Waarom de DBT niet werkt...

[Rednaxela]

Wel geld vragen en geen discussie willen voeren over de vorm. Zwaktebod inderdaad.

[coned (banned)]

Als je in een door Jacco opgezette blinde test twee versterkers uit elkaar kunt houden, mag je mij een factuur sturen.
Moeten we eerst nog even het bedrag overeenkomen, kan per PM.
Wordt het nog makkelijker voor je gemaakt: hoef je niet eens zelf wat op te zetten...

Jacco's test is helaas niet vrij is van experimentator effecten.
Zelfs Randi weet dat, anders biedt hij geen 1.000.000$ als je twee kabels uit mekaar kan halen.
Die test is er één met voorkennis: hij weet (al dan niet bewust) dat zijn protocol de boel zo verziekt dat niemand het nog kan.

Trouwens, over Randi heb ik boeken vol met bewijsmateriaal, dat eenmaal Randi zijn protocol opdringt, de test faalt. De ene na andere medische studie die kapot gaat als Randi zich moeit. Als je een sabotteur nodig hebt moet je dus Randi inhuren !

Dus geen enkel bedrag laat mij in die val lopen want dat is puur tijdverdrijf.

Ik weet wat ik hoor en ik weet dat ik blind zaken kan onderscheiden die ik ontdekt heb middels authentieke spontane waarnemingen zonder voorkennis en dus zonder de invloed van experimentator effecten. Het nadeel: zeer lastig te herhalen. Dat volstaat voor mij. De onzekere skep die enkel zijn verstand gebruikt en de typische forumtrol zal je toch nooit argumenten kunnen feeden om zijn mening te veranderen. Die zoekt een klinisch steriel bewijs die alle spontaniteit doodmept.

Het feit dat deze topic zo debiel lang is, is daarvan het bewijs. Elk forum rond audio heeft zo'n topic. Er zijn zelfs al fora voor opgedoekt.

[coned (banned)]

Wel geld vragen en geen discussie willen voeren over de vorm. Zwaktebod inderdaad.

nee

Ik heb al genoeg tests georganiseerd. Ik heb zelfs een clubje gehad rond 2000~2003 van telecom ingenieurs die maandelijks aan allerlei luistertests deelnamen. Allemaal gratis;
Als er jaren later op fora data werden gepost om deel te nemen aan zo'n test (bvb cd-speler shootout : 200 EUR vs 4000 EUR) is niemand afgekomen. Men lulde wel 100den pagina's over de voorwaarden, maar afkomen: NEE.

Als men nu opnieuw smeekt om dat soort tests opnieuw te doen, no can do.

[mr TC]

Bij mijn voorstel was geen sprake van geld, en ik heb juist om input gevraagd van andere forumleden..... en wat gebeurde er toen?

Ik denk dat de meningen wat te ver uit elkaar liggen, we moeten eerst elkaar wat ruimte geven.

Ook nu weer lees je regelmatig van .... De audiofiel.....De techneut.
We zijn allemaal muziek liefhebbers, en dat moet volgend mij het uitgangspunt zijn.

[s0000884]

Jacco's test is helaas niet vrij is van experimentator effecten.

Ik heb al vaak genoeg aangegeven dat dit absoluut niet klopt, maar ik zie dat je dat gewoon categorisch negeert.

[s0000884]

- prestatiedruk
- prestatieangst
- niet langer met je gevoel luisteren, maar met je verstand
- invloed van het ego
- en tal van andere psychologische factoren die meespelen

Hieruit blijkt dat je mijn post over representativiteit van tests totaal hebt genegeerd. Het grote idee is dat je juist precies zo gaat luisteren als je normaal ook doet. Dit kan uiteraard niet in 1 dag, dan ben je weken bezig (speler wisselen, tot rust komen, ontspannen dagen luisteren, cijfer geven, speler wisselen enz. gewoon thuis, zonder anderen er omheen), en dan vallen al de bovenstaande zaken weg. Het is niet de DBT zelf die deze effecten veroorzaakt, maar een luister-sessie die door tijd-compromissen niet goed representatief meer is. Dit staat echter nog los van het feit dat het aanwezig zijn van bovenstaande factoren nog helemaal niet hoeft te betekenen dat al die 'lucht tussen de instrumenten' en al die andere fantasieverhaaltjes ineens 'precies' allemaal *daardoor* wegvallen; dat redeneer je gewoon maximaal in jouw voordeel. Bovendien is de test zoals ik begrepen heb van Jacco zo opgezet dat hij extremen pakt: een alleseter tegen een speler van 10.000 euro. Als jij nu 'gelooft' dat door bovenstaande factoren alle 'werelden van verschil' tussen deze twee CD spelers 'precies' wegvallen.....

