Humble Statement

[ruud2]

Let wel op dat je voldoende laagdikte spuit van de kleur....je zult de eerste niet zijn die op een randje door de lak heen poetst....en dan kun je weer opnieuw beginnen.



Ps: Om dit zelf ook eens op je auto uit te proberen is een heeeeeeeeeeeeel erg slecht idee.

vandaar de blankelak ... dan kun je dus aardig wat polijsten wil je in de kleurlaag zitten.

lijkt me ook zo, de meeste lakken zijn ervoor ongeschikt, behalve de speciale poederkeramiekcoatings
maar dat valt buiten ons budget( althans de mijne...

ruud

[borkaenjo@work]

Nou, al een paar dagen bezig met plamuren en nat schuren
met korrel 180 en 400.
Na ja, dagen. Na een uurtje of anderhalf per dag schuren
heb ik het wel gezien.
Resultaat tot nu toe:





Morgen weer een laagje polyester met zwart pigment
en als er tijd is qua uitharding de tweede laag.

Dan begint het nat schuren en evt. plamuren opnieuw.   
Eventuele liefhebbers van schuurwerk kunnen zich via pb melden. 

[Davey]

Eventuele liefhebbers van schuurwerk kunnen zich via pb melden.  

Wat een klus zeg. Respect voor waar je mee bezig bent. Echt een vervelend werkje dat schuren maar als je dat dan weer gehad hebt en je voelt met je hand hoe mooi strak het is geworden is dat schuurwerk het toch wel waard geweest.

[fgroen]

Man wat een projekt!!! 

Had dit topic om een of andere reden al een tijd niet meer gezien.

Je gaat niet over een nacht ijs. Ik heb aflakken altijd een crime gevonden. 100% strak is zó moeilijk...

Glasmatten met polyester (ik zou zelf Epoxy hebben gebruikt, dat hardt beter uit) is wel een prima oplossing om de typische MDF randjes aan de kopse kanten tegen te gaan. Ik verwacht daar geen problemen.

Wat betreft spoelen en metaal: Interficior zit er het dichtst bij. Wisselende magneet velden wekken wervelstromen in metalen op. In feite is een metalen object een verzameling kortgesloten wikkelingen.

Mooi plaatje Perspex (zwart) is ook niet verkeerd.... ;-)

Ga zo door!! Ben zeer benieuwd naar het eindresultaat!!!

[borkaenjo@work]

Is het dan een optie om e.e.a. af te gaan schermen???
En hoe dit dan het beste te doen.

[fgroen]

Afschermen heeft geen zin. Magnetische afscherming betekent een behuizing maken van (week)ijzer, en dat heeft dus zijn impact op de spoelen en hun inductieve werking.

In feite is het hele idee van luchtspoelen dat je het magneetveld de vrije loop laat en de magnetische veldlijnen zo min mogelijk door een ander medium dan lucht en/of niet-elektro-magnetische materialen laat lopen. Daarom worden filters op een plaatje hout opgebouwd en niet op een plaat metaal. Het betekent niet dat je nu helemaal panisch moet worden met de bouw van je filters, maar gewoon de algemeen gangbare regeltjes in de gaten moet houden. Dan komt het allemaal wel goed.

[fgroen]

... wat je ook eens zou kunnen proberen... DEQX.  Zonder dollen, ik denk dat je nog raar op zou kunnen kijken. En met het budget dat je voor het filter hebt afgeschoten is het financieel ook niet zo heel veel duurder. 

Ik las dat je ook nog een vraagstuk "aansluiten" had, hoewel ik zag dat je al een berg buizen in de bodem van je kast heb zitten. Ik gebruik zelf 8-polige Neutrik Speakon connectoren met verzilverde contacten. Works like a charm.

Wat dat betreft kunnen we nog veel opsteken van de PA wereld. Zelfde geldt met interlinks. De hele highend wereld zit te klooien met single ended interlinks met inferieure RCA connectoren en voor de luidsprekers banaan pluggen of spades of bare ended wire op allerhande soorten instrumentklemachtige aansluitpunten die normaal alleen op een labvoeding thuishoren omdat het snel en makkelijk is. De high-end wereld maakt het dan allemaal van goud en andere exotische materialen en rekent er de hoofdprijs voor. Meneer WBT voorop, om meneer Mundorf maar niet te vergeten. Maar ja, zoals de Amerikanen zeggen: "polish a turd, and it's still a turd", het blijft inferieure rommel.

De hele PA wereld gebruikt Neutrik en dat is niet voor niets. Heel degelijke contacten, gebalanceerde interlinks, èn redelijk geprijsd. Een 8 polige speakon plug kost €11,33, daar koop je nog niet eens een enkele WBT banaan plug voor (€19,80 /stk) voor. Tel uit je winst...

Zelfde geldt voor gebalanceerde interlinks. Veel high end versterkers zijn tegenwoordig gebalanceerd opgebouwd, en dan wordt er een single ended interlink tussen gepropt. Behalve dat de interlink gevoelig wordt voor allerlei capacitieve en dielektrische effecten (i.e: je hebt een hele dure interlink nodig) gooi je ook al het gebalanceerde voordeel over je linker schouder. Beetje water naar de zee dragen...

