Waarom je nooit een luidprekertest uit een tijdschrift moet geloven

[Joep]

..En nu geloof ik een hoop maar dat het plaatsen van een speler in een rackje van hout een speler top maakt , terwijl een een aluminium rack en een glazen de speler teniet doet......Nee, dat kan er bij mij niet in....echt niet..sommige recensenten gaan over de top....denk niet dat ik hifi+ nog eens aanschaf.

Ik ben het met je eens, audio-schrijvers kunnen er wat van. Maar een ondergrond is weldegelijk van belang. En dat belang wordt steeds groter naarmate de set daar gevoeliger voor is. Meestal zijn dat de beste systemen. Het zou heel goed kunnen dat een houten tafel veel beter klinkt dan een glazen. Ik zou never-nooit-niet een glazen tafel als ondergrond meer willen hebben!

Want als ik de schoenen van Jo Jones aantrek, zal dat niet leiden tot wereldprestaties. Trekt Jo Jones MIJN schoenen aan, dan kan hij de gouden plak vergeten, gok ik zo. De details krijgen steeds meer invloed als de set beter wordt.

Ik zal het je nog sterker vertellen: mijn versterker staat op de vensterbank. Dat is van MDF met een vuren constructie eronder. Zet ik de versterker op een dikke plank hout (geprobeerd, omdat dat bij andere heel veel goeds doet) die ik tussen de versterker en de vensterbank leg, dan slaat het geluid echt helemaal dood. En echt hoor, het was gewoon niet leuk meer, zo veel minder klonk het. Dus gelijk weggehaald en daar kwam ook gelijk het leven weer in de muziek.

Maar goed, hiermee praat ik het specifieke verhaal in de HIFI+ niet goed, dat verhaal ken ik niet. Maar een ondergrond kan wel degelijk van belang zijn.

[Raphie]

Allemaal gelul: Als een product op zichzelf niet goed kan presteren is het gewoon een kutproduct!
Als de omgeving (meubel, luchtvochtgiheid, interlinks, stroom,aardstralen) het product maken of breken dan is er iets grondig mis met het product (en z'n gebruiker!!!)

Dat is hetzelfde als je tijdens het schrijven van een autoreview drukker maken dat de auto beter tot z'n recht kom op Belgisch dn op Nederlands asfalt..... 

Dit soort "fluffy statements" kunnen ook echt alleen maar in de "high End" consumer hifiwereld. In geen enkele andere industrie zie je mensen dit soort statements durven maken.

[audioquest]

bedankt voor de link 

langzaam maar zeker krijg ik een goede indruk hoe alles samenhangt

en in elkaar gezet wordt

[Nahpets]

een klasiek stuk zou beter zijn in dit geval ( onversterkt)

Ook dan heb je een timing probleem. Neem een groot orkest in een grote zaal, jij zit links in de zaal. De dichtsbijzijnde muzikant zit zo'n 10 meter voor je, de muzikant het verste weg aan de rechterkant zit zo'n 40 meter bij je vandaan. De noot die de muzikant rechts speelt zal zo'n 0,1 seconde later bij je zijn dan die van de muzikant die recht voor je zit.

[Raphie]

Ook dan heb je een timing probleem. Neem een groot orkest in een grote zaal, jij zit links in de zaal. De dichtsbijzijnde muzikant zit zo'n 10 meter voor je, de muzikant het verste weg aan de rechterkant zit zo'n 40 meter bij je vandaan. De noot die de muzikant rechts speelt zal zo'n 0,1 seconde later bij je zijn dan die van de muzikant die recht voor je zit.

nou nou, dat valt wel meer hoor, denk dat het verschil tussen een pauk en piccolo in het tijdsdomein groter is

[roland p]

De gemiddelde speaker-review is vaak een opsomming van metaforen waar ik direct kromme tenen van krijg...

[audioquest]

mij ging het er dus om

of het geluid wat via de speakers fase rein eruitkomt gelijk is aan het stuk dat opgenomen werd

mijn redenering was dat als ik het live mee had gemaakt er een verschil zou zijn in aankomst tijd

en via mijn speakers dus anders gehoord zou worden

volgen jullie het nog

[audioquest]

inmiddels heeft roland p de vraag eigenlijk al beantwoord 

[Raphie]

Precies! en dat is nu mijn grootste irritatie aan consumenten  "High End" audio. Het heeft niks meer met engineering te maken. Maar is 1 groot ecosysteem van marketing machines van fabrikanten en resellers en reviewers, die je gezamelijk de grootst mogelijke onzin proberen aan te praten. Dit i.d.d. opvallend vaak door gebruik te maken van totaal niet ter zaken  doende metaforen, die zo zijn uitgekozen dat de consument zich heel eenvoudig zich hiermee kan vereenzelvigen.   Maar goed, de mens laat zich graag in de zeik nemen.

