MP3 / Lossless vergelijk

[PuNkEnStEiN]

Misschien ook wel grappig, al kan ik er zo gauw geen voorbeelden bij noemen: ik heb het meermaals gehad dat ik een mp3 op 128 lekkerder vond klinken dan het origineel wat ik pas later leerde kennen. Hebben anderen die ervaring ook? De mp3 klonk warmer, intiemer; misschien vergelijkbaar met het verschil tussen opnames die oorspronkelijk voor vinyl gemaakt waren en later op cd uitgebracht werden. Het kan natuurlijk ook dat mijn gehoor totaal gedegenereerd is.

[Ejorne]

Wat betoog je nu? Dat er verschillen tussen compressievarianten zijn die je niet kunt horen omdat je niet tegelijkertijd naar twee gecomprimeerde files kunt luisteren? En dat een DBT dus ongeschikt is om die verschillen al dan niet aan te tonen?

/edit: Compressie i.p.v. kabels.

Het is geen betoog maar mijn visie op deze zaak.

Wat ik inderdaad probeer duidelijk te maken is dat naar mijn idee een dbt niet toereikend is om kleine tot middelgrote verschillen aan te tonen.
Er is verder niets mis met een dbt alleen mijn idee is dat het voor kleine verschillen dus niet of moeilijk inzetbaar is.
Als voorbeeld draag ik aan het verschil dat je wel kunt zien wanneer twee kleuren naast elkaar worden getoond, welke ogenschijnlijk verdwenen zijn wanneer ze na elkaar worden getoond.

Dat geeft dus aan dat we die kleine verschillen wel degelijk visueel kunnen waarnemen maar dat het lastig wordt (althans voor mij en voor diegene waarvan ik de test heb bijgewoond. Deze test is aanvankelijk met een kleurenwaaier gedaan en later in een digitale test op een monitor) om dit in een dbt aan te tonen.

[Nosferatu]

Misschien ook wel grappig, al kan ik er zo gauw geen voorbeelden bij noemen: ik heb het meermaals gehad dat ik een mp3 op 128 lekkerder vond klinken dan het origineel wat ik pas later leerde kennen. Hebben anderen die ervaring ook? De mp3 klonk warmer, intiemer; misschien vergelijkbaar met het verschil tussen opnames die oorspronkelijk voor vinyl gemaakt waren en later op cd uitgebracht werden. Het kan natuurlijk ook dat mijn gehoor totaal gedegenereerd is.

Met grote waarschijnlijkheid het laatste.  

Maar wat een gedoe allemaal, het lijkt zo langzamerhand wel een kabeldiscussie geworden. Hebben we als we in de auto zitten ook een high-end geluid ? Met acoustisch aangepaste luister-zit-stuur-plek om de storende geluiden van de motor en de andere auto's buiten te sluiten ? Klinkt het geruis van de banden over het asfalt ook zo storend ? Of kunnen we ook genieten van muziek als het allemaal wat minder mooi klinkt ?

Radio haalt het bij lange na niet bij CD en/of LP maar toch staat die bij mij overdag aan. Op het werk draai ik wel eens lossless CD's via iTunes.......via m'n Samsung monitor 'luidsprekertjes'. Toch is het een mooie afleiding van het oh zo saaie beeldschermwerk.   Waar maken we ons nou eigenlijk druk over, is toch een leuk initiatief geweest van Koen ? Iedereen doet er maar mee wat ie wil.  

[Ejorne]

Waar maken we ons nou eigenlijk druk over, is toch een leuk initiatief geweest van Koen ? Iedereen doet er maar mee wat ie wil.  

Zeker.
Niets dan lof voor de inzet van Koen. Ik heb dat al vaker meegedeeld. Dat neemt niet weg dat je je visie op de test zelf mag geven toch?
En natuurlijk heb je gelijk dat je van muziek kunt (althans zou moeten kunnen) genieten ook al komt het van een wekkerradiootje...