Op zich niet erg om geld uit te geven aan een gekoesterd projekt, maar ik ben zelf altijd een beetje allergisch voor uitgaven die geen verschil maken, vandaar deze opmerkingen.

[EJ]

Geweldig project! Complimenten! Ben benieuwd hoe dit gaat klinken...

Maar waarom gebruik je een passief filter met alle narigheid van dien? Zo een mooi project zou prima werken (ik denk zelf beter werken) met actieve filters en meerkanaals versterkers. Dat verlost je van een hoop hoofdpijn ten aanzien van het filter en de aansturing van de speakers. Ben al een fan van actief aansturen sinds mijn eerste experimenten daarmee in de jaren 70/80. Heb nu (helaas?) speakers (oudjes: B&W matrix 3) waarmee dat niet gaat.

Zelfbouw van een project als dit is natuurlijk geweldig, maar ja, met 2 linkerhanden moet je dat niet doen. Zou het echt graag bouwen...

Nogmaals complimenten.

[XtrmB]

Tony heeft toch bewezen dat deze passieve filters hun werk uitermate goed doen dus waarom dat gaan veranderen? Het is een bewezen project dus ik zie geen reden om deze actief te gaan filteren ondanks dat in de meeste gevallen beter af te stemmen is.

[fgroen]

Tony heeft toch bewezen dat deze passieve filters hun werk uitermate goed doen dus waarom dat gaan veranderen?

Tony heeft ook een keer een ontwerp gepubliceerd waarbij er geen condensator in de signaalweg voor de tweeter zit. Die passieve componenten tussen versterker en luidspreker maken het er niet beter op. Hij zag dus de noodzaak om die condensator weg te ontwerpen.

Het is een bewezen project dus ik zie geen reden om deze actief te gaan filteren ondanks dat in de meeste gevallen beter af te stemmen is.

Dat is nu precies de reden. Lees maar eens op de site van Rudo. Hij heeft al menige hoog aangeschreven passieve speaker naar een hoger plan getild. Tevens krijg je er ook nog eens (gratis) roomcorrection bij. En nogmaals, als je het budget voor passieve componenten ziet... Eigenlijk vallen passieve filters ook een beetje in bovengenoemd betoog over kabels en stekkers.

Passieve filtering stamt uit de oertijd van luidsprekerbouw toen versterkers onbetaalbaar waren en er eigenlijk alleen een C-tje voor een hogetonenluidspreker werd gefrommeld om te zorgen dat-ie niet kapot ging.

Met de loop der jaren is er nog heel wat uit dat ouderwetse concept geperst, met als culminatie tegenwoordig filters die zijn opgebouwd met componenten die honderden Euro's per stuk kunnen kosten (kijk maar eens bij Duelund). Waanzin. Polish a turd....

Ook hier is de professionele audio al lang en breed over op aktief, alleen de conservatieve high end wereld blijft plakken aan een oude en beperkende techniek.

Iemand die enigzins de grondbeginselen van signaaltechniek begrijpt zou eigenlijk bij het zien van een conventionele audio keten moeten zeggen dat het verkeerd in elkaar zit.

Bij een audio keten is het als volgt: een signaal wordt opgewekt, geregeld (bewerkt: bijv. volume regeling, toonregeling etc) versterkt, van vermogen voorzien, daarna wéér bewerkt (luidspreker filter) en dan naar de actuator (luidspreker unit) gestuurd. Signaal bewerken dat reeds volgepompt is met vermogen is gewoon niet handig. Zeker niet omdat de belasting van het filter (een luidspreker) geen ohmse belasting is maar zwaar reactief.

De logische volgorde zou zijn: signaal opwekken, bewerken, versterken en het versterkte signaal direkt naar de actuators. M.a.w.: een aktief systeem.

Passieve filters hebben nog steeds hun recht van bestaan, in het laag budget eind van de audio wereld. Maar als je over een cost-no-object projekt als dit praat, waarin voor duizenden Euro's aan materialen ingezet wordt, denk ik dat het niet ongepast is om de horizon een beetje te verbreden.

Over het budget einde van de audio wereld gesproken: als je active-home achtige systeempjes à la Hypex (actieve filtering, digitaal dan wel analoog gecombineerd met LM3875 achtige versterkerschakelingen) zou massaproduceren voor de OEM markt denk ik dat je het budget-marktsegment ook nog wel eens stevig op zijn kop zou kunnen zetten. 

Ik heb de Hypex Active home modules een aantal keer ingezet, elke keer met verbluffend resultaat. En dan praat je over algemeen toepasbare modules, die dus niet qua filterontwerp op een luidsprekerset zijn toegesneden. De OEM industrie kan daarin nog een stap verder gaan. En die stap is met de huidige op DSP gebaseerde digitale crossovers ook voor ons DIY-ers beschikbaar.

