Waarom de DBT niet werkt...

[dekkersj]

Dat is in grote lijnen de 2de Hoofdwet van de audio. Hoe kleiner de onderlinge verschillen des te groter zullen de claims in verschil zijn.

Groet,
Jacco

[scrutinizer]

Dat is in grote lijnen de 2de Hoofdwet van de audio. Hoe kleiner de onderlinge verschillen des te groter zullen de claims in verschil zijn.

Groet,
Jacco

Lijkt wel homeopathie .............

Ik zie in de discussies dan ook wel overeenkomsten die grenzen aan de alternatieve geneeswijzen versus reguliere geneeswijzen.

Anton.

[Icarus314]

Lijkt wel homeopathie .............

Ik zie in de discussies dan ook wel overeenkomsten die grenzen aan de alternatieve geneeswijzen versus reguliere geneeswijzen.

Anton.

Daarmee zit ik ook in mijn hoofd. Ik weet nog hoe de onderzoeksgroep naar paranormale verschijnselen in Utrect nooit meer serieus genomen werd nadat er een blind onderzoek was gedaan naar paranormaal genezen. De uitslag was heel bedroefend, er was een zeer klein effect. Wat ik toen direct dacht ja maar de patienten in die setting stonden helemaal niet open of ze stonden open maar er was niets. Voor een paranormale genezing moet je beiden open staan volgens mij. Die leerstoel in Utrecht bestaat nog steeds volgens mij maar ze doen vrijwel nooit blindtesten al hebben ze wel heel veel opmerkelijke cases en bewijzen. Lijkt wel audio 

[scrutinizer]

Daarmee zit ik ook in mijn hoofd. Ik weet nog hoe de onderzoeksgroep naar paranormale verschijnselen in Utrect nooit meer serieus genomen werd nadat er een blind onderzoek was gedaan naar paranormaal genezen. De uitslag was heel bedroefend, er was een zeer klein effect. Wat ik toen direct dacht ja maar de patienten in die setting stonden helemaal niet open of ze stonden open maar er was niets. Voor een paranormale genezing moet je beiden open staan volgens mij. Die leerstoel in Utrecht bestaat nog steeds volgens mij maar ze doen vrijwel nooit blindtesten al hebben ze wel heel veel opmerkelijke cases en bewijzen. Lijkt wel audio  

.... Zelfs de evolutie theory is in '98 weer 'heftig' bijgesteld ......... Zowel over ons ontstaan als bijvoorbeeld het fenomeen 'bliksem', waar men tot totaal nieuwe inzichten kwam.
Daarmee zeg ik niet dat we in het verleden geen 'knappe' koppen gehad hebben.

Anton.

[Icarus314]

.... Zelfs de evolutie theory is in '98 weer 'heftig' bijgesteld ......... Zowel over ons ontstaan als bijvoorbeeld het fenomeen 'bliksem', waar men tot totaal nieuwe inzichten kwam.
Daarmee zeg ik niet dat we in het verleden geen 'knappe' koppen gehad hebben.

Anton.

Het hele debat gaat ook naar de grenzen van de objectieve wetenschap. In een ander topic had ik een voorbeeld van een discussie van Searle over zombies die aannemlijk maakte dat je alles kunt weten wat er objectief te weten is maar dat je dan toch nog iets mist. Je weet b.v. alles over licht maar toch voegt de eerste keer dat je licht ziet iets aan die kennis toe. Het antwoord op de vraag wat dat dan is voor 'kennis' die de eigen ervaring toevoegt ligt in de acceptatie van het subject als belangrijke factor die niet in objectieve kennis is uit te drukken. We staan nog steeds op de grens van ontwikkelingen in die richting. Toch was Kant al de eerste die opmerkte dat we de wereld om ons heen veel beter konden begrijpen als we aannamen dat niet de waarneming zich naar de dingen schikt maar dat de dingen zich naar de waarneming schikken. Probeer maar eens te beschrijven wat ruimte is als fenomeen. Als je het als voorwaarde voor de waarneming beschrijft dan is het niet meer dan het scherm waarop wij watever daar is waarnemen. Anderen gingen zo ver om ook oorzaak en gevolg als typische eigenschappen van de waarneming te zien. We zien zaken altijd als veroorzaakt door iets anders, als inwerkend op ons. Dat staat ook aan de basis van de waarneming, het idee dat er iets op een waarnemer inwerkt terwijl dat mogelijk slechts de manier is waarop wij kunnen waarnemen. Het is denkbaar dat er helemaal geen werking of inwerking is en dus eigenlijk helemaal geen subject en object. Maar dat zullen we nooit weten, de illusie van de waarneming is redelijk consistent over alle exemplaren heen en daar vindt de objectieve wetenschap wel weer haar bruikbaarheid. Maar er zijn grenzen zoals Freek de Jonge al aangaf

