Verschillen in kabels ja/nee

[Martijn M]

Scrutinizer,

Als ik je goed begrijp, heb jij niet zo veel problemen met het blinde aspect van een blinde test, maar met een aantal aspecten er om heen. Zou je er voor open staan een in jouw eigen set en helemaal in je uppie een blind vergelijk te doen, eventueel verspreid over meerdere dagen? Stel dat jij de verschillen (tussen bijvoorbeeld twee interlinks) niet zou kunnen aantonen, dan is er niks aan de hand, want op basis hiervan kun je onmogelijk de algemene conclusie trekken dat er geen klankverschillen zijn. Als jij de verschillen wél statistisch significant aan kunt tonen, dan toon je onomstotelijk vast dat er wél klankverschillen bestaan tussen kabels.

[AbZ]

Er is inderdaad geen nieuwe meetmethode nodig om eea elektrisch in kaart te brengen.

Fyi, alleen om mogelijke misverstanden te voorkomen:  als ik het over 'meten' heb bedoel ik ook (of zelfs meestal) psychometrie, dwz de ins&outs van psychologische tests.  Dat zijn ook metingen, maar de theorie is wat minder self-evident.  Voor technici die dit vaag vinden:  het gaat gewoon om het verzamelen van bruikbare data.

[scrutinizer]

Overigens komen concert, opname-sessie, en hifi-show ook niet overeen met thuissituaties. 
Daar hoor je echter niemand klagen over het beroerde audio-geheugen...

Daar wordt, net als in de thuissituatie, gewoon direct geprocessed en ongedwongen beleefd.
Waarin bij een opname sessie vooraf microfoons (en/of in sommige van deze gevallen de muzikanten) 'worden' geplaatst, en waar benodigd tijdens deze sessie, elektrisch gecorrigeerd. Het eindproduct wordt mede op basis van cue's, die tijdens the event in het geheugen van de engineer zijn opgeslagen en/of eigen inbreng van de producer, afgemixed.

Anton.

[AbZ]

Bedoel je dat je twijfelt aan of het auditieve geheugen werkelijk zo slecht is?

Is er een specifiek auditief geheugen?  Zoja, wat wordt daarin bewaard?  Waarom is dat onbetrouwbaar?  In welke mate?  Speelt dit een rol bij de operationalisatie in de test?  Zoja, weegt dat op tegen de statistische power van je test?  (en zie pm over iets anders.)

[AbZ]

Daar wordt, net als in de thuissituatie, gewoon direct geprocessed en ongedwongen beleefd.

Deze kwestie valt imho onder de dingen die niet per se bezwaarlijk hoeven zijn.  Een DBT kan ook fun zijn   
en hoeft niet over prestaties te gaan (zie wederom dat Japanse onderzoek).

[AbZ]

Ik beweer dat het bij 9 van de 10 liefhebbers evident is, wanneer deze hun setup al geruime tijd kennen, dat zij verandering waarnemen na deze, voor hun niet gekende, wijziging/verandering. Of ze dat allemaal gelijk in woorden brengen of kunnen brengen is een andere.
Er zijn natuurlijk mede ook door deze discussie weer mensen twijfelend aan hun eigen waarneming.

Twijfelen aan jezelf is uitermate gezond voor wie het aankan.
Ik twijfel er niet aan, dat mensen verbazend veel kunnen onderscheiden.
Ik twijfel er wel aan, dat de verschillen werkelijk zo dramatisch zijn als vaak wordt geclaimd.

[Martijn M]

Bedoel je dat je twijfelt aan of het auditieve geheugen werkelijk zo slecht is?

Is er een specifiek auditief geheugen?  Zoja, wat wordt daarin bewaard?  Waarom is dat onbetrouwbaar?  In welke mate?  Speelt dit een rol bij de operationalisatie in de test?  Zoja, weegt dat op tegen de statistische power van je test?

Ik neem aan dat je 'ja' bedoelt   .

Details hierover zijn mij niet bekend. Ik heb er nooit een onderzoek over gelezen. Wel kan ik je een aantal praktische voorbeelden aandragen:

- Als je luidsprekers vergelijkt en je wilt bepalen welke van de twee beter is, dan heb je doorgaans de behoefte om beide sets verschillende keren te beluisteren. Als je een perfect auditief geheugen zou hebben, zou één luistersessie voor beide speakers voldoende moeten zijn.