[roland p]

mij ging het er dus om

of het geluid wat via de speakers fase rein eruitkomt gelijk is aan het stuk dat opgenomen werd

mijn redenering was dat als ik het live mee had gemaakt er een verschil zou zijn in aankomst tijd

en via mijn speakers dus anders gehoord zou worden

volgen jullie het nog

Bij een live-band hoor je het versterkte geluid van de muziekanten + het directe geluid van de muziekanten + akoestiek. Het zal dus altijd anders klinken.

Edit: Als wij iets live opnemen is dat vaak een combinatie van zaal-geluid + het versterkte geluid (eventueel meerdere sporen).

[Raphie]

mij ging het er dus om

of het geluid wat via de speakers fase rein eruitkomt gelijk is aan het stuk dat opgenomen werd

mijn redenering was dat als ik het live mee had gemaakt er een verschil zou zijn in aankomst tijd

en via mijn speakers dus anders gehoord zou worden

volgen jullie het nog

Ja...

Live: Muziekant via podium naar oor luisteraar
live opname: microfoons op podium naar mengtafel > engineer > uiteindelijke mix
thuisweergave: uiteindelijke mix op uiteindelijke weergever.....

Wat denk je zelf?!?  

[Joep]

Allemaal gelul: Als een product op zichzelf niet goed kan presteren is het gewoon een kutproduct!
Als de omgeving (meubel, luchtvochtgiheid, interlinks, stroom,aardstralen) het product maken of breken dan is er iets grondig mis met het product (en z'n gebruiker!!!)

Dat is hetzelfde als je tijdens het schrijven van een autoreview drukker maken dat de auto beter tot z'n recht kom op Belgisch dn op Nederlands asfalt..... 

Dit soort "fluffy statements" kunnen ook echt alleen maar in de "high End" consumer hifiwereld. In geen enkele andere industrie zie je mensen dit soort statements durven maken.

Daar heb je dat 'fluffy comparisment" weer met de auto...
Volgens mij dit ligt niet in de categorie "asfalt".. (wel leuk gevonden!). Dit ligt meer in de categorie "bandenkeuze en daaraan gekoppelde remresultaten".

En, wat is "op zichzelf"? Een cd-speler kan niet zweven, dus hij heeft altijd een ondergrond nodig om op te staan. Net als een auto banden nodig heeft om op te staan. Die hebben allen hun invloed. Of je het merkt is een ander verhaal.

En luchtvochtigheid komt in meer branches voor dan je zou denken. Sommige muzikanten willen pertinent niet dat hun contrabas in het ijskoude vliegtuigruim komt te liggen, wanneer ze ergens ver weg moeten optreden. Dan is-ie dagen/ weken niet op klank! Of wat dacht je van die sigarenrokers met hun humidors?

Over fluffy gesproken... leuke muziek:

[audioquest]

dat de hele hi end gestaafd is op fabeltjes  

net als sinterklaas  

[audioquest]

.

En luchtvochtigheid komt in meer branches voor dan je zou denken. Sommige muzikanten willen pertinent niet dat hun contrabas in het ijskoude vliegtuigruim komt te liggen, wanneer ze ergens ver weg moeten optreden. Dan is-ie dagen/ weken niet op klank!

dat lijkt mij niet echt een vergelijking  hout leeft en zet uit etc....

[Raphie]

Daar heb je dat 'fluffy comparisment" weer met de auto...
Volgens mij dit ligt niet in de categorie "asfalt".. (wel leuk gevonden!). Dit ligt meer in de categorie "bandenkeuze en daaraan gekoppelde remresultaten".

En, wat is "op zichzelf"? Een cd-speler kan niet zweven, dus hij heeft altijd een ondergrond nodig om op te staan. Net als een auto banden nodig heeft om op te staan. Die hebben allen hun invloed. Of je het merkt is een ander verhaal.

En luchtvochtigheid komt in meer branches voor dan je zou denken. Sommige muzikanten willen pertinent niet dat hun contrabas in het ijskoude vliegtuigruim komt te liggen, wanneer ze ergens ver weg moeten optreden. Dan is-ie dagen/ weken niet op klank! Of wat dacht je van die sigarenrokers met hun humidors?

Over fluffy gesproken... leuke muziek:

Gaan we weer, een versterker is geen akoustisch instrument, z'n spruce behuzing gaat dus oo kniet zwellen als de luchtvochtigheid hoog is, z'n paardehaar aangedreven loopwerk gat ook niet krullen van de luchtvochtigheid, is dat wel het geval, ga dan eens op zoek zoek naar een industriliere aanpak. Banden zijn meer als Vibrapods. als vering en ophanging een essentieel onderdeel van de prestaties van een apparaat dan hadden een aantal highend frabrikanten wel gekozen voor een en onafhankelijke poot ophanging van hun apparatuur, aangezien dit niet het geval is kan je je conclusies trekken. in high End audio is onconventioneel vaak politiek correct voor stompzinnige geld uit de zak klopperij

[SpeedyAndré]

Je plaat blijft weer eens hangen Raphie 

André 

[Raphie]

Je plaat blijft weer eens hangen Raphie 

André 

Nee hoor, ik reageer alleen maar...... Een ieder is vrij om zijn eigen realiteit te ervaren.... 