[Nosferatu]

Heb je gelijk aan Ejorne maar als ik de laatste pagina's zo terug lees dan krijg ik het idee dat er perse gelijk gehaald moet worden over iemands mening/oordeel, vandaar m'n verwijzing naar de kabeltjesdraad.  (Is overigens niet tegen jou persoonlijk bedoeld maar algemeen, laat ik daar even duidelijk in zijn). Het gaat om de muziek en het plezier wat we eraan beleven en dit soort testen zijn gewoon leuk. Zet je soms weer eens met beide benen op de grond. 

Nu Alex binnenkort even aan de schandpaal nagelen, gegarandeerd dat hij ook de mist in gaat met (door hem geselecteerde) muziek. 

[Ejorne]

Heb je gelijk aan Ejorne maar als ik de laatste pagina's zo terug lees dan krijg ik het idee dat er perse gelijk gehaald moet worden over iemands mening/oordeel, vandaar m'n verwijzing naar de kabeltjesdraad. 

Nou ja, ik zie het anders. Het is niet zo dat ik perse mijn gelijk wil hebben of halen. Maar wanneer er geschreven wordt dat er geen verschil hoorbaar is tussen verschillende mp3 varianten en lossless dan probeer ik dat met mijn visie te ontkrachten. Maar je hebt gelijk dat deze (en al die andere) discussies overlopen van herhalingen... 

[Nosferatu]

Ik was er zelf ook heilig van overtuigd dat ik de CD/lossless tracks er wel even uit zou halen, hoor nl. wel degelijk verschil tussen CD-SACD en (dankzij andere oordopjes) ook op m'n 80GB aaipotje het verschil tussen MP3/AAC/ALAC. In het laatste geval heb ik het over zelf geripte CD's en niet gedownloade tracks. Tja, ik had geloof ik alleen de 128Kbps versies goed.  Misschien een volgende keer geen 8 maar 4 tracks en dan de verschillende nummers niet door elkaar, maakt het vast makkelijker. 

[Rednaxela]

Het is geen betoog maar mijn visie op deze zaak.

Wat ik inderdaad probeer duidelijk te maken is dat naar mijn idee een dbt niet toereikend is om kleine tot middelgrote verschillen aan te tonen.
Er is verder niets mis met een dbt alleen mijn idee is dat het voor kleine verschillen dus niet of moeilijk inzetbaar is.
Als voorbeeld draag ik aan het verschil dat je wel kunt zien wanneer twee kleuren naast elkaar worden getoond, welke ogenschijnlijk verdwenen zijn wanneer ze na elkaar worden getoond.

Dat geeft dus aan dat we die kleine verschillen wel degelijk visueel kunnen waarnemen maar dat het lastig wordt (althans voor mij en voor diegene waarvan ik de test heb bijgewoond. Deze test is aanvankelijk met een kleurenwaaier gedaan en later in een digitale test op een monitor) om dit in een dbt aan te tonen.

Je vergelijkt

1) Het naast elkaar kunnen onderscheiden van twee kleuren.

met

2) Het na elkaar niet kunnen onderscheiden van twee kleuren tijdens een dbt.

Beide punten kunnen best waar zijn, maar dat de vergelijking de zwakte van een dbt illustreert, is een denkfout.

[Ejorne]

Je vergelijkt

1) Het naast elkaar kunnen onderscheiden van twee kleuren.

met

2) Het na elkaar niet kunnen onderscheiden van twee kleuren tijdens een dbt.

Beide punten kunnen best waar zijn, maar dat de vergelijking de zwakte van een dbt illustreert, is een denkfout.

Of jij maakt een beredeneringsfout...
Het is namelijk niet zo dat wij geluid naast elkaar kunnen horen. Zou dit wel zo zijn dan zullen kleine, doch hoorbare, verschillen duidelijker in 'beeld' gebracht kunnen worden. 

Dat is het enige dat ik probeer te stellen. Verder zeg ik ook dat er aan een dbt niets mankeert maar dat door bovenstaande kleine verschillen moeilijk tot onmogelijk in een dbt vastgesteld kunnen worden op audio gebied.