- Als je twee weken op vakantie bent geweest en je komt weer thuis, dan kan de klank van je set je in eerste instantie onbekend voorkomen. Het klinkt aanvankelijk anders dan hij zou hebben geklonken als je de dag er voor nog naar geluisterd zou hebben. Je bent min of meer vergeten hoe je setje ook alweer klonk.  

- Als je een 3dB/dec. laagdoorlaatfilter op 5khz zou zetten, is dit bij direct omschakelen bij veel muziek prima te horen. Wacht je een paar minuten, dan zou het wel 's ontzettend lastig kunnen worden. Probeer dit programmaatje maar 's: http://harmanhowtolisten.blogspot.com/ .

[scrutinizer]

Scrutinizer,

Als ik je goed begrijp, heb jij niet zo veel problemen met het blinde aspect van een blinde test, maar met een aantal aspecten er om heen. Zou je er voor open staan een in jouw eigen set en helemaal in je uppie een blind vergelijk te doen, eventueel verspreid over meerdere dagen? Stel dat jij de verschillen (tussen bijvoorbeeld twee interlinks) niet zou kunnen aantonen, dan is er niks aan de hand, want op basis hiervan kun je onmogelijk de algemene conclusie trekken dat er geen klankverschillen zijn. Als jij de verschillen wél statistisch significant aan kunt tonen, dan toon je onomstotelijk vast dat er wél klankverschillen bestaan tussen kabels.

Ik heb geen problemen, Martijn punt

Al in the name of sience of te wel deze discussie vlot te trekken. NEE!
Waarom?
Ik heb geen bewijs nodig, en mijn situatie leent zich hier niet direct voor. Mits je een graad in martial arts bezit en als Grasshopper over rijstpapier zou kunnen lopen.
En verder zou het geen eerlijk vergelijk worden.
Hoe dat zo?
Omdat ik gebruik maak van ondermaatse interface voorzieningen waaruit ik mag geloven dat iedere andere optie verbonden, evident verschil biedt.

Daarnaast hoef je de rit niet te maken. Zoals eerder aangegeven ben ik door werkzaamheden in meer dan 1 situatie in de gelegenheid gesteld geweest deze proef op de som te nemen, met evidente uitkomsten.
Aangezien jij door hobbyverkeer meerdere sets aandoet in je omgeving, is het vrij gemakkelijk dit voor jezelf vast te stellen.

Anton.  

[scrutinizer]

Twijfelen aan jezelf is uitermate gezond voor wie het aankan.
Ik twijfel er niet aan, dat mensen verbazend veel kunnen onderscheiden.
Ik twijfel er wel aan, dat de verschillen werkelijk zo dramatisch zijn als vaak wordt geclaimd.

- Eens. Twijfelen komt voort uit onzekerheid ( en dat is aan het persoon ) of tekort aan kennis.
- Verhelderend!
- Begrijpelijk. Zo sta ik er ook in.

Maar het neemt niets weg aan het feit dat deze soms kleine details voor het specifieke individu van dramatisch belang kunnen zijn.

Anton.

[AbZ]

Ik neem aan dat je 'ja' bedoelt 

Min of meer, misschien wel, eh, ja.  Ik geef aan wat voor vragen informatief zouden kunnen zijn
en/of relevant voor de beoordeling van een testsituatie.  My (educated?) guess: 

Je hebt een heel kort geheugen voor details op een laag, perceptueel niveau.  Een geoefende luisteraar zet dit zsm om in declaratief geheugen (bij wijze van spreken een zinnetje van het type "het klinkt zus en zo") en kan daar makkelijk op terugvallen.  Bij langdurige exposure (als in een thuissituatie) blijft er veel hangen door gewenning (dit is wellicht waar Anton op doelt) maar dan minder gedetailleerd.  Dit wordt dan 'gewoon' de nulconditie voor je neurale netwerkjes.  Hier spelen echter een heleboel andere factoren doorheen, die niet specifiek zijn voor de dingen die je zou willen testen.

Ik moet hieraan toevoegen dat je door affiniteit, talent en training allerlei 'non-standaard' geheugenprestaties kunt leveren.  Mensen kunnen immers ook een complete opera onthouden (dus een concert met orkest, koor en solisten +toneelstuk +ballet).  Er kan veel.

Bij mijn vertrouwen in de enorme mogelijkheden van de hersenen hoort ook de optie,
dat mensen enorm veel flauwekul kunnen bezigen, zeker als het om kabels gaat.