[marconist]

Laten die oude knarren nu ook de BigMac niet voorzien hebben!   

[stone56]

Misschien beperkt DBT de waarneming te veel. Als we gewoon thuis luisteren nemen we misschien beter waar.

[scrutinizer]

Laten die oude knarren nu ook de BigMac niet voorzien hebben!  

............of die puber, die in de nabije toekomst, doordat zijn moeder zich daaraan altijd tegoed gedaan heeft, in zijn brein (asperger ) een wave krijgt en bv. deze discussie beslecht.

Anton.

[Kuipje]

Dat is in grote lijnen de 2de Hoofdwet van de audio. Hoe kleiner de onderlinge verschillen des te groter zullen de claims in verschil zijn.

Groet,
Jacco

Jacco, houdt je het wel een beetje wetenschappelijk?

Grootte van het onderlinge verschil * grootte van het geclaimde gehoorde verschil = C

[Icarus314]

Neem b.v. de puber Nietzsche die was er al lang uit wat de sterren in hun baan hield, het was alles wil.

Eindelijk wierp hij zijn lantaarn op de grond, zodat die in stukken sprong en uitdoofde. 'Ik kom te vroeg,' zei hij toen, 'het is mijn tijd nog niet. Dit ongelooflijke gebeuren is nog onderweg. Het maakt een omweg - het is nog niet tot de oren der mensen doorgedrongen. Bliksem en donder hebben tijd nodig, het licht der gesternte heeft tijd nodig, daden hebben tijd nodig, ook nadat ze gedaan zijn, om gezien en gehoord te worden!

[Shorty]

Daarmee zit ik ook in mijn hoofd. Ik weet nog hoe de onderzoeksgroep naar paranormale verschijnselen in Utrect nooit meer serieus genomen werd nadat er een blind onderzoek was gedaan naar paranormaal genezen. De uitslag was heel bedroefend, er was een zeer klein effect. Wat ik toen direct dacht ja maar de patienten in die setting stonden helemaal niet open of ze stonden open maar er was niets. Voor een paranormale genezing moet je beiden open staan volgens mij. Die leerstoel in Utrecht bestaat nog steeds volgens mij maar ze doen vrijwel nooit blindtesten al hebben ze wel heel veel opmerkelijke cases en bewijzen. Lijkt wel audio 

Hoho! Na bijna een eeuw hebben alle onderzoeken naar paranormale verschijnselen helemaal niks nada opgeleverd.  Opmerkelijke cases en bewijzen bestaan niet. Wat de Universiteit Utrecht bezielt om die leerstoel in stand te houden.....?  

Resultaten
In de jaren 1980-2000 werkten de parapsychologische onderzoekers veel met statistische methoden, waarbij zich soms een theoretisch significant resultaat voordeed op het gebied van telepathie. Dit bleek (nog) niet het geval voor andere onderwerpen zoals telekinese. Opvallend is dat naarmate er meer verfijnd onderzoek wordt verricht, de resultaten minder opmerkelijk worden en zelfs niet-significant. Bij een werkelijk bestaand effect zouden de resultaten minstens moeten aanhouden, ongeacht de strengheid en gecontroleerdheid waaronder de proeven plaats vinden.