[Raphie]

Juist, en dat is nu één van de redenen van deze topic. Het achterhalen of dit nu echt altijd alleen maar suggestie is óf dat de dbt hier oorzaak van kan zijn.

Ok, we zijn het dus eens  

Het feit treedt alleen op als aan de volgende voorwaarden is voldaan:
- een niet gecontroleerde setting (de waarneming mag niet statischtisch worden geevalueerd)
- De componenten dienen ten aller tijde visueel waarneembaar te zijn.
- Nog andere voorwaarden?

Over het waarom van bovenstaand kunnen we in een volgend stadium bomen.
Het is bewezen door Jacco's test dat wanneer NIET aan bovenstaande voorwaarden wordt voldaan het fenomeen NIET optreedt.
Er zijn géén believers die claimen verschillen te kunnen waarnemen zónder bovenstaande voorwaardes.

[s0000884]

Zelfs Randi weet dat, anders biedt hij geen 1.000.000$ als je twee kabels uit mekaar kan halen.

De reden dat hij 1000000 dollar biedt, is omdat hij net zo zeker is als ik dat jij geen 2 kabels op je gehoor uit elkaar kan houden. Gefantaseerde verschillen zijn immers geen echte verschillen. Ook al krijg jij 10 jaar de tijd om thuis alleen op de in jouw ogen allerbeste set onder de allerbeste omstandigheden op de voor jou beste muziek te luisteren en om vervolgens te concluderen dat A de dropveter is en B de dure siltech. Als jij je ogen niet mag gebruiken en slechts je oren moet gebruiken om vast te stellen welke kabel welke is, dan ga jij die twee niet uit elkaar houden, omdat je gehoor het verschil niet kan waarnemen.

[mr TC]

Wanneer Jacco van te voren stelt dat je het niet beter kan doen dan een konijn, vind ik dat al een experimentator effect.

Op de vraag die ik in post 1133 aan Jacco stel mag jij (s0000884) ook antwoord geven.

[Raphie]

De reden dat hij 1000000 dollar biedt, is omdat hij net zo zeker is als ik dat jij geen 2 kabels op je gehoor uit elkaar kan houden. Gefantaseerde verschillen zijn immers geen echte verschillen. Ook al krijg jij 10 jaar de tijd om thuis alleen op de in jouw ogen allerbeste set onder de allerbeste omstandigheden op de voor jou beste muziek te luisteren en om vervolgens te concluderen dat A de dropveter is en B de dure siltech. Als jij je ogen niet mag gebruiken en slechts je oren moet gebruiken om vast te stellen welke kabel welke is, dan ga jij die twee niet uit elkaar houden, omdat je gehoor het verschil niet kan waarnemen.

Maar Coned gelooft ook in de BP conspiracy, vliegende schotels, heeft inmiddels close encounters gehad met Aliens én woont in Belgie......

[Ejorne]

Ok, we zijn het dus eens  

Het feit treedt alleen op als aan de volgende voorwaarden is voldaan:
- een niet gecontroleerde setting (de waarneming mag niet statischtisch worden geevalueerd)
- De componenten dienen ten aller tijde visueel waarneembaar te zijn.
- Nog andere voorwaarden?

Over het waarom van bovenstaand kunnen we in een volgend stadium bomen.
Het is bewezen door Jacco's test dat wanneer NIET aan bovenstaande voorwaarden wordt voldaan het fenomeen NIET optreedt.
Er zijn géén believers die claimen verschillen te kunnen waarnemen zónder bovenstaande voorwaardes.

Eens ja, met de eerdere stelling. Niet zoals je het hier verbouwd hebt.

De echte oorzaak is (o.a. voor mij) nog steeds onduidelijk. Het is makkelijk om als scep of als believer de eerder door jou gemaakte stelling zo om te bouwen dat hij aansluit bij zijn/haar ideeen. Maar die verbouwing maakt dat de ene partij het niet meer eens is met de andere.

[Ejorne]

Maar Coned gelooft ook in de BP conspiracy, vliegende schotels, heeft inmiddels close encounters gehad met Aliens én woont in Belgie......

Ik geloof ook in vliegende schotels, laatst nog in Griekenland veelvuldig waargenomen. "Hoooopppppaaaa"....

[Raphie]

Eens ja, met de eerdere stelling. Niet zoals je het hier verbouwd hebt.

De echte oorzaak is (o.a. voor mij) nog steeds onduidelijk. Het is makkelijk om als scep of als believer de eerder door jou gemaakte stelling zo om te bouwen dat hij aansluit bij zijn/haar ideeen. Maar die verbouwing maakt dat de ene partij het niet meer eens is met de andere.

