Verschillen in kabels ja/nee

[AbZ]

Als hetgeen wat Perfectionist schrijft klopt dan maakt de testvorm niet uit.

Het klopt echter niet.

[chansig]

Ik weet niet of de mens een audiotief slecht geheugen heeft. Perfectionist schrijft het..het zegt wat mij betreft alleen niets over de DBT...eerder over de beperking van de mens.

Gr Hans

[AbZ]

Ik weet niet of de mens een audiotief slecht geheugen heeft. Perfectionist schrijft het..het zegt wat mij betreft alleen niets over de DBT...eerder over de beperking van de mens.

Voor een DBT is het inderdaad totaal geen probleem hoe goed 'het auditief geheugen' is.

[scrutinizer]

Preoccupaties zijn er altijd (ook zonder testsituatie) en die zijn juist wel heel subjectief (per definitie)

Ik geef je ook nergens een stok om een hond te slaan. Preoccupaties in eigen omgeving tijdens het tot ons nemen van MUZIEK zijn van een totaal andere aard dan voor en tijdens het af nemen van een onderscheidingstest.

maar er is absoluut niets in het principe van een DBT waaruit zou volgen dat het met meerdere mensen tegelijk moet gebeuren.  Dat is meestal juist niet het geval.  

Dat het met meerdere personen 'moet' gebeuren is ook niet wat ik aangeef, maar wat jij er in dit geval van maak. Ik geef verschillende omstandigheden aan, waaronder dus ook het voorkomen van het afnemen met meerdere personen tegelijk.

Het verbaast me zeer dat je daar niet van op de hoogte bent.  Zie bijvoorbeeld het artikel over 'hypersonische' frequenties waar je laatst naar verwees.

Step down ......! Ik neem aan dat je wel begrijp waar ik op doel , zo niet  ... Not all but "most prefer their own shit".

Anton.

[AbZ]

Ik geef je ook nergens een stok om een hond te slaan. Preoccupaties in eigen omgeving tijdens het tot ons nemen van MUZIEK zijn van een totaal andere aard dan voor en tijdens het af nemen van een onderscheidingstest.

Ik weet dat niet zo zeker, en het is ook niet bij voorbaat zeker wat het zou impliceren.  Zal iig wel per persoon verschillen, maar hoeft gemiddeld nog niet uit te maken.  Veel mensen zullen ook met hernieuwde aandacht gaan luisteren.  Prestatiedruk is ook lang niet altijd negatief, enzovoort.  Als het luisteren heel erg afhankelijk is van de vaste situatie dan kan het (zoals Jacco ook al aangaf) nooit om dramatische auditieve verschillen gaan.

Dat het met meerdere personen 'moet' gebeuren is ook niet wat ik aangeef, maar wat jij er in dit geval van maak. Ik geef verschillende omstandigheden aan, waaronder dus ook het voorkomen van het afnemen met meerdere personen tegelijk.

Step down! Ik neem aan dat je wel begrijp waar ik op doel , zo niet  ... Not all but "most prefer their own shit".

Ik denk dat ik je wel even verkeerd begrepen had -- vandaar mijn verbazing.

[scrutinizer]

We zijn onder druk altijd onderhevig aan schommelingen binnen de chemische huishouding. Deze schommelingen zijn afhankelijk van de prestatie en het individu. Zo zijn er die ongeacht afdoende kennis te bezitten of bij 100% prestatie, niet of nooit 'kunnen' slagen bij afnamen van het examen. Deze stofjes manipuleren ons in meer of mindere maten tijdens het 'moeten' presteren op een moment ..... .
In eigen vertrouwde omgeving 'moet' ik niets en laat ik me tijdens het absorberen van muziek voeren op empathisch verkregen preoccupaties.
Wouldn't want it any other way.

Anton.