[HTip]

Mijn resultaat in stijl van Bas Janssen...

1. 128   1411
2. 1411   320
3. 128   128
4. 256   1411
5. 1411   256
6. 320   320
7. 128   128
8. 128   128
9. 320   320
10. 1411   320
11. 256   256
12. 256   1411
13. 1411   128
14. 320   256
15. 320   256
16. 256   1411

Groen is goed, zwart in de buurt maar rood is wel heel vreemd!

Jammer genoeg na bekendmaking van de lossless tracks geen tijd meer gehad voor een 2e poging. Vindt de uitkomst toch wel redelijk verrassend, maar als ik mijn resultaat bekijk ben ik best tevreden

[neverywhere]

Rood is eigenlijk niet zo heel vreemd....je hoort dus wel degelijk verschil...alleen het juist benoemen is niet bij alles gelukt. Vind het verder een heel mooi resultaat.

[HTip]

Rood is eigenlijk niet zo heel vreemd....je hoort dus wel degelijk verschil...alleen het juist benoemen is niet bij alles gelukt. Vind het verder een heel mooi resultaat.

Thanks! Zo kun je het inderdaad ook bekijken...

Ik heb geprobeerd de paartjes te identificeren en dat is niet helemaal gelukt. Is niet helemaal consistent. Ik heb alle tracks van één song geprogrammeerd en ben begonnen met de vergelijking tussen 1 en 2, daarna 2 met 3, 3 met 4 etc. Elke keer genoteerd welke beter klonk, meer details had, minder plat overkwam en zo de winnaars weer vergeleken totdat de slechtste en de beste eruit kwam.

Ik moet wel zeggen dat ik het op een gegeven moment moe was en misschien niet meer zo geconcentreerd was

De 2e poging had ik met de koptelefoon (Sennheiser HD600) willen doen, omdat ik verwachtte dat daar het verschil nog beter op hoorbaar zou moeten zijn. Helaas daar geen tijd meer voor gehad...

[Rednaxela]

Of jij maakt een beredeneringsfout...

Dat kan inderdaad. Daarom even regel voor regel. Zeg maar ho als het misgaat.

Het is geen betoog maar mijn visie op deze zaak.

Ok. Het poneren van een aantal stellingen en de hint van een redenering vind ik al snel een betoog. Maar dat doet verder niet ter zake.

Wat ik inderdaad probeer duidelijk te maken is dat naar mijn idee een dbt niet toereikend is om kleine tot middelgrote verschillen aan te tonen.

Daar is hij ook niet voor bedoeld.

Er is verder niets mis met een dbt alleen mijn idee is dat het voor kleine verschillen dus niet of moeilijk inzetbaar is.

Ok, dat kan jou idee zijn. Waar het om gaat is uiteraard de onderbouwing.

Als voorbeeld draag ik aan het verschil dat je wel kunt zien wanneer twee kleuren naast elkaar worden getoond, welke ogenschijnlijk verdwenen zijn wanneer ze na elkaar worden getoond.

Helemaal akkoord. Rood en bijna rood zijn misschien naast elkaar te onderscheiden, maar na elkaar niet. Als de verschillen klein genoeg zijn, maar ook weer niet té klein.

Dat geeft dus aan dat we die kleine verschillen wel degelijk visueel kunnen waarnemen maar dat het lastig wordt [...] om dit in een dbt aan te tonen.

Vanwaar deze conclusie? Ook in een dbt zie je het verschil tussen rood en bijna rood als ze naast elkaar liggen.

Het is namelijk niet zo dat wij geluid naast elkaar kunnen horen. Zou dit wel zo zijn dan zullen kleine, doch hoorbare, verschillen duidelijker in 'beeld' gebracht kunnen worden. Dat is het enige dat ik probeer te stellen.

Ja, ok. Even voor de zekerheid: kan ik 'doch' vervangen voor 'in dat geval'?
 

Verder zeg ik ook dat er aan een dbt niets mankeert maar dat door bovenstaande kleine verschillen moeilijk tot onmogelijk in een dbt vastgesteld kunnen worden op audio gebied.

