Poll: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen. (jitter ? )

[bmateijsen]

En daar is ie dan  Ik weet dat het een harde realiteit is, maar er is helaas niets anders van te maken.

Je bedoelt dat het jouw harde realiteit is....

Echter, zo'n vaart loopt het meestal niet. De verschillen zitten hem niet in de apparaten, maar bij de luisteraar. En zo lang die er maar in gelooft blijft het een lucratieve zaak voor de handel. En voor de werkgelegenheid is het ook een goed idee.

Groet,
Jacco

En het cirkeltje is weer rond.. Dat jij het nog leuk vind om op hifi en htfora rond te zwerven....

[hifiman]

Je bedoelt dat het jouw harde realiteit is....

En het cirkeltje is weer rond..

En de kliko's overvol 

[Koen K]

Je bedoelt dat het jouw harde realiteit is....

Wellicht, maar Jacco's realiteit is wel de enige die door feiten ondersteund wordt.

[Icarus314]

Ik zit behoorlijk indubio met deze draad. Moet je mensen nu in hun waanwereldje laten zodat de banken niet failliet gaan of mag je ze wijzen op keiharde feiten met als mogelijk gevolg dat de handel instort Ik kies er toch maar voor de feiten te vermelden al zou ik moeten weten dat er maar heel weinig mensen in staat zijn hun eigen ervaring echt te relativeren, je moet daarvoor je eigen intuitie, je eigen ervaring en alles wat er bij hoort wantrouwen en domweg onderzoeken lezen of doen. Dat is echt minder makkelijk dan het lijkt maar zonder die houding zou je kunnen volhouden dat de aarde plat is.

[Koen K]

Tja... Dat is een dilemma. Nu is relativeringsvermogen gelukkig een goede eigenschap, dus bij deze wil ik dat ook een beetje aanmoedigen

[bmateijsen]

Wellicht, maar Jacco's realiteit is wel de enige die door feiten ondersteund wordt.

Dus.... ? Soms zijn waarheden later niet waar....
Gelukkig heb ik geen transport meer, maar alleen een streamer...

[sandervg]

Wellicht, maar Jacco's realiteit is wel de enige die door feiten ondersteund wordt.

En jij gelooft ook nog steeds dat de aarde plat is?

[Koen K]

Dus.... ? Soms zijn waarheden later niet waar....

Maar totdat er ook maar één feit is dat ze tegenspreekt zijn ze wel gewoon waar. Net als de stelling dat de menselijke waarneming niet betrouwbaar genoeg is om mee te nemen in dit soort overwegingen.

En jij gelooft ook nog steeds dat de aarde plat is?

Precies andersom. Als ik je even mag herinneren: het was de wetenschap die al lang op de hoogte was van het feit dat de aarde rond was. De Grieken wisten dat al. Maar in de middeleeuwen / renaissance waren het de 'believers' die zeiden dat de aarde plat was... Want dat kon je toch zien? En God zei het toch?

[sandervg]

Als er verschil te horen valt wat geen amplitudeverschil is, is minstens 1 van de vergeleken apparaten rijp voor de kliko.

Groet,
Jacco

Maar dan wil ik er een deal van maken: ik gooi de niet gemodificeerde squeezebox in de klikko (wat toch niet de mijne   ) en jij maakt een afspraak met de oorarts!

Deze shootout was niet blind gedaan, maar ik luister zelf ALTIJD alle verschillen blind en hoop steeds dat ik GEEN verschil hoor. Maar tijdens de shoot out hoorde alle aanwezigen dezelfde verschillen. Het is dan nog de vraag wat het mooiste is (daar onstond wat discussie en is ook afhankelijk van smaak). Maar ik vind het zo jammer dat de mensen die beweren dat er geen verschil gehoord KAN worden er ook niet meer voor open staan. Ze willen het simpelweg niet horen. Aan de andere kant: als ik blind luister en ik selecteer 9 van de 10 keer het juiste apparaat, dan kan ik er toch niet meer omheen? En ik heb echt geen goed gehoor.

[Koen K]

Deze shootout was niet blind gedaan, maar ik luister zelf ALTIJD alle verschillen blind en hoop steeds dat ik GEEN verschil hoor.