[AbZ]

We zijn onder druk altijd onderhevig aan schommelingen binnen de chemische huishouding. Deze schommelingen zijn afhankelijk van de prestatie en het individu. Zo zijn er die ongeacht afdoende kennis te bezitten of bij 100% prestatie, niet of nooit 'kunnen' slagen bij afnamen van het examen. Deze stofjes manipuleren ons in meer of mindere maten tijdens het 'moeten' presteren op een moment ..... .

Als ik last krijg van (bijvoorbeeld) examenvrees, dan werkt dat voor mij niet goed, maar het zou het wel heel kinderachtig van mij zijn om dan te roepen dat in examens geen zinnige dingen getoetst worden.  Ik heb gewoon pech.  Bij een DBT heeft overigens niemand pech.

In eigen vertrouwde omgeving 'moet' ik niets en laat ik me tijdens het absorberen van muziek voeren op empathisch verkregen preoccupaties. 
Wouldn't want it any other way.

Soit.

[scrutinizer]

Als ik last krijg van (bijvoorbeeld) examenvrees, dan werkt dat voor mij niet goed, maar het zou het wel heel kinderachtig van mij zijn om dan te roepen dat in examens geen zinnige dingen getoetst worden.  Ik heb gewoon pech.  Bij een DBT heeft overigens niemand pech.
Soit.

Als dat hetgeen was ik ermee voor had, heb je een punt. Heb je een reden om mijn bijdragen donkerder te kleuren?

Gezien mijn standpunt win of verlies ik niets bij deze discussie. Ik probeer gewoon 'weer' mee te denken en delen......

De eigenschappen van onze auditieve schors in het brein, behelzen, voor zover dat bekend is een geheugen voor auditieve prikkels dat niet gedetailleerd is en van te korte termijn om een goed vergelijk te maken tussen twee verschillende weergaven. Omdat we de weergaven niet tegelijk kunnen beoordelen maar slechts na elkaar zijn we dus afhankelijk van een niet feilloos werkend geheugen.
Daarbij komt ook nog dat de auditieve input niet de enige input is die ons brein te verwerken krijgt gedurende het luisteren. Terwijl we aan het luisteren zijn zien, voelen, denken en bewegen we. Alle prikkels, behoudens het geluid wat we willen beoordelen, komen tegelijkertijd het brein binnen en worden geprocessed.
Dan heb ik het nog niet eens over de verspreiding van het geheugen over de diverse gebieden in het brein. Deze 'interconnecties'  beinvloeden elkaar ook nog. Als we luisteren wordt ook het gebied in het brein geactiveerd dat bijvoorbeeld ons gevoel stuurt/activeert (het lymbisch systeem) maar ook bijvoorbeeld het gebied voor visuele verwerking (de occipitale cortex) zodat tegelijk met het luisteren bijvoorbeeld een herinnering aan een 'plaatje' uit het verleden naar boven komt (van een plaats waar we eerder dezelfde muziek hebben gehoord).
Kortom ons brein is geen meetinstrument maar een complex orgaan met vele functies (gelukkig maar, we voelen er ook nog iets bij als we naar muziek luisteren).

Anton.

[AbZ]

Als dat hetgeen was ik ermee voor had, heb je een punt. Heb je een reden om mijn bijdragen donkerder te kleuren?

Nee, maak je geen zorgen.
Ik reageer ook niet alleen op jou, maar op de tendens om DBT af te schrijven, omdat de test tekortkomingen zou hebben...   terwijl die elders ook zullen spelen, en niet minder sterk -- wel minder gecontroleerd.  Soms lijkt het idee van 'falen' (potentieel of reëel) bij die tendens ook een rol te spelen.  Waarom maakt men zich anders zo'n zorgen?

Gezien mijn standpunt win of verlies ik niets bij deze discussie. Ik probeer gewoon 'weer' mee te denken en delen......