Bron: Wikipedia.

Inderdaad: het lijkt wel audio. 

VrGr,

Bart J.

[Koen K]

Uit de kwantumfysica is allang aangetoond dat als er een waarnemer aanwezig is bij een experiment dat deze de uitkomst van het experiment beinvloed.

Niet "uit de kwantumfysica" maar "in de kwantumfysica". Je kunt uit kwantummechanische verschijnselen niet zomaar conclusies trekken in de "grote" wereld.

Lijkt wel homeopathie .............

Ik zie in de discussies dan ook wel overeenkomsten die grenzen aan de alternatieve geneeswijzen versus reguliere geneeswijzen.

Absoluut. Het lijkt soms wel alsof "Ja maar ik merk het toch? En Pietje, Keesje en Henkie merken het ook!" het enige valide argument is.

[Midcall]

Absoluut. Het lijkt soms wel alsof "Ja maar ik merk het toch? En Pietje, Keesje en Henkie merken het ook!" het enige valide argument is.

Nee, want er kan objectief worden vastgesteld dat iemand genezen is of niet. Alleen, wanneer iemand genezen is wil men harde bewijzen of het middel de oorzaak van de genezing is, maar over de genezing zelf bestaat geen twijfel. Hier zijn de tegenstanders zelfs zo fanatiek dat ze roepen dat er geen verschillen kunnen worden gehoord, dus om het terug te redeneren, dat de patient niet genezen kan zijn, omdat naar hun mening het middel niet werkt.

[Kuipje]

Als bij iemand een been wordt afgezet, dan is het geen ongewoon verschijnsel dat hij pijn heeft in de voet die er niet meer is. Fantoompijn heet dat. Zo iemand kan er dan best van overuigd zijn dat zijn voet er nog gewoon aanzit (ik voel het toch zelf), maar het wordt een beetje raar als zo iemand bij wijze van test naar zijn benen moet kijken en beweert dat de testopzet niet deugt omdat hij maar één been ziet.
Met de opmerkingen dat de test niet deugt omdat er meer is tussen hemel en aarde en dat we nog lang niet alles weten zal hij argumentatief geen geaccepteerde elementen in de discussie kunnen brengen.

De betreffende medici zullen daaruit wel de conclusie trekken dat genezing van de amputatie-wond niet het grootste probleem van de betreffende persoon is en er collega's van een andere specialisme bijroepen.

[Icarus314]

Maar om te stellen dat er helemaal niets 'onverklaarbaars' of psi achtigs is. Dat is gebaseerd op een levensovertuiging, een soort geloof in realisme.

[Midcall]

Als bij iemand een been wordt afgezet, dan is het geen ongewoon verschijnsel dat hij pijn heeft in de voet die er niet meer is. Fantoompijn heet dat. Zo iemand kan er dan best van overuigd zijn dat zijn voet er nog gewoon aanzit (ik voel het toch zelf), maar het wordt een beetje raar als zo iemand bij wijze van test naar zijn benen moet kijken en beweert dat de testopzet niet deugt omdat hij maar één been ziet.
Met de opmerkingen dat de test niet deugt omdat er meer is tussen hemel en aarde en dat we nog lang niet alles weten zal hij argumentatief geen geaccepteerde elementen in de discussie kunnen brengen.

De betreffende medici zullen daaruit wel de conclusie trekken dat genezing van de amputatie-wond niet het grootste probleem van de betreffende persoon is en er collega's van een andere specialisme bijroepen.

Je vergelijking is wat ongelukkig, want er is geen mens met geamputeerd been die beweert dat zijn been er nog aan zit omdat hij deze nog voelt. Hij zegt alleen dat hij het been nog voelt. Bovendien is er ook niemand meer die tegen een geamputeerd medemens zegt dat ondanks dat hij zijn been voelt hij dit niet kan voelen simpelweg omdat die er niet meer aan zit omdat na veel wetenschappelijk onderzoek is vast komen te staan dat die gevoelens werkelijk bestaan en verklaarbaar zijn.