Verschillen die je niet kunt horen kun je überhaupt niet horen. Sterker nog, verschillen die je zintuigen niet kunnen waarnemen, kun je überhaupt niet waarnemen. Dus inderdaad ook niet in een dbt.


Volgens mij begrijp ik het wel een beetje. Kortweg doe je de verzuchting: als ik die mp3'tjes maar tegelijk kon beluisteren net als je kleuren naast elkaar kunt bekijken, dan had ik vast beter gescoord. Dat zou kunnen, maar het zegt alleen niets over de testmethode. Bedenk namelijk dat het niet valsspelen zou zijn geweest als je dat daadwerkelijk zo had gedaan (als je het kon).

[Lex Groningen]

Nu Alex binnenkort even aan de schandpaal nagelen, gegarandeerd dat hij ook de mist in gaat met (door hem geselecteerde) muziek.  

En bedankt Jaap.   Onthou dat de muziek die ik je heb gegeven, dat ik die zeer goed ken.
Maar ben er benieuwd wat ik er van ga maken.

[Ejorne]

Dat kan inderdaad. Daarom even regel voor regel. Zeg maar ho als het misgaat.
Ok. Het poneren van een aantal stellingen en de hint van een redenering vind ik al snel een betoog. Maar dat doet verder niet ter zake.
Daar is hij ook niet voor bedoeld.
Ok, dat kan jou idee zijn. Waar het om gaat is uiteraard de onderbouwing.
Helemaal akkoord. Rood en bijna rood zijn misschien naast elkaar te onderscheiden, maar na elkaar niet. Als de verschillen klein genoeg zijn, maar ook weer niet té klein.
Vanwaar deze conclusie? Ook in een dbt zie je het verschil tussen rood en bijna rood als ze naast elkaar liggen.
Ja, ok. Even voor de zekerheid: kan ik 'doch' vervangen voor 'in dat geval'?
  Verschillen die je niet kunt horen kun je überhaupt niet horen. Sterker nog, verschillen die je zintuigen niet kunnen waarnemen, kun je überhaupt niet waarnemen. Dus inderdaad ook niet in een dbt.


Volgens mij begrijp ik het wel een beetje. Kortweg doe je de verzuchting: als ik die mp3'tjes maar tegelijk kon beluisteren net als je kleuren naast elkaar kunt bekijken, dan had ik vast beter gescoord. Dat zou kunnen, maar het zegt alleen niets over de testmethode. Bedenk namelijk dat het niet valsspelen zou zijn geweest als je dat daadwerkelijk zo had gedaan (als je het kon).

Je lijkt me inderdaad aardig goed te begrijpen.

Vanwaar deze conclusie? Ook in een dbt zie je het verschil tussen rood en bijna rood als ze naast elkaar liggen.

Ho! Je begrijpt mijn insteek maar vervolgens zie je niet dat ik de vergelijking met audio maak en dat de visuele dbt, die ik als voorbeeld aanhaal, dus 'op de audio manier' na elkaar bedoel. Want natuurlijk zie je verschillen in naast elkaar liggende kleuren die zichtbaar zijn wanneer ze naast elkaar liggen.

Beetje hetzelfde als de volgende quote:

Verschillen die je niet kunt horen kun je überhaupt niet horen. Sterker nog, verschillen die je zintuigen niet kunnen waarnemen, kun je überhaupt niet waarnemen. Dus inderdaad ook niet in een dbt.

Zoals je dingen kunt zien die je kunt zien, zo kun je dingen niet horen die je niet kunt horen. Een beetje kleuterschool logica lijkt dit wel.
Maar hier gaat het natuurlijk ook niet om.
We hebben het hier over dingen die je wél kunt horen maar waarvan de dbt mijns inziens dus mogelijk zal aangeven dat je ze niet kunt horen.

(let wel, ik doe hier geen enkele uitspraak over eventueel wel of niet hoorbare verschillen in kabels, versterkers of zelfs tussen een Arcam en een wekkerradio.)