Prima, maar er is geen enkele neuropsychologische reden waarom auditieve perceptie en audio-beleving zich niet goed zouden lenen voor onderzoek.  Integendeel, dat zou juist enorm interessant zijn.  (Bovendien hoeft er dan niemand te klagen dat een onderzoek niet 'maatschappelijk relevant' is, want muziek wordt in zeer brede kring gewaardeerd.)

[Perfectionist]

Maar hoe kan het dan dat als er in een vergelijkbare setting NIET blind wordt getest het auditieve geheugen je NIET in de steek laat?

Daarmee onderschrijf je volgens mij juist dat er dus dan andere associaties (b.v. met de merknaam van de apparatuur) een rol spelen.

[Martijn M]

Het klopt echter niet.

Het klopt zeker wel! De klank is al gauw weer uit je geheugen verdwenen. Bij instantaan heen-en-weer schakelen werk je zo goed mogelijk om deze beperking heen.

[Koen K]

Ik ben het zeker met je eens, maar wat AbZ bedoelt is dat het niet uitsluitend om auditief geheugen gaat.

In iedere test zijn altijd meer invloeden op de meting dus deze uitspraak kan sowieso niet kloppen.

In hoeverre er wordt getest op auditief geheugen (als dat bestaat) zal afhangen van de testopzet.

[Martijn M]

Daarmee onderschrijf je volgens mij juist dat er dus dan andere associaties (b.v. met de merknaam van de apparatuur) een rol spelen.

Niemand bestrijdt toch dat dergelijke associaties een rol spelen bij het beoordelen?

[AbZ]

Ik ben het zeker met je eens, maar wat AbZ bedoelt is dat het niet uitsluitend om auditief geheugen gaat.

Juist, daar hoeft het niet over te gaan,
en zoals Zee al zei:  (wow wat een alliteratie)

hoe kan het dan dat als er in een vergelijkbare setting NIET blind wordt getest het auditieve geheugen je NIET in de steek laat?

In de normale, gezellige thuisluistersituatie kan er veel meer misgaan qua geheugen.
Kopje koffie, beetje kletsen, beetje kicken op de looks van je set of je vrouw,
en dan vraagt ze of je even/eindelijk de vuilnis buiten wil zetten, whatever.

[scrutinizer]

Juist, daar hoeft het niet over te gaan,
en zoals Zee al zei:  (wow wat een alliteratie)In de normale, gezellige thuisluistersituatie kan er veel meer misgaan qua geheugen.
Kopje koffie, beetje kletsen, beetje kicken op de looks van je set of je vrouw,
en dan vraagt ze of je even/eindelijk de vuilnis buiten wil zetten, whatever.

Vanuit deze eenvoud kun je het ook benaderen.
Ik denk dat je voorbij gaat aan een aantal andere, belangrijkere zaken die zich tijdens het buiten de comfortzone zijn in het brein afspelen.

Daarmee vertel ik niet, althans voor wat betreft eigenschappen die zich tijdens deze activiteiten binnen het brein bezigen, dat ik het weet.
Maar ben wel van mening dat dit iets meer behelst dan hetgeen je daar even terloops als zijnde jouw aanname neerpent

Anton.

[AbZ]

Vanuit deze eenvoud kun je het ook benaderen.
Ik denk dat je voorbij gaat aan een aantal andere, belangrijkere zaken die zich tijdens het buiten de comfortzone zijn in het brein afspelen.

Daarmee vertel ik niet, althans voor wat betreft eigenschappen die zich tijdens deze activiteiten binnen het brein bezigen, dat ik het weet.
Maar ben wel van mening dat dit iets meer behelst dan hetgeen je daar even terloops als zijnde jouw aanname neerpent

Als het bezwaarlijk is, dan is het meetbaar.  You can measure it if you try 

[scrutinizer]

Als het bezwaarlijk is, dan is het meetbaar.