[Koen K]

Nee, want er kan objectief worden vastgesteld dat iemand genezen is of niet. Alleen, wanneer iemand genezen is wil men harde bewijzen of het middel de oorzaak van de genezing is, maar over de genezing zelf bestaat geen twijfel. Hier zijn de tegenstanders zelfs zo fanatiek dat ze roepen dat er geen verschillen kunnen worden gehoord, dus om het terug te redeneren, dat de patient niet genezen kan zijn, omdat naar hun mening het middel niet werkt.

Aangezien er geen causaal verband is tussen middel en genezing (lees: kabel en geluidsverbetering) moet de geluidsverbetering dus van een andere oorzaak afkomstig zijn dan de voorgespiegelde oorzaak. Het feit dat kabels niet onderscheiden worden als de luisteraar niet weet welke kabel er speelt toont aan dat een intern (psychisch) proces de oorzaak is van de geluidsverbetering.

[SB MARANTZ]

Misschien beperkt DBT de waarneming te veel. Als we gewoon thuis luisteren nemen we misschien beter waar.

Ik heb het de laatste keer gewoon thuis gedaan.
Helaas kon ik het verschil niet beter waar nemen want het was er niet....

[stone56]

Persoonlijk denk ik dat het met kabels om heel kleine nuances gaat die lastig te duiden zijn in een vergelijk. Met verschillende kabels probeer ik ook meer aan te voelen welke ik meer aangenaam vind. Na verloop van tijd met lang ongedwongen luisteren bepaal ik mijn keuze. Tot nu toe werkt dat goed voor mij.

[marconist]

Blindtesten .....

Hier een (kort) artikel van de Herman Karton-site over dat onderwerp:
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html


Productlijn van Harmon:
http://www.harman.com/EN-US/OurProducts/Harmanbrands/Pages/AKG.aspx

[stone56]

Het lijkt heel logisch om met dbt te werken, maar of je daardoor tot betere resultaten komt met audio?

[stone56]

Met dbt heb ik het idee dat er net wat te veel info wordt uitgeschakeld waardoor nuances verloren gaan.

[Raphie]

Met dbt heb ik het idee dat er net wat te veel info wordt uitgeschakeld waardoor nuances verloren gaan.

dan heb je waandenkbeelden..... bij een BDT schakel je alle niet relevante zintuigen uit
bij een oogtest ga je ook niet luisteren, bij een luistertest hoef je niet te kijken of te voelen.

maar goed daar willen de audiodebielen believers natuurlijk nooit aan


EDIT BY ADMIN
Graag iets nettere bewoording gebruiken.

[stone56]

Ja ik ben zo gek als een deur en meen zelfs dat muziek emotie is.

[Ejorne]

dan heb je waandenkbeelden.....

Laat ik het nog maar een keer aanhalen dan:

Hersenen hebben mi een grote invloed in het registreren van gegevens afkomstig van onze zintuigen.
Omdat je met een visuele test zo mooi kan aantonen hoe die hersenen die data verwerken kun je ook aantonen dat de dbt kennelijk niet volstaat om kleine verschillen in audio aan te tonen.

Kleurverschillen die onomstotelijk kunnen worden gezien blijken 'onzichtbaar' wanneer ze na elkaar worden bekeken. De dbt zal in dat geval een score van rond de 50% geven waarmee dan geconcludeerd zou worden dat die verschillen níet zichtbaar zijn. Tja, helaas is het bewijs voor visuele dingen makkelijk te geven.

Natuurlijk zijn er audio dbt's bekend waarin verschillen zijn aangetoond. Die verschillen zullen in die testen dus blijkbaar groot genoeg zijn geweest om het effect van na elkaar testen te overbruggen. Kleinere verschillen die wel door het gehoor geregistreerd zouden kunnen worden zouden in diezelfde dbt wél een score van rond de 50% halen. Daarmee is mi niet bewezen dat die verschillen niet hoorbaar zijn.