[Ralph71]

Als ik deze uitslagen zo lees, kan ik beter al mijn Dire Straits cd's omzetten naar 128 kbps ipv flac-bestanden. Erg veel deelnemers vonden de 128 kbps kennelijk het beste klinken, en daarom ingeschat dat dit de flac-bestanden waren (en andersom)...  

[Rednaxela]

Je lijkt me inderdaad aardig goed te begrijpen.

Gelukkig.

Ho! Je begrijpt mijn insteek maar vervolgens zie je niet dat ik de vergelijking met audio maak en dat de visuele dbt, die ik als voorbeeld aanhaal, dus 'op de audio manier' na elkaar bedoel.

Volgens mij zie ik dat wel, maar wil ik je duidelijk maken dat de getrokken conclusie geen hout snijdt. Jij zegt dat een seriële audio dbt niet voldoet om de verschillen die tijdens het niet bestaande parallel luisteren hoorbaar zijn, te testen. Begrijp me niet verkeerd, daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. Maar de kracht van het imaginaire parallel luisteren zou je in een dbt om te beginnen niet op een seriële manier testen. Dus je stelling zegt in geen geval iets over de toereikendheid van double blind testing. Hooguit over de toereikendheid van een niet representatieve dbt.

We hebben het hier over dingen die je wél kunt horen maar waarvan de dbt mijns inziens dus mogelijk zal aangeven dat je ze niet kunt horen.

Volgens mij heb jij het juist over dingen die je niet kunt horen. Vandaar mijn eerdere vraag over 'doch' en 'in dat geval'. Jouw voorbeeld gaat over zaken die je zou kunnen horen als ons gehoor anders was uitgevoerd. Maar dat is niet het geval, dus je hebt het over dingen die je niet kunt horen.

[HTip]

Als ik deze uitslagen zo lees, kan ik beter al mijn Dire Straits cd's omzetten naar 128 kbps ipv flac-bestanden. Erg veel deelnemers vonden de 128 kbps kennelijk het beste klinken, en daarom ingeschat dat dit de flac-bestanden waren (en andersom)... 

Gaat je veel ruimte schelen

[Ejorne]

Volgens mij heb jij het juist over dingen die je niet kunt horen. Vandaar mijn eerdere vraag over 'doch' en 'in dat geval'. Jouw voorbeeld gaat over zaken die je zou kunnen horen als ons gehoor anders was uitgevoerd. Maar dat is niet het geval, dus je hebt het over dingen die je niet kunt horen.

Nee, ik heb het over dingen die je eventueel wel zou kunnen horen maar waarvan talloze dbt's 'bewijzen' dat ze niet hoorbaar zijn.

Het zou vreemd zijn als ik het zou hebben over dingen die je niet kunt horen.
Ik zou dan met andere woorden het volgende zeggen:
"dingen die je niet kunt horen worden door een dbt mogelijk niet ten gehore gebracht, waardoor mijns inziens een dbt niet toereikend is om niet aanwezige verschillen aan te tonen..."

Maar mijn idee is juist andersom:
"dingen die mogelijk wel hoorbaar zijn (dus binnen ons menselijk vermogen van registreren valt) worden zeer vermoedelijk niet of moeilijk aantoonbaar gemaakt middels een dbt. Indien verschillen groter worden zal een dbt vermoedelijk wel volstaan"

Goed, de onderbouwing van die stelling heb ik nu al veel te vaak herhaald. Dus het lijkt me een mooi moment om het hierbij te laten. Want tjee, we zijn wel op een bijzondere manier bezig zo...   

[Ejorne]

Als ik deze uitslagen zo lees, kan ik beter al mijn Dire Straits cd's omzetten naar 128 kbps ipv flac-bestanden. Erg veel deelnemers vonden de 128 kbps kennelijk het beste klinken, en daarom ingeschat dat dit de flac-bestanden waren (en andersom)...  

Ja, die conclusie heb ik bij mijzelf ook al voorzichtig getrokken.