[AbZ]

- Eens. Twijfelen komt voort uit onzekerheid ( en dat is aan het persoon ) of tekort aan kennis.

Deze had ik even gemist.  Twijfel kan ook voortkomen uit nieuwsgierigheid (dat impliceert imho geen tekort)
en/of bescheidenheid (ipv zelfoverschatting).  Met blind vertrouwen zie je allicht minder dan in een DBT.

[dekkersj]

- Eens. Twijfelen komt voort uit onzekerheid ( en dat is aan het persoon ) of tekort aan kennis.
- Verhelderend!
- Begrijpelijk. Zo sta ik er ook in.

Maar het neemt niets weg aan het feit dat deze soms kleine details voor het specifieke individu van dramatisch belang kunnen zijn.

Anton.

Waarbij de soms kleine details technisch niet eens aanwezig zijn hoeven te zijn. Er kan dus ook van alles en nog wat gefantaseerd worden.

Groet,
Jacco

[scrutinizer]

Waarbij de soms kleine details technisch niet eens aanwezig zijn hoeven te zijn. Er kan dus ook van alles en nog wat gefantaseerd worden.

Groet,
Jacco

Dat is jou beleving en overtuiging van dit alles Jacco.
Accept agree to disagree.

Anton.

[scrutinizer]

Deze had ik even gemist.  Twijfel kan ook voortkomen uit nieuwsgierigheid (dat impliceert imho geen tekort)
en/of bescheidenheid (ipv zelfoverschatting).  Met blind vertrouwen zie je allicht minder dan in een DBT.

Kan ook!
Zo ook bestaat er nieuwsgierigheid voor het onbekende, welke ten grondslag ligt aan kennis tekort.
Er bestaat ook zoiets als een balans tussen bescheidenheid en zelfoverschatting.

Hetgeen je hier insinueert gaat niet onopgemerkt aan me voorbij, zo ook je hoog te paard zitten niet.

Anton.

[AbZ]

Hetgeen je hier insinueert gaat niet onopgemerkt aan me voorbij, zo ook je hoog te paard zitten niet.

Kiba-dachi / ma-bu zit juist lekker laag     (Eh, insinuatie?     Let it go...)

[scrutinizer]

Kiba-dachi / ma-bu zit juist lekker laag     (Eh, insinuatie?    Let it go...)

Wat deze houding in context van doen heeft met je hoog te paard zitten ontgaat me. Of wil je hiermee aangeven dat je buiten paard rijden ook Shotokan of Kyokushin(kai) bestudeert of misschien toepast.

Misschien eens tijd voor een upgrade naar Qi gong (Chi kung).


Anton.

[AbZ]

Wat deze houding van doen heeft met je hoog te paard zitten ontgaat me. Of wil je hiermee aangeven dat je buiten paard rijden ook Shotokan of Kyokushin(kai) bestudeert of misschien toepast.

Misschien eens tijd voor een upgrade naar Qi gong (Chi kung).

Never mind, was weer eens woordgrapje (deze keer Japans / Chinees).
Heb ook Qigong gedaan.  Nu ander werk.  Zullen we maar weer richting topic gaan?

[Former member 78]

Ik heb op mijn telefoon Google-Vertalen, maar het mag ook in het Nederlands?

[AbZ]

Ik heb op mijn telefoon Google-Vertalen, maar het mag ook in het Nederlands?

Kiba-dachi is Japans voor ruiterstand.  Ma bu is hetzelfde in Chinees (letterlijk paard-stand).  Het is een stand in vechtkunst waarbij je benen relatief wijd staan en diep gebogen zijn (dus juist niet hoog).  Komt grofweg overeen met grand plié à la seconde in klassiek ballet, maar dan minder en dehors (exorotatie).  Wordt ook gebruikt in qigong, een Chinese training van dingen die slecht te benoemen te zijn maar oa iets te maken hebben met yoga, en dat is Sanskriet voor inspanning. O ja, gong betekent ook werk, dus dat was nog een Chinees geintje.

Ik zal me weer tot NL beperken.

[dekkersj]

Dat is jou beleving en overtuiging van dit alles Jacco.
Accept agree to disagree.

Anton.

Om de lieve vrede te bewaren? Nee hoor, bij mij moet je met argumenten aankomen. En die blijven nog steeds uit.