Anyhow: je speakers zijn uitgerust met een navelstreng met een extern filter, dus het is heel envoudig om een direkt vergelijk te doen. Wel jammer dat je dan die paar duizend Euro aan passieve filtercomponenten al hebt uitgegeven... 

[XtrmB]

Ook al ben ik zelf ook een voorstander voor actief filteren denk ik toch dat passief filteren niet zijn beste tijd heeft gehad. Een goede versterker voor je speaker kan dezelfde instellingen doen als een actief filter systeem. Dat er meer voordelen zijn aan actief filteren ben ik het mee eens. Een verwijzing naar PA is niet helemaal te vergelijken met HT aangezien ze hier toch wel een andere opstelling e.d. gebruiken.

Iemand die enigzins de grondbeginselen van signaaltechniek begrijpt zou eigenlijk bij het zien van een conventionele audio keten moeten zeggen dat het verkeerd in elkaar zit.

Bij een audio keten is het als volgt: een signaal wordt opgewekt, geregeld (bewerkt: bijv. volume regeling, toonregeling etc) versterkt, van vermogen voorzien, daarna wéér bewerkt (luidspreker filter) en dan naar de actuator (luidspreker unit) gestuurd. Signaal bewerken dat reeds volgepompt is met vermogen is gewoon niet handig. Zeker niet omdat de belasting van het filter (een luidspreker) geen ohmse belasting is maar zwaar reactief.

De logische volgorde zou zijn: signaal opwekken, bewerken, versterken en het versterkte signaal direkt naar de actuators. M.a.w.: een aktief systeem.

Je signaaltechnische benadering klopt niet. Je noemt namelijk bij het passieve systeem wel de volume regeling en bij de actieve niet terwijl deze zelfs 2 keer voorkomt. In een HT opstelling mag je ervan uitgaan dat er 1 versterker is die het volume regelt. Dit volume van deze versterker zal ook bij een actief systeem zorgen voor een volume verandering. Je haalt bij het passieve systeem veel meer losse dingen aan om dit verloop aan te dikken als verkeerd maar eigenlijk heeft een actief systeem meer functies in dit verloop dan een passief systeem.

Passief: Opwekking, geregeld (versterker volume e.d.), versterkt, bewerkt (passief filter), uitvoer (luidsprekers)
Actief: Opwekking, geregeld (versterker volume e.d.), versterkt, geregeld (actieve versterker), versterkt (actieve versterker) uitvoer luidsprekers)

Het signaal passeert in een actief systeem 2 maal een regelaar en versterker wat in jou beredenatie dus verkeerd zou moeten zijn. Het is dus onjuist dit zo te schetsen. Een passief systeem heeft veel minder werkende functies dan een actief systeem.

Regeltechnische passief systeem: (signaal versterker) A + (bewerking) B = C (uitvoer speakers)

Regeltechnische actief systeem: (signaal versterker) A + (bewerking) B + (versterker actief) C = D (uitvoer speakers)

Bovenstaand is heel simpel geschetst maar laat wel zien dat een actief systeem meer bewerkingen uitvoert op het signaal.

Een actief systeem is gewoon veel gemakkelijker om af te stellen als je in veel verschillende ruimten moet spelen zoals veel PA. Aangezien HT vaak in 1 ruimte blijft staan is actief misschien een beetje overbodig. Wel een stuk makkelijker aangezien er bij een passief systeem steeds aan het filter gesleutelt moet worden om tot een goed resultaat te komen.

[sphere]

Een actief systeem is gewoon veel gemakkelijker om af te stellen als je in veel verschillende ruimten moet spelen zoals veel PA. Aangezien HT vaak in 1 ruimte blijft staan is actief misschien een beetje overbodig. Wel een stuk makkelijker aangezien er bij een passief systeem steeds aan het filter gesleutelt moet worden om tot een goed resultaat te komen.

Ik laat de rest even aan Fokke over, maar dit is een ernstige denkfout. Vaak nemen zelfbouwers een systeem dat al door een ander ontworpen is, high-end of niet. En dan ontkom je niet aan filter tuning; die speakers zijn namelijk door een ander ontworpen en getuned op een andere ruimte. Dan is zo'n DEQX toch eitje-preitje.

[XtrmB]

Ik laat de rest even aan Fokke over, maar dit is een ernstige denkfout. Vaak nemen zelfbouwers een systeem dat al door een ander ontworpen is, high-end of niet. En dan ontkom je niet aan filter tuning; die speakers zijn namelijk door een ander ontworpen en getuned op een andere ruimte. Dan is zo'n DEQX toch eitje-preitje.

Ik beweer toch ook niets anders? Volgens mij staat in mij citaat exact hetzelfde wat jij nu zegt

[fgroen]

Goede reply... en terwijl ik dit typ nog meer reacties. Spere heeft zeker een punt. Het is met een systeem als de DEQX zeer eenvoudig om een optimale setup te vinden voor de specifieke set speakers die in de luisterruimte staan, alsmede voor je individuele smaak.