Op welke manier doe je dat dan? Als alle externe invloeden uitgesloten zijn hoor je namelijk inderdaad verschil

Maar tijdens de shoot out hoorde alle aanwezigen dezelfde verschillen. Het is dan nog de vraag wat het mooiste is (daar onstond wat discussie en is ook afhankelijk van smaak). Maar ik vind het zo jammer dat de mensen die beweren dat er geen verschil gehoord KAN worden er ook niet meer voor open staan. Ze willen het simpelweg niet horen.

Het is anders; als ik voor mezelf spreek - en volgens mij werkt dat bij Jacco net zo - hoor ik echt regelmatig verschillen tussen van alles en nog wat. Gisteren heb ik bijvoorbeeld een Pear Comice aangesloten tussen voor- en eindversterker, waar eerst een dropveter van 6 meter zat. Toen ik de zooi weer aanzette dacht ik "verrek, het klinkt een stuk beter". Dat kan natuurlijk niet kloppen, maar ik hoor het wel...

Aan de andere kant: als ik blind luister en ik selecteer 9 van de 10 keer het juiste apparaat, dan kan ik er toch niet meer omheen? En ik heb echt geen goed gehoor.

Als je het echt volledig blind doet: inderdaad. Maar dan moet het ook uitgesloten zijn dat de testleider je onbewust beïnvloedt, om maar iets te noemen.

[sandervg]

Precies andersom. Als ik je even mag herinneren: het was de wetenschap die al lang op de hoogte was van het feit dat de aarde rond was. De Grieken wisten dat al. Maar in de middeleeuwen / renaissance waren het de 'believers' die zeiden dat de aarde plat was... Want dat kon je toch zien? En God zei het toch?

Wetenschap kan alleen maar ontwikkelen door dat wat waar LIJKT te zijn te proberen te ontkrachten. Het zijn modellen die de waarheid proberen te verklaren en voorspellen. En als er nog geen verklaring voor is, dan bestaat het niet? Dat is de beste manier om wetenschappelijk voortgang stil te zetten. Als je gelooft dat je geen verschil kunt horen en er zijn mensen die het wel (menen?) te horen, gan dan op onderzoek uit. Pak je boot en vaar naar het andere eind van de wereld om te kijken of je er vanaf valt. Kijk of de klassieke mechanica nog standhoud als de snelheden extreem groot worden. Ga luisteren naar verschillende bronnen en PROBEER verschillen te horen. Je kunt pas een wetenschapper zijn als je die nieuwsgierigheid hebt en op het moment dat je zegt: het is niet zo want het kan niet volgens mij theorie, dan ben je een wetenschapper die van mij met pensioen mag gaan

[sandervg]

Op welke manier doe je dat dan? Als alle externe invloeden uitgesloten zijn hoor je namelijk inderdaad verschil

Niet om mezelf te verantwoorden, maar dan maar als tip voor iedereen die graag blind wil luisteren: doe je ogen dicht  . Meer concreet: mijn partner bepaalt middels kop of munt welk apparaat of kabel wordt aangesloten. Vervolgens afdekken met een laken zodat je niet kunt zien wat er wel/niet is aangesloten. Oh ja: tijdens het wisselen je oren dichthouden, want anders ga je merken dat je kunt horen welke aansluiting gebruikt wordt. En voor de wisseling altijd dezelfde tijd nemen (anders merk je dat een bepaalt apparaat sneller klaar is dan het andere apparaat). En dan bepalen welke situatie het meeste luisterplezier oplevert. (want het is voor mij geen quizz of zo, maar het gaat me erom om te kiezen waar ik het meest blij van wordt)

[Koen K]

Wetenschap kan alleen maar ontwikkelen door dat wat waar LIJKT te zijn te proberen te ontkrachten. Het zijn modellen die de waarheid proberen te verklaren en voorspellen. En als er nog geen verklaring voor is, dan bestaat het niet? Dat is de beste manier om wetenschappelijk voortgang stil te zetten.

Nee, als er een prima verklaring voor is (autosuggestie) is het gewoon bizar om per se een natuurkundige verklaring te willen zoeken. Zeker als daar totaal geen reden voor is.

Als je gelooft dat je geen verschil kunt horen en er zijn mensen die het wel (menen?) te horen, gan dan op onderzoek uit. Pak je boot en vaar naar het andere eind van de wereld om te kijken of je er vanaf valt. Kijk of de klassieke mechanica nog standhoud als de snelheden extreem groot worden. Ga luisteren naar verschillende bronnen en PROBEER verschillen te horen. Je kunt pas een wetenschapper zijn als je die nieuwsgierigheid hebt en op het moment dat je zegt: het is niet zo want het kan niet volgens mij theorie, dan ben je een wetenschapper die van mij met pensioen mag gaan

Ooit van Ockham's razor gehoord?

