Objectieve meetmethode om verschillen in kabels, versterkers etc. aan te tonen

[Raphie]

Wederom niet gehinderd door kennis en gevoed door onzekerheid en marketing. 
Er is geen Mojo factor in kabels.

Maar goed, ik stop er maar weer eens mee. De feiten liggen voor de believers op tafel. Doe er (niet) mee wat je wilt.
Het circeltje is hier weer rond, dus ik ga er verder niks meer aan toevoegen zonder wederom in herhaling te vallen.

[Ejorne]

Wederom niet gehinderd door kennis en gevoed door onzekerheid en marketing. 
Er is geen Mojo factor in kabels.

Maar goed, ik stop er maar weer eens mee. De feiten liggen voor de believers op tafel. Doe er (niet) mee wat je wilt.
Het circeltje is hier weer rond, dus ik ga er verder niks meer aan toevoegen zonder wederom in herhaling te vallen.

Zoals ik al vaker zei:
"the story goes on and on and on and on".

Ik mag van de believers wel eens denken dat ze wellicht teveel op hun oren afgaan. Maar de sceps zijn vaak veel erger. Die staren zich helemaal blind op hun 'kennis' welke zeer waarschijnlijk uiterst beperkt is. En gooien dan snel met leuke zinnetjes als "niet gehinderd door enige kennis" En proberen met hebben en houwen de believer op andere gedachten te brengen dat een Jehova er af en toe bij in het niet valt...

story goes on and on and on.

Tussendoor zeggen veel sceps en believers dat ze er maar weer mee kappen, maar nog geen topic later storten ze zich er weer vol op in. Wat, vaak zelf niets eens een topic later maar nog dezelfde bladzijde in hetzelfde topic... 

[bmateijsen]

Dat is een wijze beslissing!!

Wederom niet gehinderd door kennis en gevoed door onzekerheid en marketing. 
Er is geen Mojo factor in kabels.

Maar goed, ik stop er maar weer eens mee. De feiten liggen voor de believers op tafel. Doe er (niet) mee wat je wilt.
Het circeltje is hier weer rond, dus ik ga er verder niks meer aan toevoegen zonder wederom in herhaling te vallen.

[stef662]

Maar even back to basics: goede soundcard, 44.1 16bits lossles file van je favo CD, door loopback heen met kabel A,B en C
de cancellation berekening doen: Heeeej? alle files hebben 0,0 harmonisch verschil of offset?

Dan zit er qua geleiding dus totaal geen verschil in deze kabels.

Hier zit natuurlijk wel een denkfout zoals Ejorne ook probeert uit te leggen. Het enige wat je logisch kunt concluderen is dat je geen verschil hebt gemeten en dan moet je je af vragen of je meetmethode wel klopt. Eigenlijk zeg je dat de menselijke oren niet nauwkeuriger zijn dan jouw opstelling met de soundcard. Waar baseer je die stelling op? In ieder geval is jouw opstelling blijkbaar onnauwkeurig genoeg om verschillen uit de omgeving niet waar te nemen. Kon je dat wel dan zou dezelfde kabel op een ander tijdstip vermoedelijk al behoorlijk verschillen.

Maar dat zegt niets over of er wel of geen verschillen zijn.

[roland p]

De temperatuur/luchtvochtigheid/tocht in je kamer is ook geen constante, dus je meet resultaat zou elke keer verschillend moeten zijn

[Shorty]

Maar heeft iemand hier nu al eens daadwerkelijk de tool gebruikt? Want ik zie hier toch aardig wat deelnemers aan deze discussie er voor kiezen om veilig vanuit hun loopgraaf hun lievelingsmortieren af te schieten richting 'de vijand'. 

Trouwens: dat er wel degelijk meetbare verschillen in kabels zitten wordt deze maand weer eens helder beschreven in een artikel van Jim Lesurf, die het in HiFiNews deze keer over luidsprekerkabels heeft. Inductie, capaciteit en weerstand van een luidsprekerkabel hebben een duidelijk meetbare invloed op het gedrag van (veel) versterkers, en daarmee op de weergave.... HiFiNews publiceert al sinds 10, 15 jaar met regelmaat feitelijk onderbouwde artikelen over kabels, dus de stelling dat 'alle kabels hetzelfde klinken' kan allang naar de mestvaalt der geschiedenis.

VrGr,

Bart J.

[stef662]

Oei ben niet zo helder, aan de andere kant misschien heb ik het verkeerd begrepen en meet Raphie met alleen een kabel tussen de in en de out en geen microfoon en speaker en zo. Als dat zo is dan zegt zijn meting wel iets maar dan alleen dat er geen verschil in amplitude is maar hoe nauwkeurig is de fase meting? Kun je ook meten hoe het gedrag in de tijd is van een pulsje, of een transient even stijl blijft e.d.