Was er in mijn betoog vergeten bij te zeggen dat mijn focus voornamelijk Stereo is. Ik weet überhaupt niet, of een systeem als the humble statement niet een beetje overkill is voor HT.

Met HT zit je ook met het probleem, dat als je digitale signaalbewerking in je x-over hebt, je een latency introduceert die beeld en geluid asynchroon laat lopen. Moet je ook weer wegregelen.

Met HT heb je inderdaad nog meer signaalbewerking in de signaalweg, echter het betoog dat signaalbewerking op vermogenssignaal ronduit dom is blijft overeind. Verder, als je een DSP based systeem hebt, is de hoeveelheid signaalberwerking van secundair belang, en niet per sé eenbron van kwaliteitsverlies. Bij een cascade aan analoge toonregelingen (zoals in de typische jaren '80 equalisers) geef ik je helemaal gelijk. De "source direct" knop is ook niet voor niets uitgevonden.

Ik ben het met je eens, dat volumeregeling etc. met een HT systeem een beetje moeizaam wordt. Hoewel... Ground sound heeft DSP modules die intern op voldoende hoge resolutie werken dat je een volumegeregeld (en dus relatief klein signaal) op de ingang aankunnen. Kun je dus de HT processor via analoge signalen aansluit op je aktieve met DSP x-over voorziene aktieve luidsprekers.

De DEQX zou ook een beetje begrotelijk worden voor HT... 

Bij de DEQX zit trouwens wel de meest optimale topologie geïmplementeerd qua volume regeling (maar dan wel toegespitst op stereo): namelijk een analoge 6-kanaals volumeregeling NA de DACs. Kortom, het signaal wordt digitaal op maximale resolutie verwerkt, geconverteerd naar analoog en dan met een analoge volumeregeling op sterkte gebracht. De DEQX heeft ook digitale ingangen, dus vanaf een digitaal loopwerk zijn de analoge stappen echt minimaal.

De voordelen van aktief gaan echter veel verder dan alleen maar de voor PA benodigde flexibiliteit. Daarin ben ik het dus niet met je eens.

Behalve de eerder genoemde room correction heeft de DEQX ook nog de mogelijkheid om elke speaker individueel door te meten en te calibreren. Het voordeel daarvan merk je, als je een crossover gebaseerd op de metingen van bijv. alleen de linker speaker (dus die metingen worden gebruikt om zowel het crossover voor links als rechts te berekenen) vergelijkt met een crossover dat de linker speaker voorziet van een crossover gebaseerd op metingen van de linker speaker en dito voor de rechter speaker. Dat verbassde mij zelfs. Bij de gangbare systemen praten we over "het filter", dus de verschillen in de individuele luidspreker units worden sowieso niet meegenomen. Zelfs niet bij commerciele systemen die tienduizenden Euro's kosten.

Daarnaast heeft de DEQX ook nog de mogelijkheid van time alignment. In de conventionele speakerbouw wordt dit enigzins gerealiseerd door achterover hellende baffles en het vermijden van steile filterhellingen (met bijbehorende fasedraaiing en daardoor optredende looptijden en variaties van die looptijden) een filter dat zowel in amplitude response als fasedraaiing precies doet wat nodig is, is zo goed als een onmogelijkheid. In het digitale domein is dit vraagstuk 100% optimaal op te lossen. Een holografisch geluidsbeeld is het gevolg.

Ik realiseer me, dat mijn betoog een beetje overkomt alsof de conventionele techniek hopeloos slecht zou zijn. Realiteit is dat er ook goede conventionele systemen zijn. Echter, ik denk dat bij een gelijke investering er met moderne technieken meer haalbaar is, en dat resultaat met een geringere inspanning geboekt kan worden.

Mijn bedoeling was voornamelijk, om een andere kijk op de zaken te werpen, en een beetje de oogkleppen ter discussie te stellen die men in de high-end wereld zo vaak op heeft.

Dat gezegd, een AB vergelijk met speakers van dit kaliber is altijd interessant.

[XtrmB]

Met HT heb je inderdaad nog meer signaalbewerking in de signaalweg, echter het betoog dat signaalbewerking op vermogenssignaal ronduit dom is blijft overeind.

Misschien moet je hier ook bijzetten dat je hier doelt op geluidsignalen. Ik kan dit namelijk ook interpreteren dat je hier de algemene vermogenssignalen mee bedoeld waarmee je uitspraak niet meer klopt.
Om maar weer in regeltechnische zin te praten is het soms beter een signaal te nemen die versterkt is en zeker als het passieve bewerkingen moet ondergaan. Logisch als je bekijkt dat passieve bewerkingen de sterkte van het signaal afnemen. Daarnaast lijkt me dat signaalbewerking op versterkt signaal of onversterkt niet uitmaakt zolang dit signaal maar volledig aankomt bij de bewerking en deze ook weer volledige verlaat. In regeltechnische zin maakt het niet uit of A nou 1mV is of 100V het is en blijft A. Wel gaat het uitmaken wanneer A onder een bepaald niveau komt dat de uitvoer wordt aangetast vandaar dat A beter hoger kan zijn dan te laag. Bij actief filteren heb je dit probleem niet (he weer een voordeel)

De voordelen van aktief gaan echter veel verder dan alleen maar de voor PA benodigde flexibiliteit. Daarin ben ik het dus niet met je eens.