[sandervg]

Nee, als er een prima verklaring voor is (autosuggestie) is het gewoon bizar om per se een natuurkundige verklaring te willen zoeken. Zeker als daar totaal geen reden voor is.

Dat zeg ik: dan ben je nu klaar en kun je met pensioen gaan  

Ooit van Ockham's razor gehoord?

Tuurlijk, maar de optie van autosuggestie is onderuit gegaan op het moment dat je blind de apparaten van elkaar kunt onderscheiden.

Ooit gehoord van hypothesegericht werken? Probeer je hypotheses onderuit te halen ipv ze te onderbouwen met gekleurde waarnemingen!

[Koen K]

Dat zeg ik: dan ben je nu klaar en kun je met pensioen gaan 

Dus als wetenschappers niet elke in het wilde weg geroepen claim willen onderzoeken moeten ze maar met pensioen?

Tuurlijk, maar de optie van autosuggestie is onderuit gegaan op het moment dat je blind de apparaten van elkaar kunt onderscheiden.

Nou, wacht even. Dat is pas zover als je dat statistisch significant in een gecontroleerde omgeving kan. Denk maar aan Kluger Hans. (Zonder jou voor paard uit te willen maken overigens )

Ooit gehoord van hypothesegericht werken? Probeer je hypotheses onderuit te halen ipv ze te onderbouwen met gekleurde waarnemingen!

Ja, haha, dat kan ik ook zeggen. Hypothese: er is verschil. Mijn gekleurde waarneming ondersteunt de hypothese... Dus joepie, er is verschil!

[S@m]

De stelling is: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen.

Nogmaals mijn vraag: Mag ik hieruit opmaken dat de vraag is of ik verschil hoor tussen cd speler X (bron 1) en cd speler Y (bron 2) ??

Als dit inderdaad de vraag is dan kan ik niet bevatten dat er ook maar iemand met 2 oren aan zijn hoofd hier ontkennend op antwoord...

[Koen K]

"Ik hoor" valt op twee manieren op te vatten. Als het betekent "ik ervaar" of "ik meen weleens te horen" zal het antwoord inderdaad voor (bijna) iedereen "ja" zijn. Als het betekent "er is een hoorbaar verschil, veroorzaakt door X", dan is het een andere kwestie. In het eerste geval is het een subjectieve uitspraak, in het tweede geval een objectieve. En in geval 1 is mijn antwoord "ja", in geval 2 is het "nee".

[dekkersj]

Maar dan wil ik er een deal van maken: ik gooi de niet gemodificeerde squeezebox in de klikko (wat toch niet de mijne   ) en jij maakt een afspraak met de oorarts!

Hij ziet me aankomen. Als ik het uitleg, stuurt ie me meteen terug naar huis.

Deze shootout was niet blind gedaan, maar ik luister zelf ALTIJD alle verschillen blind en hoop steeds dat ik GEEN verschil hoor. Maar tijdens de shoot out hoorde alle aanwezigen dezelfde verschillen. Het is dan nog de vraag wat het mooiste is (daar onstond wat discussie en is ook afhankelijk van smaak). Maar ik vind het zo jammer dat de mensen die beweren dat er geen verschil gehoord KAN worden er ook niet meer voor open staan. Ze willen het simpelweg niet horen. Aan de andere kant: als ik blind luister en ik selecteer 9 van de 10 keer het juiste apparaat, dan kan ik er toch niet meer omheen? En ik heb echt geen goed gehoor.

Ten minste 1 kan er dan de kliko in, er zitten dan ontwerpfouten in.

Groet,
Jacco

[sandervg]

Dus als wetenschappers niet elke in het wilde weg geroepen claim willen onderzoeken moeten ze maar met pensioen?