Wat mogelijk mooi aansluit in deze conclusie is een test die kennlijk onlangs ergens onder studenten is gedaan. Daaruit bleek dat ze een voorkeur hadden voor mp3 versus lossless. In een topic op dit forum over dat onderwerp worden mogelijke oorzaken als mp3-spelers, radio en dergelijke genoemd, ze zouden waarschijnlijk geen besef hebben van echte geluidskwaliteit.

Maar wellicht is het de mp3-encoder die een soort aangenaam sausje creëert.

Dan wil ik nu toch weer even de vergelijking met ons visuele registratie maken:
Veel testpersonen zullen doorgaans een wat kleurrijkere afbeelding mooier vinden dan een wat meer fletse. Natuurlijk tot op een bepaald niveau, want vrijwel niemand zou het mooi vinden als gras er bijvoorbeeld uitziet als een gifgroen chemisch goedje...

Maar de fletse afbeelding zou zeer goed mogelijk veel beter de realiteit benaderen dan de kleurrijke.

Nu is het natuurlijk met muziek zo dat de artiest een bepaald idee heeft en dus zelf zorgt voor 'de juiste hoeveelheid kleur'. Maar tja, hoe vaak zie je niet in een restaurant mensen direct naar de peper en zout grijpen alvorens geproeft te hebben wat de kok met het gerecht heeft bedoeld...

Dus misschien moeten we in vervolg maar direct onze nieuwe cd's naar mp3-128 converteren, alvorens naar de cd te luisteren.... 
Ehh, nee... Ik ga dan toch maar voor het origineel. 

[stone56]

Maar mijn idee is juist andersom:
"dingen die mogelijk wel hoorbaar zijn (dus binnen ons menselijk vermogen van registreren valt) worden zeer vermoedelijk niet of moeilijk aantoonbaar gemaakt middels een dbt. Indien verschillen groter worden zal een dbt vermoedelijk wel volstaan"

Die indruk heb ik ook. Men zou een keer speakers moeten dbt-en. Daar wordt over het algemeen van aanvaard dat ze werkelijk verschillen. Maar als die speakers veel op elkaar lijken, ben ik benieuwd naar het resultaat.

[Martijn M]

Die indruk heb ik ook. Men zou een keer speakers moeten dbt-en. Daar wordt over het algemeen van aanvaard dat ze werkelijk verschillen. Maar als die speakers veel op elkaar lijken, ben ik benieuwd naar het resultaat.

Zoek 's op Sean Olive en Floyd Toole, van Harman Kardon. Daar is het blind vergelijken van luidsprekers dagelijkse kost.

[stone56]

Vind iets (over versterkers en kabels) maar niet zo gauw over speakers. Linkje?

[Icarus314]

Aan iedereen: probeer dat 'de blind test' voldoet niet eens te concretiseren in b.v. de stress van het luisteren met vreemden leidt te veel af. Als je zo zuiverder redeneert kun je misschien de vinger leggen op welk aspect van de blind test problemen veroorzaakt. De volgende stap is dat al die factoren al zijn bekeken maar één factor blijft overeind en dat is 'voorkennis'. Als je zegt dat die factor het probleem vormt dan klopt dat. Je hebt namelijk voorkennis nodig om de verschillen er uit te halen daar is volgens mij iedereen het over eens. Maar dit betekent dat zodra je even niet meer weet welke interlink in je set je nu ook al weer had aangesloten dat dat dan dit ook niet meer hoorbaar is. Je moet daadwerkelijk uit je stoel en de kabel bekijken voor je er weer van kunt genieten. Nu zou het leuk zijn als iemand eens een test had gedaan waarbij men dacht naar een dure kabel te luisteren en dat dit eigenlijk een goedkope kabel was.

Wat die voorkeur voor 128kbps betreft dat is puur toeval denk ik. De volgende keer komt er iets anders uit. Je moet niet naar wetten of verbanden zoeken in random data.

[Icarus314]

Heeft u allen mijn wijze woorden diep overdacht