Dat was ook maar een enkel voorbeeld toegespitst op vergelijking met HT. Er zullen vast veel meer voordelen aanzitten zoals onafhankelijke instellingen e.d.

Ik realiseer me, dat mijn betoog een beetje overkomt alsof de conventionele techniek hopeloos slecht zou zijn. Realiteit is dat er ook goede conventionele systemen zijn. Echter, ik denk dat bij een gelijke investering er met moderne technieken meer haalbaar is, en dat resultaat met een geringere inspanning geboekt kan worden.

Mijn bedoeling was voornamelijk, om een andere kijk op de zaken te werpen, en een beetje de oogkleppen ter discussie te stellen die men in de high-end wereld zo vaak op heeft.

Dat gezegd, een AB vergelijk met speakers van dit kaliber is altijd interessant.

Daar ben ik het met je eens. Moderne techieken staan er tegenwoordig niet voor niets. Zelf denk dat je alles zoveel mogelijk digitaal (dus brongeluid) moet houden tot aan de daadwerkelijke uitvoer (luidsprekers). In hoeverre dit mogelijk is weet ik niet.
Ik wil ook niet je uitspraken onderuit vegen oid aangezien ik het op de meeste punten met je eens bent maar de betogen zijn, zoals je zelf al aangeeft, iets te kort door de bocht.

Wat ik verder nog wil zeggen is dat bij deze Humble Statement de filter extern is dus mocht ontevreden resultaten geven er altijd nog gekozen kan worden voor een actief systeem wat ik zelf ook zou gebruiken voor een correctie en gemakkelijke aansturing

[borkaenjo@work]

..... dat is een hele hoop abracadabra voor mij, wat hierboven geschreven staat.
Met mijn beperkte kennis op dit nivo, kan ik me wel voorstellen dat actief filteren
voordelen heeft.
Ik heb echter blind vertrouwen in Tony zijn ontwerp, en qua kosten
is een passief filter toch echt aantrekkelijker.
Wat ik zo lees heb ik niet alleen een DEQX nodig, maar ook een 6 of 8 kanaals
eindversterker.
Een AB vergelijking lijkt me iig wel interessant.
Moeten we alleen ff iemand met een passief filter vinden, en iemand die ff
met zijn DEQX en achtkanaals versterker langs willen komen.
Dan verzorg ik de koffie en de rest.

[XtrmB]

Zoals al gezegd is Tony's ontwerp wel toegespitst op zijn indeling, opstelling en ruimte wat voor jou misschien anders uit kan pakken. Ik denk ook dat fgroen daar het meeste op doelt. Je ben met een passieve filter niet flexibel en ik denk dat je ook nog wel wat sleutelwerk aan filter moet besteden om deze geweldige speaker tot zijn recht te laten komen in jou situatie.

Ondanks dat alles is dit natuurlijk een fantastische bouw en het zal ook zeker niet verkeerd klinken ondanks dat er hier en daar een klein condesatortje vervangen moet worden.

ps. Waar blijven de fotos? 

[borkaenjo@work]

Er is nog niet zoveel te zien.
Voornamelijk bezig met plamuren en schuren.
Dat komt op foto's niet zo over.
Zojuist speaker 2 aan 1 zijde voorzien van zwart polyester.
Foto's zullen dus in de loop van het weekend volgen.

Verder zijn de Statements niet van Tony zelf.
Misschien kan de eigenaar Dennis toelichten hoe het filteren
in zijn werk is gegaan en of Tony de laatste hand aan het filter
bij hem thuis heeft gelegd.

[EJ]

@fgroen: ik wilde geen discussie uitlokken, maar zo een mooi systeem wordt alleen maar mooier met actieve setup. Dank je voor de steun.

@xtrmB
<quote>
Regeltechnische passief systeem: (signaal versterker) A + (bewerking) B = C (uitvoer speakers)

Regeltechnische actief systeem: (signaal versterker) A + (bewerking) B + (versterker actief) C = D (uitvoer speakers)

Bovenstaand is heel simpel geschetst maar laat wel zien dat een actief systeem meer bewerkingen uitvoert op het signaal.

Een actief systeem is gewoon veel gemakkelijker om af te stellen als je in veel verschillende ruimten moet spelen zoals veel
PA. Aangezien HT vaak in 1 ruimte blijft staan is actief misschien een beetje overbodig. Wel een stuk makkelijker aangezien
er bij een passief systeem steeds aan het filter gesleutelt moet worden om tot een goed resultaat te komen.
</quote>

Hmm, je vergeet dat de zwakste component het passieve filter is in de luidspreker bij je voorbeeld (dus toe te voegen bij C (uitvoer speakers). Passieve filters zijn, hoe goed bedoeld en hoe goed gemaakt ook, vreselijke componenten. Deze beinvloeden het geluid heel sterk. Versterkers moeten hierdoor noodgedwongen vreselijk complexe belastingen aan kunnen.
De invloed van het filter is vele malen groter dan welke andere component ook mits deze componenten afdoende zijn ontworpen.