Verklaar je nader, ik heb het niet over oorzaken, maar over waarnemingen. waar staat dat ik het over oorzaken heb? ik noem nergen een oorzaak. Alleen feitelijke waarnemingen waar beide partijen het over eens zijn. Wat is er feitelijk onjuist aan bovenstaand?

[s0000884]

Het in overeenstemming brengen van de relativiteitstheorie en de kwantummechanica kan invloed hebben op ALLE huidige modellen binnen welke fysica dan ook.

Op handbare formaten, temperaturen en snelheden ga jij niets merken van updates in deze theoriën, omdat deze dan nog altijd tot dezelfde regels vereenvoudigen. De wetten van Newton, Maxwell, Kirchhoff, Ampere, Ohm en Lorentz blijven tot laten we zeggen minstens 20 cijfers achter de komma geldig en al helemaal voor audio. Maar goed, voor audiofielen is dat 21e cijfer inderdaad van belang. Net als het gevoel 'aan de rand der wetenschap' bezig te zijn. Nogmaals; audio is een superdomme techniek, die we al tientallen jaren feilloos onder controle hebben.

[Raphie]

Ik geloof ook in vliegende schotels, laatst nog in Griekenland veelvuldig waargenomen. "Hoooopppppaaaa"....

maar die hadden géén neon vertex onderbouw Sjonnie verlichting toch?

[Ejorne]

Verklaar je nader, ik heb het niet over oorzaken, maar over waarnemingen. waar staat dat ik het over oorzaken heb? ik noem nergen een oorzaak. Alleen feitelijke waarnemingen waar beide partijen het over eens zijn. Wat is er feitelijk onjuist aan bovenstaand?

De oorzaak waardoor het onder bepaalde omstandigheden niet gehoord wordt.

De waarneming die jij doet betreffende de stelling dat de componenten ten aller tijde visueel waarneembaar moeten zijn is niet waterdicht. Er is namelijk alleen tijdens de dbt's aangetoond dat het component vermoedelijk zichtbaar moet zijn.

Door Jacco's test is eveneens niet bewezen dat wanneer er niet aan deze voorwaarden wordt voldaan er niet wordt waargenomen. Er is enkel bewezen dat in de test die hij heeft opgezet geen verschil is opgemerkt. Jij trekt dat voor het gemak even door naar alle omstandigheden...

[coned (banned)]

Hieruit blijkt dat je mijn post over representativiteit van tests totaal hebt genegeerd. Het grote idee is dat je juist precies zo gaat luisteren als je normaal ook doet. Dit kan uiteraard niet in 1 dag, dan ben je weken bezig (speler wisselen, tot rust komen, ontspannen dagen luisteren, cijfer geven, speler wisselen enz. gewoon thuis, zonder anderen er omheen), en dan vallen al de bovenstaande zaken weg.

Dit is de normale gang van zaken die ik zelf ook toepas als hier nieuwe zaken de revue passeren.

Toen ik bvb bij een Nederlandse kabelfabrikant meerdere interlinks bestelde met allen dezelfde externe look (ze zien er dus allemaal identiek uit), en binnenin verschillende geleiders volgens mijn specificaties, heb ik twee maanden op alle mogelijke momenten van de dag, in alle soort moods proberen luisteren. Wel steeds met dezelde referentie nummertjes.

Ik heb recent nog twee surround voorversterkers op dezelfde manier getest, 3 maand doorlooptijd.

Het is niet de DBT zelf die deze effecten veroorzaakt, maar een luister-sessie die door tijd-compromissen niet goed representatief meer is.

Ken jij een objectieve test waarbij men weken/maanden doorlooptijd heeft ? Alle geforceerde blinde testen zoals die van Jacco hebben altijd een time constraint.

Dit staat echter nog los van het feit dat het aanwezig zijn van bovenstaande factoren nog helemaal niet hoeft te betekenen dat al die 'lucht tussen de instrumenten' en al die andere fantasieverhaaltjes ineens 'precies' allemaal *daardoor* wegvallen; dat redeneer je gewoon maximaal in jouw voordeel. Bovendien is de test zoals ik begrepen heb van Jacco zo opgezet dat hij extremen pakt: een alleseter tegen een speler van 10.000 euro. Als jij nu 'gelooft' dat door bovenstaande factoren alle 'werelden van verschil' tussen deze twee CD spelers 'precies' wegvallen.....

Audio-producten zijn vaak absurd geprijsd, en de prijs zegt niks over de klank.

[Raphie]

Onjiuist, tot op heden heeft niemand succesvol een audio DBT kunnen afronden.
De statistiek vereist een sample frequentie van minimaal 30 subjecten om een conclusie te mogen trekken. dit is al meerdere malen in diverse opstellingen gehaald. De waarneming dat dit niet optreedt in een gecontroleerde omgeving is dus JUIST.