[Raphie]

Hier zit natuurlijk wel een denkfout zoals Ejorne ook probeert uit te leggen. Het enige wat je logisch kunt concluderen is dat je geen verschil hebt gemeten en dan moet je je af vragen of je meetmethode wel klopt. Eigenlijk zeg je dat de menselijke oren niet nauwkeuriger zijn dan jouw opstelling met de soundcard. Waar baseer je die stelling op? In ieder geval is jouw opstelling blijkbaar onnauwkeurig genoeg om verschillen uit de omgeving niet waar te nemen. Kon je dat wel dan zou dezelfde kabel op een ander tijdstip vermoedelijk al behoorlijk verschillen.

Maar dat zegt niets over of er wel of geen verschillen zijn.

Ok, nog even dan, je kan ook 33x dezelfde meting doen, dan heb je statistisch gezien voldoende samples om op basis van data conclusies te mogen trekken. Wil je echt doorslaan dan doe je die 33 metingen 3x op 3 verschillende momenten dan de dag.

Of een keer bij helder en een keer bij zwaar bewolkt weer   Je snapt het punt denk ik, het is geen 1:1 vergelijk waarbij het "toevallig" die keer geen verschil maakt.  

Als er consistent geen verschil is, dan is de conclusie dat een kabel de output niet kleurt (want wat erin is gegaan, is er immers ook weer EXACT zo uitgekomen)

Het menselijk gehoro kan je heel eenvoudig testen, maak eens een afspraak bij de KNO voor een hoortest, wedden dat jij hem niet tot het laatste niveau kan uitzitten? (vooral de "woordjes" test op extreem lage volumes.) en de test met contraruis op het andere oor.

Maar goede de gevestigde wetenschap is niet toepasbaar op audio, high end mojo laat zich niet inbakenen door statistiek ne een gehoortest gebeurt niet op een Nordost hoofdtelefoonkabel en is dus per definitie al gedoemt om te mislukken  

Kom op zeg, stop nou eens met het zoeken van decommits en redenen waarom iets misschien wel niet kan? Maar doe gewoon eens de test, uit nieuwsgierigheid, om te kijken of er echt geen ene hertz verschil is over het frequency spectrum.

Even los ervan of je daaraan de conclusie wilt verbinden of er dan wel of geen hoorbaar verschil is. Maar je hebt alle gevestigde schijn dan wel tegen je.

[Raphie]

Oei ben niet zo helder, aan de andere kant misschien heb ik het verkeerd begrepen en meet Raphie met alleen een kabel tussen de in en de out en geen microfoon en speaker en zo. Als dat zo is dan zegt zijn meting wel iets maar dan alleen dat er geen verschil in amplitude is maar hoe nauwkeurig is de fase meting? Kun je ook meten hoe het gedrag in de tijd is van een pulsje, of een transient even stijl blijft e.d.

Lees dan eerst het hele topic nog eens door 
Ja, dat meet je allemaal, daar is gaat het juist in deze test om "noise cancelling tussen input en output) Fase, DC ofset etc, ALLES is meetbaar/zichtbaar in een waveform.

[stef662]

Lees dan eerst het hele topic nog eens door 
Ja, dat meet je allemaal, daar is gaat het juist in deze test om "noise cancelling tussen input en output) Fase, DC ofset etc, ALLES is meetbaar/zichtbaar in een waveform.

Hmm dat zet toch tot denken aan maar ik zal me er even buiten houden tot ik iets zinnigs toe te voegen heb 

[Raphie]

Het zou voor mij al mooi zijn als een paar believers hier de test zouden kunnen bevestigen.

Zo van: Ik heb de test toch maar gedaan om dat ik toch wel met eigen ogen wilde zien dat er geen verschil was.
Nu ik weet dat kabels dus niet "kleuren" moet ik dus verder met m'n zoektocht om uit te vinden waar het dan wel aan kan liggen.

Er is hier nog geen enkele "believer" geweest die (los daaraan conclusies te verbinden) dit gewoon even voor zichzelf gemeten heeft.....

Voor de mensen die echt nog verder willen gaan.

Je kan de loopback natuurlijk zo complex maken als je zelf wilt.
je kan er een pre tussen hangen
op deze pre kan je powerkabels gaan verwisselen
je kan er een DAC tussen hangen
etc.
etc.

de mogelijkheden om het verschil tussen input en output te meten zijn onbeperkt.

en nog even wat food for thought, wie van jullie kan een hondenfluitje horer? of frequenties boven de 16Khz lineair (die honden met honden fluitjes bijv wel weer horen)

[stef662]

He heb ik toch wat te melden na het lezen van de hele topic !!!