Bronnen: http://www.linkwitzlab.com/design_of_loudspeakers.htm, http://www.linkwitzlab.com/orion_challenge.htm, http://sound
.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

PS heb de orion nog nooit gehoord, staat wel op mijn verlanglijstje...

[XtrmB]

Hmm, je vergeet dat de zwakste component het passieve filter is in de luidspreker bij je voorbeeld (dus toe te voegen bij C (uitvoer speakers). Passieve filters zijn, hoe goed bedoeld en hoe goed gemaakt ook, vreselijke componenten. Deze beinvloeden het geluid heel sterk. Versterkers moeten hierdoor noodgedwongen vreselijk complexe belastingen aan kunnen.
De invloed van het filter is vele malen groter dan welke andere component ook mits deze componenten afdoende zijn ontworpen.

Bronnen: http://www.linkwitzlab.com/design_of_loudspeakers.htm, http://www.linkwitzlab.com/orion_challenge.htm, http://sound
.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

PS heb de orion nog nooit gehoord, staat wel op mijn verlanglijstje...

Of een component een zwakke schakel is maakt voor de regeltechinsche layout niets uit. Het gaat om de functie van de componenten en niet zijn kwaliteit.

Ik ben het in grote lijnen met je eens maar een passief filter ontworpen voor een specifieke indeling, omgeving en opstelling doet het net zo goed als een actief filter.

Ik denk dat we hier 2 dingen door elkaar halen. Namelijk kwaliteit en gebruikersgemak. Dit zijn niet 2 dezelfde dingen. De kwaliteit van beide filters kunnen hetzelfde zijn.. het gebruikersgemak niet. De bouwer heeft hier specifiek gekozen voor een passief filter en dat moeten we accepteren ookal denk we dat het misschien anders (in haar of zijn ogen) "beter" kan. Verder laat ik deze discussie even voor wat het is. Het gaat hier om de humble statement en niet of filter toepassingen.

[EJ]

Of een component een zwakke schakel is maakt voor de regeltechinsche layout niets uit. Het gaat om de functie van de componenten en niet zijn kwaliteit.

Ik ben het in grote lijnen met je eens maar een passief filter ontworpen voor een specifieke indeling, omgeving en opstelling doet het net zo goed als een actief filter.

Ik denk dat we hier 2 dingen door elkaar halen. Namelijk kwaliteit en gebruikersgemak. Dit zijn niet 2 dezelfde dingen. De kwaliteit van beide filters kunnen hetzelfde zijn.. het gebruikersgemak niet. De bouwer heeft hier specifiek gekozen voor een passief filter en dat moeten we accepteren ookal denk we dat het misschien anders (in haar of zijn ogen) "beter" kan. Verder laat ik deze discussie even voor wat het is. Het gaat hier om de humble statement en niet of filter toepassingen.

Hmm, juist in dit geval maakt het _wel_ veel uit. Jij veronderstelt dat speakerset A gelijk functioneert aan speakerset B. Dat is niet het geval. Volgens het schema dat jij hebt gegeven had je het passieve filter ook als losse component weer moeten geven. Daar zit je denkfout.

De kwaliteit van een passief filter kan never ever van dezelfde kwaliteit zijn als die in een actieve setup. Simpelweg omdat de spoelen bovenmatig groot moeten zijn (zie de referenties). Bovendien moet een passief filter allerlei ellende compenseren die door het filter zelf veroorzaakt wordt.

Ik denk dat dit geweldige ontwerp in een andere dimensie getild gaat worden als er actief gefilterd gaat worden. Dan hebben we het nog niet eens over dsp oplossingen. Alle luistertesten die ik tot nog toe heb gedaan met actieve setups wijzen uit dat passieve filtering een achterhaalde techniek is.

Ik probeer de rationale te achterhalen waarom dit ontwerp van passieve filtering is voorzien, zeker gezien de prijs van het passieve filter. Voor dat geld kun je al bijna actief filteren. Vergeet niet dat de eindtrappen stukken eenvoudiger kunnen zijn, en dat de technische eisen aan de eindtrappen stukken lager kunnen zijn zonder (ook gehoormatig) in te leveren op kwaliteit. Integendeel zou ik zeggen.

[XtrmB]

Hmm, juist in dit geval maakt het _wel_ veel uit. Jij veronderstelt dat speakerset A gelijk functioneert aan speakerset B. Dat is niet het geval. Volgens het schema dat jij hebt gegeven had je het passieve filter ook als losse component weer moeten geven. Daar zit je denkfout.