Nee, maar als je bent doorgedrongen tot de waarheid en hebt besloten om het daarbij te laten heb je niet zoveel meer te onderzoeken  

Nou, wacht even. Dat is pas zover als je dat statistisch significant in een gecontroleerde omgeving kan. Denk maar aan Kluger Hans. (Zonder jou voor paard uit te willen maken overigens )

Statistische significantie gaat hier niet op: je zoekt niet naar een correlatie bij meer mensen. Als 1 persoon (in een gecontroleerde omgeving) 99 van de 100 keer het verschil kan aangeven heb je volgens mij een zeer sterke indicatie dat er nog meer onderzoek mag plaatsvinden hoe dat verklaard kan worden. In mijn geval heb ik juist geprobeerd om een gecontroleerde omgeving te creeren door oren af te dekken tijdens wisselen, wisseltijden gelijk te trekken, de psyche van het keuze proces bij mijn partner uit te sluiten door kop/munt te gooien. En verder: het maakt MIJ niet uit wie mij wel/niet gelooft en N=1 maakt mij ook niet uit want deze N=1 moet zelf het geld ervoor neertellen. Dus als ik het hoor ben en het verschil waard vind. Ik blijf echter wel benieuwd wat de verschillen veroorzaakt en ben nog niet uit onderzocht.

Ja, haha, dat kan ik ook zeggen. Hypothese: er is verschil. Mijn gekleurde waarneming ondersteunt de hypothese... Dus joepie, er is verschil!

Eh, nee, net andersom. Mijn hypothese was: 'er is GEEN verschl'. En ik hoorde ook geen verschil. Maar op een gegeven moment hoorde ik wel verschil (nogmaals: ik heb slechte oren, dus als het verschil te klein wordt, kan ik het niet meer waarnemen). En dat was een triest moment dat me veel geld heeft kost  . Het verschil horen is nu geen hypothese meer. Het is in mijn geval bewezen dus ik kan door naar de volgende hypothese. Helaas kun je 'geen verschil' horen nooit nemen als een bewezen hypothese omdat veel redenen kunnen zijn dat je geen verschil hoort: je oren zijn te slecht, je let op de verkeerde zaken etc. Ik lette in het begin eigenlijk alleen op tonale verschillen en daar hoorde ik geen tot minimale verschillen. Pas toen ik op andere zaken ging letten hoorde ik wel duidelijke verschillen.

Maar ik ben bang dat deze discussie niet heel veel gaat opleveren omdat je toch niet bereid bent je open te stellen voor de andere mening. En misschien maar beter: scheelt je aardig wat euro's! En daarnaast zijn er volgens mij wel degelijk geaccepteerde theorien dat je verschil kunt horen tussen digitale bronnen. Het tijdsdomein van de digitale bron kun je meten en waarom zou je dat niet kunnen horen?

Dat zou overigens een mooi experiment zijn: een apparaat met nauwelijks jitter en datzelfde apparaat maar dan een hele dosis jitter kunstmatig toevoegen. Nee ECHT heel veel jitter. Volgens mij hoort iedereen dan verschil. En dan is het dus maar de vraag vanaf hoeveel jitter je het niet meer hoort. En dat zal voor iedereen op een ander moment zijn denk ik. En dan heb ik het nog alleen maar over jitter door een loopwerk. Digitale interlinks: DAT is pas mystieus! (en ja: ik hoor ook verschil daartussen.. oeps.. dit topic ging niet over kabels   )

[sandervg]

Hij ziet me aankomen. Als ik het uitleg, stuurt ie me meteen terug naar huis.

Hang er vanaf of ie zelf ooit naar verschillende loopwerken heeft geluisterd 

Ten minste 1 kan er dan de kliko in, er zitten dan ontwerpfouten in.

Was hetzelfde apparaat (met / zonder modificatie). Maar het mooie hiervan is dat je dus idd verschil kunt horen. Alleen jij noemt het een ontwerp fout. Ik noem het 'het apparaat was nog verder te verbeteren' . 

[sandervg]

"Ik hoor" valt op twee manieren op te vatten. Als het betekent "ik ervaar" of "ik meen weleens te horen" zal het antwoord inderdaad voor (bijna) iedereen "ja" zijn. Als het betekent "er is een hoorbaar verschil, veroorzaakt door X", dan is het een andere kwestie. In het eerste geval is het een subjectieve uitspraak, in het tweede geval een objectieve. En in geval 1 is mijn antwoord "ja", in geval 2 is het "nee".

Hier ga je 1 stap te ver: "er is een hoorbaar verschil" en dan moet je stoppen met typen, want ", veroorzaakt door X" is een heel ander vraagstuk. Als ik verschil hoor, het is reproduceerbaar, ik hoor het blind etc. etc. hoef ik nog niet te weten waardoor het komt. De wetenschap kan nog niet zo ver zijn of ik kan de theorie nog niet kennen...

[sandervg]

De stelling is: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen.

