Objectieve meetmethode om verschillen in kabels, versterkers etc. aan te tonen

[stef662]

het is noise... en het verschil is er hier niet

Als ik die sheets even doorkijk dan wordt er wel intelligent naar de verschillen gekeken. Noice wordt gecanceld, amplitude wordt gematcht, fase wordt gematcht. Verschillen in clock speed worden verdoezelt.... Is maar een indruk, ik weet niet wat ze precies doen.

Bijna op het eind van die presentatie hebben ze het over compensation, daar zit hem de clue vermoed ik.

[erik s.]

Ok, ik hang er een brakke kabel tussen likner kanaal is totaal vervormd, is dat valdiatie?
Als er geen verschil is, kan je het ook niet meten

als er volgens jou geen verschil is tussen kabels, wat is dan een "brakke kabel"?

[Ejorne]

als er volgens jou geen verschil is tussen kabels, wat is dan een "brakke kabel"?

Een kabel die niet deugd. Bijvoorbeeld een slechte verbinding tussen de kabel en de connector. Of en kabel met kabelbreuk.

[oud_account_1]

Met de technische kennis die ik meen te hebben van A/D en D/A converters lijkt het me onmogelijk dat er geen enkel bitje afwijking is tussen het originele bestand en de 2* geconverteerde data.
Er is geen enkele D/A of A/D converter die perfect recht is over het hele bereik en er zullen dus afwijkingen moeten zijn.
Volgens mij klopt de meetmethode dus niet.

En dat is dan nog zonder de duidelijke afwijking die een kabel zal introduceren. 

[marconist]

Bijna op het eind van die presentatie hebben ze het over compensation, daar zit hem de clue vermoed ik.

Is maar een indruk, ik weet niet wat ze precies doen.

Kheb 't maar even omgedraaid, dat lijkt mij meer overeen te komen met je inzicht. 

[marconist]

Met de technische kennis die ik meen te hebben van A/D en D/A converters lijkt het me onmogelijk dat er geen enkel bitje afwijking is tussen het originele bestand en de 2* geconverteerde data.
Er is geen enkele D/A of A/D converter die perfect recht is over het hele bereik en er zullen dus afwijkingen moeten zijn.
Volgens mij klopt de meetmethode dus niet.

En dat is dan nog zonder de duidelijke afwijking die een kabel zal introduceren. 

Ook een leuke ....... We meten juist in de zekerheid dat er geen 100% perfectie bestaat.

Maar die relativering kan je kennelijk niet voor je eigen interpretatie opbrengen. 

[oud_account_1]

Ook een leuke ....... We meten juist in de zekerheid dat er geen 100% perfectie bestaat.

Maar die relativering kan je kennelijk niet voor je eigen interpretatie opbrengen. 

Ik begrijp je commentaar niet helemaal, aangezien je er blijkbaar ook van overtuigd bent dat 100% perfectie niet bestaat.
Als er dus geen perfecte A/D en D/A converters zijn dan kan het toch niet zo zijn dat alle metingen aangeven dat er totaal geen verschillen zijn?

[roland p]

Ik begrijp je commentaar niet helemaal, aangezien je er blijkbaar ook van overtuigd bent dat 100% perfectie niet bestaat.
Als er dus geen perfecte A/D en D/A converters zijn dan kan het toch niet zo zijn dat alle metingen aangeven dat er totaal geen verschillen zijn?

De A/D en D/A converters hebben bij iedere meting telkens dezelfde eigenschappen.

[Ejorne]

De A/D en D/A converters hebben bij iedere meting telkens dezelfde eigenschappen.

Even terug valt te lezen dat input = 100% output.
Als daar een da/ad tussen zit dan heb je een heel deftige DAC/ADC 

Waarschijnlijk wordt inderdaad bedoeld:
output-1 = 100% output-2
Waarbij output-1 kabeltje x bevat en output-2 kabeltje y...

[oud_account_1]

Even terug valt te lezen dat input = 100% output.
Als daar een da/ad tussen zit dan heb je een heel deftige DAC/ADC 

inderdaad

Waarschijnlijk wordt inderdaad bedoeld:
output-1 = 100% output-2
Waarbij output-1 kabeltje x bevat en output-2 kabeltje y...

Raphie geeft aan dat dat niet is zoals hij de meting(en) heeft verricht:

Nee Bjorn, ik meet de aankomst van het geluid en vergelijk dat met de bron.
daaruit blijkt dat de kabel op dit signaalpad geen invloed heeft.

Was de waveform anders and de bron, dan was er audibel verschil > mee eens toch?
Is de aankomen waveform identiek aan de bron, dan is er geen verschil > toch ook mee eens? Of ga je nu beweren dat 2 iedentieke waveforms toch verschillend kunnen klinken op dezelfde weergaveketen?