De kwaliteit van een passief filter kan never ever van dezelfde kwaliteit zijn als die in een actieve setup. Simpelweg omdat de spoelen bovenmatig groot moeten zijn (zie de referenties). Bovendien moet een passief filter allerlei ellende compenseren die door het filter zelf veroorzaakt wordt.

Ik denk dat dit geweldige ontwerp in een andere dimensie getild gaat worden als er actief gefilterd gaat worden. Dan hebben we het nog niet eens over dsp oplossingen. Alle luistertesten die ik tot nog toe heb gedaan met actieve setups wijzen uit dat passieve filtering een achterhaalde techniek is.

Ik probeer de rationale te achterhalen waarom dit ontwerp van passieve filtering is voorzien, zeker gezien de prijs van het passieve filter. Voor dat geld kun je al bijna actief filteren. Vergeet niet dat de eindtrappen stukken eenvoudiger kunnen zijn, en dat de technische eisen aan de eindtrappen stukken lager kunnen zijn zonder (ook gehoormatig) in te leveren op kwaliteit. Integendeel zou ik zeggen.

Hoe kom je erbij dat een "zwak" component een invloed heeft op de regeltechnische weergave van een functie. Dit maakt namelijk niet uit omdat regeltechniek niet kijkt naar de kwaliteit maar naar de functie. Zo maakt het in een regeltechnische weergave van de functieverloop niet uit of er een spoel van 10 cent of 1000 euro inzit als de functie hetzelfde is.

Het passieve filter is ook weergegeven als B in het schema. Voor het actieve gedeelte gebeurd dit ook namelijk de filtercomponenten in de versterker en vervolgens wordt het geluid versterkt C. Ik ben dus niets vergeten. In dit schema ging het er meer om dat een actief systeem meerdere funties moet ondergaan dan een passief systeem en niet de opbouw van een regeltechnische beschrijving met de daarbij horende Laplace transformaties, anders had ik dat wel opgeschreven. Daarnaast, en dat is het leuke aan regeltechniek, is voor beide systemen de formule A + X = B waarbij A het uitgangssignaal (versterkt of onversterkt maakt niet uit) en B het geluid uit de luidsprekers. De X staat voor alle tussenliggende stappen. De passieve weg is simpelweg 1 stap aangezien hier niets anders gebeurd dan een bewerking op het signaal. De actieve weg zal simpel gezien uit 2 stappen bestaan namelijk bewerken en versterker.

Over het feit of actief "beter" is dan passief wil ik niet te diep op ingaan. Aangezien ik van mening ben dat in 90% van de gevallen dit ook waar is. Maar in het geval van de humble statement denk ik dat Tony hier ook wel over na heeft gedacht of denk je dat hij zomaar 1000 euro aan componenten uitgeeft terwijl iets anders veel beter is?

[EJ]

Hoe kom je erbij dat een "zwak" component een invloed heeft op de regeltechnische weergave van een functie. Dit maakt namelijk niet uit omdat regeltechniek niet kijkt naar de kwaliteit maar naar de functie. Zo maakt het in een regeltechnische weergave van de functieverloop niet uit of er een spoel van 10 cent of 1000 euro inzit als de functie hetzelfde is.

Het passieve filter is ook weergegeven als B in het schema. Voor het actieve gedeelte gebeurd dit ook namelijk de filtercomponenten in de versterker en vervolgens wordt het geluid versterkt C. Ik ben dus niets vergeten. In dit schema ging het er meer om dat een actief systeem meerdere funties moet ondergaan dan een passief systeem en niet de opbouw van een regeltechnische beschrijving met de daarbij horende Laplace transformaties, anders had ik dat wel opgeschreven. Daarnaast, en dat is het leuke aan regeltechniek, is voor beide systemen de formule A + X = B waarbij A het uitgangssignaal (versterkt of onversterkt maakt niet uit) en B het geluid uit de luidsprekers. De X staat voor alle tussenliggende stappen. De passieve weg is simpelweg 1 stap aangezien hier niets anders gebeurd dan een bewerking op het signaal. De actieve weg zal simpel gezien uit 2 stappen bestaan namelijk bewerken en versterker.

Over het feit of actief "beter" is dan passief wil ik niet te diep op ingaan. Aangezien ik van mening ben dat in 90% van de gevallen dit ook waar is. Maar in het geval van de humble statement denk ik dat Tony hier ook wel over na heeft gedacht of denk je dat hij zomaar 1000 euro aan componenten uitgeeft terwijl iets anders veel beter is?

Ik heb het expliciet _niet_ over de kwaliteit van componenten!

Inducties zijn draken van dingen. Je moet regeltechnisch veel meer organiseren en compenseren in een passief filter, met veel lastiger componenten (want het moet geschikt zijn voor hoge vermogens). fgroen gaf al aan dat ook Tony met actieve zaken is beziggeweest. Dat heeft een reden... Kijk ook eens naar ellende omtrent impedanties. Als je een eindtrap rechtstreeks koppelt aan een luidspreker hoef je je geen zorgen te maken over het impedantie verloop (en de inwendige weerstand van de eindtrap oftewel dempingsfactor). Bij passieve filtering moet je ervoor zorgen dat er geen uitschieters zitten, en dus extra ellende in het signaalpad opnemen. Passieve filters zijn krengen. Allemaal overbodige stappen m.i..