Volgens mij kun je hetzelfde doen door de interlink aan een scope te hangen. Je pleurt er een signaal in en je kijkt wat er uit komt. Nou heb ik dus van dat soort plaatjes gezien waaruit blijkt dat een verkeerde impedantie match van je interlink in ieder geval het hoogfrequente gedrag totaal naar de kloten helpt en niet subtiel. Ik vraag me dan ook af hoe jij geen verschil kunt meten want reflecties in de kabel kunnen een signaal totaal naar d kloten helpen, zo erg dat het niet meer als een signaal herkent wordt dus!

[Raphie]

We praten hier wel over mechanisch/electrisch goede kabels.  net over kabels met half rotte soldeerverbindingen of broddelwerkjes met UTP kabel of electriciteitskabel. Kable dient dus wel binnen de specs te zijn voor "normaal" audiokabel gebruik. 

[roland p]

Nou heb ik dus van dat soort plaatjes gezien waaruit blijkt dat een verkeerde impedantie match van je interlink in ieder geval het hoogfrequente gedrag totaal naar de kloten helpt en niet subtiel. Ik vraag me dan ook af hoe jij geen verschil kunt meten want reflecties in de kabel kunnen een signaal totaal naar d kloten helpen, zo erg dat het niet meer als een signaal herkent wordt dus!

Wat versta jij onder hoogfrequent? 1MHz?

[angel1978]

Ben ik de laatste posts van dit topic aan het lezen en zet de radio aan:

blauwe ruis ( van blof )

En dan nog beweren dat het niet gekleurd kan zijn  

Als er consistent geen verschil is, dan is de conclusie dat een kabel de output niet kleurt (want wat erin is gegaan, is er immers ook weer EXACT zo uitgekomen)

Het blijft wonderlijk dat je continu blijft twijfelen aan het menselijk oor ( terecht of onterecht, geen idee, ben geen KNO-arts ), maar niet bereid lijkt te zijn aan je meting...

Elke meting is namelijk afhankelijk van de omgevingsfactoren en nog veel belangrijker, van je meetbereik.
Elke onderzoeker zal dus ook na het opstellen van een hypothese, de wijze van meten / testen opstellen en evalueren en na afloop van het testen is het 1e wat ter discussie wordt gesteld, of er wel goed is gemeten..

Heb je wel daadwerkelijk datgene wat je wilt meten, gemeten.

Oftewel, halen de tests die je hier doet daadwerkelijk het verschil naar boven dat de 'believers' hier beschrijven naar boven.

Indien je conclusie is, dat er geen verschil is, dan betekent dit nog niet automatisch dat het verschil dat gehoord is, niet bestaat..
Dan betekent dit simpelweg dat je het niet hebt kunnen meten en je dus je meting beter zou moeten specificeren !


Wat je hier zou moeten willen meten / testen is het 'aantonen van het verschil'
Op moment dat je dat namelijk kan aantonen, kan je ook duiden waar dit in zit en misschien aanwijzen dat het NIET door de kabels wordt veroorzaakt...
Wonderlijk genoeg proberen de sceptici elke keer het ontbreken van verschil aan te wijzen.. Dat brengt je echter geen meter verder, want dan weet je dus alleen maar dat je het niet hebt kunnen meten !

Vraag is wel wie van de 2 partijen dan diegene is die het aan willen tonen ( ik vermoed dat het dan de sceptici zijn, de believers lijken daar niet zoveel interesse in te hebben, die hebben er vrede mee dat ze het horen   )

[stef662]

Wat versta jij onder hoogfrequent? 1MHz?

Ja daar zitten ook een beetje mijn vragen. Ik heb plaatjes gezien van een blokgolf die verandert in een blok met een golfje er op en in het slechtste geval helemaal geen blok meer is maar interessanter is de faseverschuiving bij 20khz en lager. Ik denk dat een berekening met kabels met verschillende impedanties (paar Ohm verschillend) toch op een meetbaar faseverschil uitkomen. Of dat hoorbaar is, tja daar heb je de abx voor   En dan heb ik het nog niet over het onvoorspelbare gedrag van reflecties en eddy stroompjes.

[Raphie]

Kijk, Bourne wee komen ergens, jij geeft al aan dat je twijfelt of hetgene wat jij ziet, uberhaupt hoorbaar is. Stel je nou eens voor dat je helemaal niets ziet?

Angel, het bereik van audioapparatuur is vele malen groter dan het menselijk oor.
33 samples is een statistisch gegeven.

Voor de rest, lees de rest van het topic nog eens goed door. Er is al meerdere malen aangegeven dat geen verschil tussen INPUT/OUTPUT niet per definitie hoeeft te betekenen dat er geen verschil is. Alleen het wordt natuurkundig wel erg onwaarschijnlijk. Mede gezien de beperkingen van het mensenlijk oor. 