De 2e conclusie is ook juist, omdat de audiofiel zelf aangeeft het niet te kunnen met de ogen dicht. Dit hoeft niet bewezen te worden, dat geeft de audiofiel zelf al aan. Heb jij hier uitzonderingen op? dan hoor ik dat graag, dan wil ik dat a) graag wáárnemen EN b) m'n conclusie naar aanleiding hiervan gráág aanpassen.

[coned (banned)]

Op handbare formaten, temperaturen en snelheden ga jij niets merken van updates in deze theoriën, omdat deze dan nog altijd tot dezelfde regels vereenvoudigen. De wetten van Newton, Maxwell, Kirchhoff, Ampere, Ohm en Lorentz blijven tot laten we zeggen minstens 20 cijfers achter de komma geldig en al helemaal voor audio. Maar goed, voor audiofielen is dat 21e cijfer inderdaad van belang. Net als het gevoel 'aan de rand der wetenschap' bezig te zijn. Nogmaals; audio is een superdomme techniek, die we al tientallen jaren feilloos onder controle hebben.

wetten van maxwell zijn incompleet, zie eerdere posts

[Ejorne]

Onjiuist, tot op heden heeft niemand succesvol een audio DBT kunnen afronden.
De statistiek vereist een sample frequentie van minimaal 30 subjecten om een conclusie te mogen trekken. dit is al meerdere malen in diverse opstellingen gehaald. De conclusie dat dit niet optreedt in een gecontroleerde omgeving is dus JUIST.

De 2e conclusie is ook juist, omdat de audiofiel zelf aangeeft het niet te kunnen met de ogen dicht. Dit hoeft niet bewezen te worden, dat geeft de audiofiel zelf al aan. Heb jij hier uitzonderingen oip? dan hoor ik dat graag, dan wil ik dat a) graag wáárnemen EN b) m'n conclusie naar aanleiding hiervan gráág aanpassen.

Die eerste conclusie kan ook als 'bewijs' dat de dbt niet voldoet dienen.
Die tweede conclusie is mogelijk door jou verzonnen? Ik weet namelijk niet dat 'de audiofiel' heeft aangegeven iets niet met de ogen dicht te kunnen. Wel weet ik dat er verschillende reacties van audiofielen zijn die eeerst iets hebben waargenomen en later pas visueel hebben ontdekt dat er inderdaad iets niet klopte, zoals het verhaal met de wandcontactdoos...

[Raphie]

Weet je, je moet waarnemingen en conclusies niet door elkaar halen:

Niemand heeft ooit succesvol een DBT kunnen afronden:- Dit is een waarneming > je doet een test, verschillen worden niet aangetoond door het subject.
- Dit zegt niks over de test
- dit zegt oo kniks over dat het subject het wél kan buiten de test
- dit zegt alleen iets over hetgeen wat zich heeft afgespeeld n.l. géén verschillen tussen kabels geindentificeert.
het WAAROIM kunnen we later over bomen.
Ken jij iemand die dit wel kan? dan wil ik (en vele anderen) dat ook graag waarnemen. Pas op dat moment wordt de huidige waarneming incompleet en is er meer.

Het stopcontact is een geuzenverhaal, in een niet gecontroleerde omgeving, voor mensen die op zoek zijn naar hun audiofiele "manhood" ik snap niet dat je dat soort prietpraat aanhaalt in deze discussie. laten we ons tot de feiten beperken en ons niet laten verleiden tot borrelpraat.
Tenzij je hier ook een waarneming van wilt maken en we een polatiteit DBT moeten opzetten.

[Ejorne]

Weet je, je moet waarnemingen en conclusies niet door elkaar halen:

En jij moet geen voorbarige conclusies trekken.

[vtuinen]

Ken jij een objectieve test waarbij men weken/maanden doorlooptijd heeft ? Alle geforceerde blinde testen zoals die van Jacco hebben altijd een time constraint.

Die is wel op te zetten hoor. Zwarte verzegelde doos om de amp heen en wanneer je wilt wisselen geef je een belletje..

[Raphie]

En jij moet geen voorbarige conclusies trekken.

Waar trek ik conclusies dan? ik som alleen de feiten op? quote a.u.b. even mijn "conlusies" ?

[Ejorne]

Waar trek ik conclusies dan? ik som alleen de feiten op? quote a.u.b. even mijn "conlusies" ?

- Dit zegt niks over de test

Het stopcontact is een geuzenverhaal,

Twee vreemde conclusies in alleen al in 1 van je laatste reacties...