Als je niet inziet dat filtering in een vermogenspad ingewikkelder is dan in een lage spanningspad dan denk ik dat we uitgediscussieerd zijn. ;-) Het heeft zin om naar de werkelijke effecten te kijken, en niet naar een theoretisch model. Je kunt prima op papier een wisselfilter ontwikkelen dat precies doet wat je wilt. De praktijk is weerbarstiger omdat de spoelen en condensatoren een niet-ideaal verloop hebben, zeker als die dingen ook nog hoge vermogens aan moeten kunnen.

De bedenker van de Linkwitz-Riley filters, Siegfried Linkwitz is zich hier zeer wel van bewust. Zie het linkje dat ik je eerder gaf. Dat is DE Linkwitz... Hoe hoog ik Tony ook aansla, ik ben bang dat ik Linkwitz nog een stapje hoger heb zitten.

Grappig overigens dat je jezelf tegenspreekt in de laatste alinea. Je ziet wel degelijk in dat actieve filtering beter is. Je hebt blijkbaar over fgroen's opmerking heen gelezen dat ook Tony aanpassingen aan zijn ontwerp heeft gedaan.

[XtrmB]

Ik heb het expliciet _niet_ over de kwaliteit van componenten!

Inducties zijn draken van dingen. Je moet regeltechnisch veel meer organiseren en compenseren in een passief filter, met veel lastiger componenten (want het moet geschikt zijn voor hoge vermogens). fgroen gaf al aan dat ook Tony met actieve zaken is beziggeweest. Dat heeft een reden... Kijk ook eens naar ellende omtrent impedanties. Als je een eindtrap rechtstreeks koppelt aan een luidspreker hoef je je geen zorgen te maken over het impedantie verloop (en de inwendige weerstand van de eindtrap oftewel dempingsfactor). Bij passieve filtering moet je ervoor zorgen dat er geen uitschieters zitten, en dus extra ellende in het signaalpad opnemen. Passieve filters zijn krengen. Allemaal overbodige stappen m.i..

Ik wil niet teveel op de regeltechnische kant ingaan van functieverlopen dat gaat veel te ver.

Als je niet inziet dat filtering in een vermogenspad ingewikkelder is dan in een lage spanningspad dan denk ik dat we uitgediscussieerd zijn. ;-) Het heeft zin om naar de werkelijke effecten te kijken, en niet naar een theoretisch model. Je kunt prima op papier een wisselfilter ontwikkelen dat precies doet wat je wilt. De praktijk is weerbarstiger omdat de spoelen en condensatoren een niet-ideaal verloop hebben, zeker als die dingen ook nog hoge vermogens aan moeten kunnen.

Volgens mij heb ik al duidelijk aangegeven dat ik niet met volle zekerheid kan zeggen hoe dit werkt voor geluidssignalen. Het gaat hier dan ook een beetje het padje af omdat de stelling werd gemaakt door fgroen dat een passief filter meer functies in zich heeft dan een actief filter wat dus niet waar is. Steeds haal je de kwaliteit en werking in de praktijk van de filters aan maar daar heb ik te weinig kaas van gegeten om hierop in te gaan. Dat is ook de reden dat ik het op het abstracte niveau bekeek.

De bedenker van de Linkwitz-Riley filters, Siegfried Linkwitz is zich hier zeer wel van bewust. Zie het linkje dat ik je eerder gaf. Dat is DE Linkwitz... Hoe hoog ik Tony ook aansla, ik ben bang dat ik Linkwitz nog een stapje hoger heb zitten.

Grappig overigens dat je jezelf tegenspreekt in de laatste alinea. Je ziet wel degelijk in dat actieve filtering beter is. Je hebt blijkbaar over fgroen's opmerking heen gelezen dat ook Tony aanpassingen aan zijn ontwerp heeft gedaan.

Waar spreek ik mezelf tegen? Ik heb de hele tijd gezegd dat actief in mijn ogen beter is dan passief. Zoals ik al zei is de discussie opgestart door het feit dat er een verkeerde interpretatie was over de functieverloop van passieve en actieve filters. Daar heb ik op ingehaakt en vervolgens is de discussie "de praktijk". Dat theoretisch (bijna) alles kan ben ik me maar al te goed van bewust. Zelf zit ik namelijk in een soortgelijke werkomgeving (WTB).

Bij deze wil ik deze discussie ook stopzetten om dit topic te laten gaan over de humble statement en niet over filters. Hopelijk begrijp je waarom ik dat doe, het is niet dat ik er niet verder over wil discussiëren.

[borkaenjo@work]

Misschien handig als 1 van jullie eens een kostenoverzichtje neer zet wat
aktief filteren me ongeveer zou kosten.
Eventueel met een alternatief voor de deqx.
Daar heb ik meer aan dan een theoretische discussie.