[marconist]

Ik begrijp je commentaar niet helemaal, aangezien je er blijkbaar ook van overtuigd bent dat 100% perfectie niet bestaat.
Als er dus geen perfecte A/D en D/A converters zijn dan kan het toch niet zo zijn dat alle metingen aangeven dat er totaal geen verschillen zijn?

Klopt: 100% perfectie bestaat niet.
Maar dat geldt voor alles. Zelfs in de nano-technologie, d.w.z. dingen die voor mensen absoluut onzichtbaar zijn.

Wij zijn zonder hulpmiddelen (waaronder meetinstrumenten) absoluut niet in staat bepaalde dingen waar te nemen.

Omdat we hier over "het gehoor" spreken kunnen we ons daartoe beperken en stellen dat meetinstrumenten het gehoor verre overtreffen.
Verschillen die door het wisselen van kabeltjes worden veroorzaakt zijn dus uitstekend met meetinstrumenten op te pikken. Overigens wordt dat doorgaans veroorzaakt omdat het zendende danwel het ontvangende apparaat bepaalde afwijkingen vertoond.
Het kabeltje zelf valt doorgaans wel mee bij de kleine lengtes die wij in onze huisapparatuur gebruiken.

Maar om één of andere reden willen sommige audiofielen niet aanvaarden dat hun gehoor óók niet perfect is?  
Je hoeft om dat aan te tonen niet eens meetapparatuur erbij te halen ..... als je mensen apart (dus zonder mogelijkheid tot overleg) bepaalde geluidsfragmenten laat beoordelen, komen ze doorgaans allemaal met een andere mening, ook wanneer je (b.v. door meerkeuze) het aantal uitdrukkingsmogelijkheden beperkt.
Alleen echte verschillen (en dan nog boven een bepaald meetbaar verschil) leiden dan tot een zekere congruentie.

Vandaar mijn verbazing over mensen die hun  beperkingen niet (willen) kennen en ook niet op zoek gaan naar het hoe en waarom.

[tiptop]

Zo te zien heeft Raphie dus de perfecte keten voor zich...nulkommanul verliezen, afwijking enz.

Dat zou dus betekenen dat er totaal geen weerstand inductiviteit of andere invloeden op het signaal uitgeoefend worden, terwijl er best wat materiaal (alles) in de signaalweg zit die volgens de boekjes wel degelijk verliezen op enigerlei wijze aantoont.

Kortom, de test was duidelijk fout.

Waar hij zich ook in vergist is dus dat apparatuur nauwkeuriger meet als het oor. Niet ansich, maar wel de interpretatie van het zeer complexe muzieksignaal dat door de apparatuur op veels te weinig parameters wordt gemeten en niet in staat is om bepaalde verlopen in het signaal weer te geven.
En de menselijke oren/hersenen zijn zeker in staat om daarin onderscheidingen te doen. (niet alleen het onderzoek wat ik van de week op het internet vond geeft dat duidelijk aan, maar door de jaren heen heb ik al diverse onderzoeken daarover gelezen.
En van een biologisch/neurphysiologisch oogpunt is dat ook niet meer dan normaal.
Muziek is een intens, zeer onderschat signaal en de hersenen zijn een zeer complex en tevens onderschatte onvanger daarvan.
De kans dat je dus precies dat meet wat er speelt en hoe de hersenen dat interpreteren is dus bijna nihil.

Logisch denken heet dat. 

[roland p]

Even terug valt te lezen dat input = 100% output.
Als daar een da/ad tussen zit dan heb je een heel deftige DAC/ADC 

ok, daar had ik even overheen gelezen. goeie geluidskaart dan

[oud_account_1]

heel verhaal.

Je zal mij niet horen zeggen dat ik een perfect gehoor heb

Ik vind alleen de claim van Raphie dat hij geen enkel verschil gemeten heeft -met zijn specifieke meetopstelling- erg vreemd.
Hij geeft aan een wave file af te spelen (b.v. source.wav) en dan via loopback op te nemen (recording.wav)
Zelfs zonder een eventuele invloed van de kabel lijkt het mij onmogelijk dat het vergelijken van input.wav met recording.wav geen enkele afwijking geeft.

[Ejorne]

Je zal mij niet horen zeggen dat ik een perfect gehoor heb

Ik vind alleen de claim van Raphie dat hij geen enkel verschil gemeten heeft -met zijn specifieke meetopstelling- erg vreemd.
Hij geeft aan een wave file af te spelen (b.v. source.wav) en dan via loopback op te nemen (recording.wav)
Zelfs zonder een eventuele invloed van de kabel lijkt het mij onmogelijk dat het vergelijken van input.wav met recording.wav geen enkele afwijking geeft.