Ik blijf het frappant vinden dat er nonchalant geschreeuwd wordt dat er 'geen' nieuwe meetmethode nodig is voor het elektrisch in kaart brengen voor datgene hier door de mens 'wordt' waargenomen, terwijl omgekeerd, met het grootste gemak, de 'beperking' wordt toegedicht aan het brein welke fysiologisch nog niet geheel in kaart gebracht is.

You can measure it if you try

Daar heb ik al meerdere malen een optie voor aangedragen welke mijns inziens 'meer' kans van slagen biedt. Maar deze is niet meervoudig toepasbaar bij 1 subject en daarmee dus niet 'geldend' voor de benodigde statistiek.

Anton.
Ps. Excuses voor het OFF topic content.

[AbZ]

Ik blijf het frappant vinden dat er nonchalant geschreeuwd wordt dat er 'geen' nieuwe meetmethode nodig is voor het elektrisch in kaart brengen voor datgene hier door de mens 'wordt' waargenomen, terwijl omgekeerd, met het grootste gemak, de 'beperking' wordt toegedicht aan het brein welke fysiologisch nog niet geheel in kaart gebracht is.

U lost me here 
Nieuwe meetmethoden kunnen natuurlijk interessant zijn maar die maken de reeds beproefde niet invalide.

Daar heb ik al meerdere malen een optie voor aangedragen welke mijns inziens 'meer' kans van slagen biedt. Maar deze is niet meervoudig toepasbaar bij 1 subject en daarmee dus niet 'geldend' voor de benodigde statistiek.

Stiekum een kabeltje verwisselen bij iemand thuis?  Who is being clever then?  Anton or Hans?
Misschien begrijp ik je weer verkeerd, maar dan moet je wellicht wat minder cryptisch zijn.

[scrutinizer]

U lost me here  
Nieuwe meetmethoden kunnen natuurlijk interessant zijn maar die maken de reeds beproefde niet invalide.

... Ik geloof niet dat ik dat hier verklaar. Maar het neemt natuurlijk niet weg dat het huidige in deze 'misschien' tekort schiet.

Stiekum een kabeltje verwisselen bij iemand thuis?  Who is being clever then?  Anton or Hans?
Misschien begrijp ik je weer verkeerd, maar dan moet je wellicht wat minder cryptisch zijn.

Als het je interesse heeft om het tegendeel te willen aantonen......
Dan is dit de aangewezen manier om naderhand met verkregen inzicht het hoe en vooral waarom aanpassen van de huidig beproefde DBT, 'VOOR AUDIO' ,nodig is.

Salut i força al canut

Anton.

[AbZ]

... Ik geloof niet dat ik dat hier verklaar. Maar het neemt natuurlijk niet weg dat het huidige in deze 'misschien' tekort schiet.

Als het je interesse heeft om het tegendeel te willen aantonen......
Dan is dit de aangewezen manier om naderhand met verkregen inzicht het hoe en vooral waarom aanpassen van de huidig beproefde DBT, 'VOOR AUDIO' nodig is.

Salut i força al canut

Anton.

Wie beweert dat de dingen die typerend zijn voor een DBT niet goed kunnen werken bij audio, diegene moet dat bewijzen.  Voorzover ik de zogenaamde 'bezwaren' heb gezien, zijn deze namelijk absoluut niet specifiek voor een DBT-situatie, en ook niet specifiek voor audio.  Ik zie dus niets waarvan ik het tegendeel zou kunnen bewijzen.

En als je het echt (goed? makkelijk?) kunt horen, dan kan dat sowieso beter als je andere factoren zo consequent mogelijk uitsluit.  'Zo consequent mogelijk' (als in een DBT) is misschien niet 100% neutraal maar altijd meer betrouwbaar dan een thuissituatie. 

Overigens komen concert, opname-sessie, en hifi-show ook niet overeen met thuissituaties. 
Daar hoor je echter niemand klagen over het beroerde audio-geheugen...

[dekkersj]

[...]Bij instantaan heen-en-weer schakelen werk je zo goed mogelijk om deze beperking heen.