[bmateijsen]

Jij blijft wel heel stellig, terwijl je destijds zelf bij een demo thuis met MIT het verschil hoorde... Hypocriet of niet?

Voor de rest, lees de rest van het topic nog eens goed door. Er is al meerdere malen aangegeven dat geen verschil tussen INPUT/OUTPUT niet per definitie hoeeft te betekenen dat er geen verschil is. Alleen het wordt natuurkundig wel erg onwaarschijnlijk. Mede gezien de beperkingen van het mensenlijk oor. 

[)p(]

. Mede gezien de beperkingen van het mensenlijk oor. 

Nog niemand die de fanfare heeft horen spelen in de test? 

Overigens als je dat er al niet uit kan halen, dan is dat ook een aanwijzing dat de vele malen kleinere verschillen die de test laat zien tussen de caps en versterkers ook niet hoorbaar zijn

peter

[Raphie]

Jij blijft wel heel stellig, terwijl je destijds zelf bij een demo thuis met MIT het verschil hoorde... Hypocriet of niet?

Zit allemaal tussen de oren Bjorn, de euforie van het moment, de gewenning aan componenten die je nog niet kent. Er zijn legio andere redenen waarom iets op een bepaald moment "anders" klinkt. Het feit dat kabels niks verschillen is trouwens geen decommit op high end audio in het algemeen hoor, ik hoor ook prima het verschil tussen een ROTEL, TAG of ML EV
ook de verschillen tussen m'n PS3 en een TAG loopwerk pak ik er blind uit

[angel1978]

Angel, het bereik van audioapparatuur is vele malen groter dan het menselijk oor.

Wat wil je daarmee zeggen dan ?
Dat zegt niets ( behalve dat je ook dingen kunt meten, die we in principe niet kunnen horen )

Het sluit niet uit dat we dingen kunnen horen, die je niet kan meten !

Mede gezien de beperkingen van het mensenlijk oor.

Ook hier ga je er weer vanuit dat je dingen die je niet kunt meten, ook niet kan horen...

Ik heb het topic gelezen, maar jij blijft in hetzelfde rondje rondcirkelen en bent niet bereid daar zelf eens uit te stappen !

Overigens hoor ik zelf noch bij de believers als bij de sceptici...
Praktisch gezien heb ik gewoon niet genoeg geld voor hele dure kabels.. Misschien nog wel belangrijker  

[stef662]

Kijk, Bourne wee komen ergens, jij geeft al aan dat je twijfelt of hetgene wat jij ziet, uberhaupt hoorbaar is. Stel je nou eens voor dat je helemaal niets ziet?

Ok maar nog even een alternatieve verklaring voor het gebrek aan verschiul met je geluidskaart. Stel dat je op de scope ziet dat een keurig signaal een beetje versmeert in de tijd door reflecties. In een analoge keten kan dat versmeren uitversterkt worden en theoretisch hoorbaar zijn. Met de geluidskaart echter neem je samples wat in feite betekent dat je intergreert over een heel korte tijd. Een perfect strak signaal zal in die integraal een beetje lager uitkomen in amplitude dan een signaal met een aantal echo's. De conclusie zal dan zijn dat het versmeerde signaal een kleine beetje harder is en het enige wat er dan overblijft is een amplitude verschil dat ook door een weerstandverschil te verklaren is maar is weze is er iets veel ergers aan de hand. Luister er nog iemand?  

Ik bedoel die verschoven golfjes liggen niet op een hogere frequentie en zijn dus prima hoorbaar in een analoge keten. De manier waarop ze het signaal veranderen in een situatie waar er wordt geintegreerd maakt ze echter onhoorbaar. Het samplen verdoezelt eigenlijk dat je hetzelfde signaal in nanosecondes achter elkaar binnen krijgt. Is maar een theorie, wie verkoopt me eens een goedkope scoop voor donatie aan de wetenschap /

[Raphie]

ja, maar dan zou de waveform dat moeten weergeven, maar er is 100% overlap, niet 99.999999% nee 100% IDENTIEK.
Na cancelation blijft er geen bitje residu over....... 

[bmateijsen]

Maar vertel mij nu eens wat het resultaat van de test is?

Groet,

Bjorn

ja, maar dan zou de waveform dat moeten weergeven, maar er is 100% overlap, niet 99.999999% nee 100% IDENTIEK.
Na cancelation blijft er geen bitje residu over....... 

[Raphie]

resultaat is dat INPUT = OUTPUT

Neem je favoriete wavefile
doe de loopback
speel je file af en neem hem op via de loopback
gebruik de tool voor cancellation en het verschil is nul.

zelfs geen kleuring van DA<>AD conversie gewoon helemaal niks 0,0