan je ook beide subs achter je in een hoek plaatsen. Omdat de fases elkaar tegenwerken zal je niet heel veel output winnen, maar wel een veel homogener laag krijgen. Ik heb trouwens al veel geëxperimenteerd met 4 subs dus schud niet alles uit de losse mouw.
4 subs, dan mis ik er nog 1, heb maar 3 x xxls400 staan op dit moment :D
En het op de diverse plaatsen neerzetten van de subwoofers ga ik zeker ook doen en is zeker
interessant.
Of het leefbaar is, is een 2de.
wat je eigenlijk gaat doen is de roommodes aanspreken en deze gebruiken om optimaal laag te verkrijgen.
Verder is het gebruik van 2 DF subs op een subdude handig om er een FF van te maken, slecht een zaak van sub op zijn zijkant
leggen.