Waarbij het zij opgemerkt dat het instantaan heen-en-weer schakelen ook in een blinde opzet kan gebeuren.

Groet,
Jacco

[AbZ]

Bij instantaan heen-en-weer schakelen werk je zo goed mogelijk om deze beperking heen.

Waarbij het zij opgemerkt dat het instantaan heen-en-weer schakelen ook in een blinde opzet kan gebeuren.

Waarbij zij opgemerkt, dat de veronderstelde 'beperking' nog aangetoond moet worden,
niet per se 'opgelost' hoeft te worden, en ook niet per se door snel/instantaan te schakelen.

[dekkersj]

Ik blijf het frappant vinden dat er nonchalant geschreeuwd wordt dat er 'geen' nieuwe meetmethode nodig is voor het elektrisch in kaart brengen voor datgene hier door de mens 'wordt' waargenomen, terwijl omgekeerd, met het grootste gemak, de 'beperking' wordt toegedicht aan het brein welke fysiologisch nog niet geheel in kaart gebracht is.
[...]

Het frappante is wel dat er appels met peren vergeleken wordt. Het brein versus de fysica in dit geval. Voor de rest is het alles behalve frappant, volkomen logisch zelfs. Er is inderdaad geen nieuwe meetmethode nodig om eea elektrisch in kaart te brengen. Dit zou namelijk impliceren dat het huidige model niet zou kloppen. Want daar is mee aan te tonen dat eea niet gehoormatig vastgesteld kan worden (verschillen < of zelfs << 0,3 dB).

En het brein wat fysiologisch nog niet geheel in kaart gebracht is, laat inderdaad veel ruimte om 'beperkingen' aan te worden toegedicht.

Groet,
Jacco

[scrutinizer]

Wie beweert dat de dingen die typerend zijn voor een DBT niet goed kunnen werken bij audio, diegene moet dat bewijzen.  Voorzover ik de zogenaamde 'bezwaren' heb gezien, zijn deze namelijk absoluut niet specifiek voor een DBT-situatie.  Ik zie dus niets waarvan ik het tegendeel zou kunnen bewijzen.  En als je het echt goed/makkelijk kan horen, dan kan dat sowieso beter als je andere factoren zo consequent mogelijk uitsluit.  ('Zo consequent mogelijk' (als in een DBT) is misschien niet 100% neutraal maar altijd meer betrouwbaar dan een thuissituatie.)

Ik beweer dat het bij 9 van de 10 liefhebbers evident is, wanneer deze hun setup al geruime tijd kennen, dat zij verandering waarnemen na deze, voor hun niet gekende, wijziging/verandering. Of ze dat allemaal gelijk in woorden brengen of kunnen brengen is een andere.
Er zijn natuurlijk mede ook door deze discussie weer mensen twijfelend aan hun eigen waarneming.

Abel, het is als 100 keer juist kunnen benoemen vanuit zaken die je interesse hebben, totdat deze je onder 'een' bepaalde omstandigheid gevraagd wordt, en je blocked. Dit mechanisme heb je als individu niet geheel in de hand.
Of zie de huidige DBT als bijv. deze en andere discussies die wij in het verleden gehad hebben. Discussies waarin het evident bleek dat de data stroom 'on topic', beproefd interferentie opliep, en dus uiteindelijk (zoals mijnerzijds ook hier weer) beperkt in datgene we willen of kunnen melden.



Anton.



   

[Martijn M]

Waarbij het zij opgemerkt dat het instantaan heen-en-weer schakelen ook in een blinde opzet kan gebeuren.
Waarbij zij opgemerkt, dat de veronderstelde 'beperking' nog aangetoond moet worden,
niet per se 'opgelost' hoeft te worden, en ook niet per se door snel/instantaan te schakelen.

Bedoel je dat je twijfelt aan of het auditieve geheugen werkelijk zo slecht is?