Nogmaals mijn vraag: Mag ik hieruit opmaken dat de vraag is of ik verschil hoor tussen cd speler X (bron 1) en cd speler Y (bron 2) ??

Als dit inderdaad de vraag is dan kan ik niet bevatten dat er ook maar iemand met 2 oren aan zijn hoofd hier ontkennend op antwoord...

Mijn veel te lange betogen gaan niet over een CD speler, maar over het loopwerk wat met een kabel verboden is met een DAC. Bij CD speler vergelijk is het verschil natuurlijk nog veel groter omdat je behalve het loopwerk ook het verschil in de DAC hebt. En zet maar eens een CD speler van 50 tientjes naast een CD speler van 10.000 euro...

[Koen K]

En verder: het maakt MIJ niet uit wie mij wel/niet gelooft en N=1 maakt mij ook niet uit want deze N=1 moet zelf het geld ervoor neertellen. Dus als ik het hoor ben en het verschil waard vind.

Kijk, dat is natuurlijk een prima uitgangspunt, maar zolang je het niet kunt onderbouwen lijkt het mij geen goed idee om er epistemische uitspraken over te doen.

Helaas kun je 'geen verschil' horen nooit nemen als een bewezen hypothese omdat veel redenen kunnen zijn dat je geen verschil hoort: je oren zijn te slecht, je let op de verkeerde zaken etc. Ik lette in het begin eigenlijk alleen op tonale verschillen en daar hoorde ik geen tot minimale verschillen. Pas toen ik op andere zaken ging letten hoorde ik wel duidelijke verschillen.

Inderdaad, de stelling "er is geen verschil" kan niet empirisch geverifiëerd worden. Maar het tegendeel wel en aangezien dat nog nooit gebeurd is vraag ik me af waarom menigeen nog zo zeker is dat er wél verschil is.

Maar ik ben bang dat deze discussie niet heel veel gaat opleveren omdat je toch niet bereid bent je open te stellen voor de andere mening. En misschien maar beter: scheelt je aardig wat euro's!

Sorry dat ik het zo zeg, maar dat vind ik een buitengewoon trieste opmerking. Ik ben hier nota bene bezig me open te stellen voor een andere mening (waarom zou ik de discussie anders überhaupt aangaan?) en ben zelfs bereid mijn mening te veranderen als daar reden toe is. Dat jij niet met een argument kunt aankomen dat dat bewerkstelligt wil niet zeggen dat ik er niet voor open sta.

En daarnaast zijn er volgens mij wel degelijk geaccepteerde theorien dat je verschil kunt horen tussen digitale bronnen. Het tijdsdomein van de digitale bron kun je meten en waarom zou je dat niet kunnen horen?

Dat zou overigens een mooi experiment zijn: een apparaat met nauwelijks jitter en datzelfde apparaat maar dan een hele dosis jitter kunstmatig toevoegen. Nee ECHT heel veel jitter. Volgens mij hoort iedereen dan verschil. En dan is het dus maar de vraag vanaf hoeveel jitter je het niet meer hoort. En dat zal voor iedereen op een ander moment zijn denk ik.

Dat is altijd de vraag, met alle dingen. Niet of er verschil is, dat is er namelijk altijd wel, maar of het hoorbaar is

En dan heb ik het nog alleen maar over jitter door een loopwerk. Digitale interlinks: DAT is pas mystieus! (en ja: ik hoor ook verschil daartussen.. oeps.. dit topic ging niet over kabels  )

Tja, nogmaals; verschil horen we allemaal. Het is pas op het moment dat je wíl dat het ook echt zo is dat je in de problemen komt. Als je gewoon accepteert dat je nu eenmaal weleens iets hoort dat niet echt zo is, is het allemaal veel simpeler (en inderdaad, goedkoper).

[Koen K]

Hier ga je 1 stap te ver: "er is een hoorbaar verschil" en dan moet je stoppen met typen, want ", veroorzaakt door X" is een heel ander vraagstuk. Als ik verschil hoor, het is reproduceerbaar, ik hoor het blind etc. etc. hoef ik nog niet te weten waardoor het komt. De wetenschap kan nog niet zo ver zijn of ik kan de theorie nog niet kennen...

Klopt. Maar dan zijn "blind" en "reproduceerbaar" eigenlijk ook al een stap te ver. Wat dat betreft had ik "soms" (dus "ja") moeten invullen.

[sandervg]

Klopt. Maar dan zijn "blind" en "reproduceerbaar" eigenlijk ook al een stap te ver.

Snap ik niet?