Als er digitaal wordt afgespeeld/opgenomen dan zal het wel mogelijk kunnen zijn. Een cd naar wav en weer naar cd geeft (op de juiste manier gedaan) ook een 100% identiek resultaat. Maar wanneer er een da<>ad slag tussen zit dan moeten er toch ergens belletjes gaan rinkelen wanneer input = 100% output...

[garmtz]

Het ligt erg aan de AD/DA conversie. Als de ruis op een kabel beneden de LSB signaalwaarde ligt van de AD convertor, wordt die ruis dus inderdaad niet gekwantificeerd en dus ook niet meegenomen. De vraag is of je ook beneden het LSB nog wat hoort...

Raphie, hoe heb je de AD ingesteld? 24 bit/96 kHz?

[Raphie]

192

[marconist]

Als er digitaal wordt afgespeeld/opgenomen dan zal het wel mogelijk kunnen zijn. Een cd naar wav en weer naar cd geeft (op de juiste manier gedaan) ook een 100% identiek resultaat. Maar wanneer er een da<>ad slag tussen zit dan moeten er toch ergens belletjes gaan rinkelen wanneer input = 100% output...

In principe heb je gelijk ......

Maar je test eerst met een "nul-kabel", bij voorkeur dus een korte kabel met lage verliezen.
Die meting herhaal je een paar keer, waardoor je de variantie in de meting kan vast stellen. (De onnauwkeurigheid, zeg maar).

Daarna kan je dit resultaat los laten op je te testen kabeltjes.

[roland p]

Wordt er bij de A/D conversie niet een (analoge) ruis van met een amplitude van 1-bit aan het signaal toegevoegd, voor dithering? : http://www.national.com/an/AN/AN-804.pdf

[Raphie]

In principe heb je gelijk ......

Maar je test eerst met een "nul-kabel", bij voorkeur dus een korte kabel met lage verliezen.
Die meting herhaal je een paar keer, waardoor je de variantie in de meting kan vast stellen. (De onnauwkeurigheid, zeg maar).

Daarna kan je dit resultaat los laten op je te testen kabeltjes.

precies, je maakt een afwijkiings profiel net als met een meetmicrofoon, noem het calibratie
overigens zijn de poorten op de MOTU gecalibreert

[Ejorne]

192

Als de bron een cd was dan is er buiten een da/ad dus ook nog een samplefrequentie conversie geweest.
Ik kan er niet bij dat input = 100% output...

In principe heb je gelijk ......

Maar je test eerst met een "nul-kabel", bij voorkeur dus een korte kabel met lage verliezen.
Die meting herhaal je een paar keer, waardoor je de variantie in de meting kan vast stellen. (De onnauwkeurigheid, zeg maar).

Daarna kan je dit resultaat los laten op je te testen kabeltjes.

Dan vergelijk je dus in principe output-1 = output-x. Maar dat is niet wat ik uit Raphie's verhaal opmaak...

[Ejorne]

precies, je maakt een afwijkiings profiel net als met een meetmicrofoon, noem het calibratie
overigens zijn de poorten op de MOTU gecalibreert

De onnauwkeurigheid wordt dus op een of andere manier weggefilterd. Maar wat wordt daarbij nog meer weggefilterd?
Het lijkt mij al met al een vrij ondoorzichtige test.

[Raphie]

Als de bron een cd was dan is er buiten een da/ad dus ook nog een samplefrequentie conversie geweest.
Ik kan er niet bij dat input = 100% output...

Dan vergelijk je dus in principe output-1 = output-x. Maar dat is niet wat ik uit Raphie's verhaal opmaak...

Ik heb de terst op 44.1 / 88.2 en 192 gedaan
de conversie naar 192 gebuerde vooraf, kwaliteit van de upsampling is niet relevant want 192 is alleen maar met de 192 source vergeleken, niet met de 44.1 natuurlijk

[)p(]

Waar hij zich ook in vergist is dus dat apparatuur nauwkeuriger meet als het oor. Niet ansich, maar wel de interpretatie van het zeer complexe muzieksignaal dat door de apparatuur op veels te weinig parameters wordt gemeten en niet in staat is om bepaalde verlopen in het signaal weer te geven.
En de menselijke oren/hersenen zijn zeker in staat om daarin onderscheidingen te doen.

Logisch denken heet dat. 

Uhm heb je de fanfare al horen spelen...  


peter

[Raphie]

De onnauwkeurigheid wordt dus op een of andere manier weggefilterd. Maar wat wordt daarbij nog meer weggefilterd?
Het lijkt mij al met al een vrij ondoorzichtige test.

hoeveel is 50.000.000.000 -2? en wat als je nou weet dat de -2 er altijd in zit? dan trek je die er toch maar vast vanaf? dan weet je dat null dan ook altijd exact null is mijn kaart is standaard al inpuy ouyput gecalibreerd.