[Joep]

Hee Raphie,

Ok, ik zie dat de vergelijking met auto's te moeilijk is, je herhaling is duidelijk. Nu komen de Vibrapods weer om de hoek kijken. Laat dus maar zitten die audio-auto vergelijking. Dat kan ook, want in mijn reactie staan ook ervaringen met versterkers en hun ondergrond. Waarom gaan we daar niet over verder? Lijkt mij interessanter.

Ik zie het zo: nee, een ondergrond mag een apparaat niet maken of breken. Dat zei ik min of meer al in de reactie op Neverywhere. Maar wat is 'maken of breken'? Misschien is net dat extraatje wat die cd-speler kan,  teniet gedaan door de vervelende trillingskarakteristiek van die glazen ondergrond? Of heeft dat hout uit de tweede test zo'n brede absorptie van trillingen dat die speler helemaal tot rust komt en zijn kwaliteiten kan uiten. Of moet een cd-speler van 10.000 euro het op alle ondergronden even goed doen? Dat lijkt mij juist weer zo ongeloofwaardig. Er is namelijk erg weinig kans dat een apparaat op twee verschillende momenten hetzelfde klinkt en dan ook nog eens in de oren van een andere reviewer..

En dan nog iets: je zegt dat High-End fabrikanten niet aan 'ophanging' doen. Wel eens aan een LP12 gezeten, of aan een TD124? Of neem een CD2 loopwerk van Philips, of een VRDS-systeem van Teac, of, of... waarom is jouw Mark Levinson zo zwaar?

[SpeedyAndré]

Hee Raphie,

waarom is jouw Mark Levinson zo zwaar?

Omdat Raphie hem anders niet zou kopen 

André 

[Raphie]

Lieve Joep,

Je geeft zelf het antwoord al, een goed apparaat is zo ontworpen dat de ondergrond geen invloed zou moeten hebben op de werking van het apparaat. De voorbeelden die jijnoemt zouden juist dit soort invloeden uit moeten sluiten.

Laten we het nog eens concreet maken:
1. is een goed ontworpen speler in staat om de resonanties voortkomend uit het loopwerk te isoleren en af te laten vloeien?
2. trilt jouw tafel thuis?(als in zoemen?)
3. is jouw betoog voor afvloeien (dus wegnemen van trillingen door het apparaat zelf opgewekt?) of juist voor opnemen? (de speler neemt de trillingen van de glazen tafel over)
4. nogmaals, trilt jouw tafel thuis? zo ja op welke resonantie frequentie en wat is de energie veprlaatsing die daarmee te weeg wordt gebracht?

Graag een NIET fluffy antwoord nu.....  

[Raphie]

Omdat Raphie hem anders niet zou kopen 

André 

klopt, 40KG koelribben, 2 KG behuizing en 800 gram actieve componenten 

[Joep]

Lieve Joep...

Zo'n vragenlijstje is snel opgesteld, maar ik lees liever over jouw ervaringen zoals ik ook de mijne heb gedeeld. Dat brengt ons mijns inziens een stuk verder dan iemand alleen maar wat te vragen voor te leggen om het zogenaamd 'concreet' te krijgen. We komen verder door ervaringen te délen en het dáárover te hebben.

[Raphie]

Vind ik nou wel weer erg kort door de bocht van je. 
Wordt nou eens concreet? (objectef) of kan je alleen maar ervaringen delen (subjectief)

Even los dat voor een ieder het ervaren resultaat hetgene is wat telt. Wil ik toch graag proberen 1 niveautje dieper te gaan dan " ik ervaar, dus het bestaat" ......

Ben met je eens dat je op basis van je ervaring de portemonee trekt, want iets wat ideaal meet, maar klinkt als een dweil geeft je ook geen geld aan uit.
probeer het nog eens?

[Joep]

Vind ik nou wel weer erg kort door de bocht van je. 
Wordt nou eens concreet? (objectef) of kan je alleen maar ervaringen delen (subjectief)

Even los dat voor een ieder het ervaren resultaat hetgene is wat telt. Wil ik toch graag proberen 1 niveautje dieper te gaan dan " ik ervaar, dus het bestaat" ......

Ben met je eens dat je op basis van je ervaring de portemonee trekt, want iets wat ideaal meet, maar klinkt als een dweil geeft je ook geen geld aan uit.
probeer het nog eens?

Kort door de bocht? Kom gewoon met je eigen ervaringen op dit gebied. Dat delen is misschien in jouw ogen subjectief, maar objectief bestaat in mijn ogen gewoonweg niet. Ik zou graag willen dat je wat meer deelde dan dat je vragen stelde. Ik ben alleen maar aan het beantwoorden!  Misschien dat we dan verder kunnen praten, dan is het niet zo'n eenrichtingsverkeer.

Ook vind ik de ervaring JUIST een niveautje dieper dan "ik meet, dus het is zo".   Inderdaad, het ervaren resultaat telt!

[roland p]

Ojee... Ik voel een double-blind-test-dead-end komen...