Groet,
Jacco

[scrutinizer]

Om de lieve vrede te bewaren? Nee hoor, bij mij moet je met argumenten aankomen. En die blijven nog steeds uit.

Groet,
Jacco

Nee, gewoon om dat een ieder zo 'zijn' belevingswereld heeft.
En laten we helder houden dat NIEMAND iets 'moet' wat een ander hem vraagt of verteld.
Wie is Jacco Dekkers eigenlijk, dat hij zichzelf boven deze regel stelt en mag afdwingen zonder gevraagd te worden?

Naar gelang het antwoord op deze vraag (welke ik al eens eerder gesteld heb zonder antwoord overigens) is het goed mogelijk dat de oplossing voor het probleem meer voor de hand ligt dan je denkt.



Anton.

[scrutinizer]

Deze kwestie valt imho onder de dingen die niet per se bezwaarlijk hoeven zijn.  Een DBT kan ook fun zijn    
en hoeft niet over prestaties te gaan (zie wederom dat Japanse onderzoek).

Think twice!!

Afhankelijk van in en begeleiding.

Anton.

[dekkersj]

Nee, gewoon om dat een ieder zo 'zijn' belevingswereld heeft.

Dat accepteer ik en daar heb ik ook nooit iets over gezegd. Het gaat mij alleen over het gefantaseer en de luchtfietserij.

En laten we helder houden dat NIEMAND iets 'moet' wat een ander hem vraagt of verteld.

Inderdaad en dat geldt dus ook voor bovenstaande.

Wie is Jacco Dekkers eigenlijk, dat hij zichzelf boven deze regel stelt en mag afdwingen zonder gevraagd te worden?

Jacco Dekkers is een heel aardige vent die vooral luistert naar argumenten en inhoud. Zonder die ingrediënten maak je bij hem geen indruk. Ook heeft hij de kennis in huis om eea elektrisch op inhoud af te schatten en zelfs door te rekenen. Tevens bezit hij de nodige meetapparatuur op zijn voorspellingen te toetsen. Tot dusver zonder discrepanties. Hij heeft dan ook geen enkele reden om aan de huidige fysica te twijfelen en hij is er dus van overtuigd dat het geleuter over kabels een kwestie van emotie en marketing is.

En wie is scrutinizer eigenlijk, dat hij zichzelf zo opstelt (ad hominem, hetgeen tegen de forumregels is) en mij de vraag stelt wie ik ben?

Groet,
Jacco

[scrutinizer]

Dat accepteer ik en daar heb ik ook nooit iets over gezegd. Het gaat mij alleen over het gefantaseer en de luchtfietserij.
Inderdaad en dat geldt dus ook voor bovenstaande.
Jacco Dekkers is een heel aardige vent die vooral luistert naar argumenten en inhoud. Zonder die ingrediënten maak je bij hem geen indruk. Ook heeft hij de kennis in huis om eea elektrisch op inhoud af te schatten en zelfs door te rekenen. Tevens bezit hij de nodige meetapparatuur op zijn voorspellingen te toetsen. Tot dusver zonder discrepanties. Hij heeft dan ook geen enkele reden om aan de huidige fysica te twijfelen en hij is er dus van overtuigd dat het geleuter over kabels een kwestie van emotie en marketing is.

En wie is scrutinizer eigenlijk, dat hij zichzelf zo opstelt (ad hominem, hetgeen tegen de forumregels is) en mij de vraag stelt wie ik ben?

Groet,
Jacco

Een aardige vent op leeftijd die zich door de wol geverfd niet laat manipuleren en 'soortgelijke' mogelijkheden bezit om deze zaken af te kunnen schatten, maar daar hier geen ophef aangeeft.
Zich niet 'on line' laat leiden door 'zijn' overtuiging, te pas en onpas, als een vervelende pop-up, in verschillende topics te laten gelden zonder hiernaar gevraagd te zijn.

Interpreteer de poll and do the math.


Anton.

[chansig]

Interpreteer de poll and do the math.


Anton.

Een kwart van de stemmers heeft het goed gezien ? Of driekwart ziet het verkeerd ? Of een kwart ziet het verkeerd ? Of driekwart ziet het goed ?

Het geeft voor mij aan dat het een onderwerp is waar de komende jaren nog wel regelmatig over gesproken gaat worden. Daarnaast als je deze poll gaat openen op een ander forum is de uitslag weer compleet anders. Dus interpreteren is leuk maar er conclusies aan verbinden is een ander verhaal.

Gr Hans