Is een zware constructie mbt High End Apparatuur van wezenlijk belang

[reMC]

Het zijn trouwens wel voor mij 2 totaal andere ervaringen.....eem Live concert en een lekkere cd thuis.......allebij geweldig ....maar anders.....maar we dwalen nu behoorlijk off-topic

Off-topic... maar interessant Je bent niet de eerste die dit zegt, terwijl IK de twee ervaringen juist zo dicht mogelijk bij elkaar wil krijgen.

Waarom zie jij die twee dingen zo los van elkaar (behalve het gegeven dat het een utopie is om live thuis te krijgen)?

[Arno P]

Yep...zeeeeerrrr belangrijk.....Zee Germans hebben hier een woord voor uitgevonden   

Anfass-Qualität

[Interficior]

De topictitel doet mij gelijk denken aan van die mensen die in een ceedeespeler een magneettopje hebben en daar zelf een zwaardere van maken. Mensen die er even voorbijgaan dat ceedees geen platen zijn.

Ingaande op de "Resonance annihilating VS resonance control" wat betreft luidsprekers: zelf ben ik van mening dat een meeresonerende kast voor een plaatsbare kast kan zorgen, dus het geheel klinkt meer alsof het geluid uit de kast komt (niet dat de mannenstemmen opeens hoger klinken hoor ). Maar er zijn voor mij zeker gevallen denkbaar dat een bepaalde resonantie erg prettig in het gehoor kan liggen. Maar ikzelf luister heel veel muzieksoorten, en ik vraag me serieus af hoe bepaalde muzieksoorten klinken als crunk, electro/house en punkmuziek?

Joep/reMC daar ervaringen mee?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Off-topic... maar interessant Je bent niet de eerste die dit zegt, terwijl IK de twee ervaringen juist zo dicht mogelijk bij elkaar wil krijgen.

Waarom zie jij die twee dingen zo los van elkaar (behalve het gegeven dat het een utopie is om live thuis te krijgen)?

Je kan het nog zo " being there" thuis creeren...op het moment dat je een gitarist/violist live ZIET en HOORT is het ....a different ballgame....een soort mens/robot vergelijk misschien....

[reMC]

Maar ikzelf luister heel veel muzieksoorten, en ik vraag me serieus af hoe bepaalde muzieksoorten klinken als crunk, electro/house en punkmuziek?

Gisterenavond hebben we twee uur lang alleen maar rock/metal en elektronische muziek gedraaid op de topset van Pel Audio Gaat perfect, de set is ontworpen om ALLE muziek te kunnen weergeven (Erik mag niet reageren: hij loopt achter ). Het pulsgedrag met elektronische muziek is heerlijk en het laag.. wow. Zo'n energie en definitie, etc.. Metal blijft compleet overeind met RUST op de achtergrond. De open kast speelt hier een grote rol: de units vervormen niet doordat ze compleet vrij kunnen bewegen (de achterkant van de kast is open).

Meeresonerende kasten waar ik het nu over heb klinken, wanneer goed ontworpen, juist kastlozer.. Misschien niet qua plaatsing (afhankelijk van de kast) maar wel klankmatig, niets klinkt meer 'uit een kastje' (maar de hele set is hier belangrijk bij).

[BuSpu]

Misschien niet qua plaatsing (afhankelijk van de kast)

Hoezo niet kwa plaatsing?

[reMC]

Hoezo niet kwa plaatsing?

Er zijn luidsprekers die een 'virtuele ruimte' neerzetten en daarmee je luidspreker doen 'verdwijnen'. Maar zo'n virtuele ruimte heeft wel nadelen, vind ik. De muziek wordt bijvoorbeeld nooit echt tastbaar, je moet altijd de muzikanten 'indenken' op een of andere manier, het is mij niet vanzelfsprekend genoeg.

Ik heb bij een Avalon bijvoorbeeld veel meer het idee dat ik naar een kast zit te luisteren doordat het voor mij grijzer klinkt (hij mist voor mij de natuurlijke klankrijkdom, de tastbaarheid)...

[Interficior]

Dat heb ik bij een viool ook.

_{Hoewel zo'n ding van dichtbij bijna niet eens als kasterig omschreven zou kunnen worden.}

[donaldk]

Een high-end beamer weegt tegenwoordig ook nog steeds tegen de 100 kilo, een beetje balast heb je wel nodig;-).

[BuSpu]

Er zijn luidsprekers die een 'virtuele ruimte' neerzetten en daarmee je luidspreker doen 'verdwijnen'. Maar zo'n virtuele ruimte heeft wel nadelen, vind ik. De muziek wordt bijvoorbeeld nooit echt tastbaar, je moet altijd de muzikanten 'indenken' op een of andere manier, het is mij niet vanzelfsprekend genoeg.

Ik heb bij een Avalon bijvoorbeeld veel meer het idee dat ik naar een kast zit te luisteren doordat het voor mij grijzer klinkt (hij mist voor mij de natuurlijke klankrijkdom, de tastbaarheid)...

Grappig, juist het feit dat de speaker volledig verdwijnt doet bij mij het realiteitsgevoel en de vanzelfsprekendheid juist toenemen. Ik vind het juist tastbaarder worden. Dat grijze van een Avalon dat jij beschrijft, ken ik niet. Maar een andere vraag: waarom hebben de speakers die jij wel mooi vindt dan moeite met stereoplaatsing/beeld, tenminste dat begrijp ik uit jouw woorden?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

(Erik mag niet reageren: hij loopt achter ). Het pulsgedrag met elektronische muziek is heerlijk en het laag.. wow. Zo'n energie en definitie, etc.. Metal blijft compleet overeind met RUST op de achtergrond. De open kast speelt hier een grote rol: de units vervormen niet doordat ze compleet vrij kunnen bewegen (de achterkant van de kast is open).

Meeresonerende kasten waar ik het nu over heb klinken, wanneer goed ontworpen, juist kastlozer..

...........................................................

[Shorty]

Zo'n kwart eeuw geleden werd de Celestion 600 zeer goed ontvangen... die had een kast van Aerolam, een superlichte aluminium sandwich-constructie. Filosofie erachter was: een lichte kast houdt minder energie vast. Keerzijde van die medaille is natuurlijk dat een lichte kast ook eerder in trilling wordt gebracht.... Een wat zwaardere kast wordt moeilijker in trilling gebracht, maar áls het eenmaal zover is duurt de resonantie veel langer: daar hoor je de kast dus toch veel meer.

Keuzes, keuzes...... 

VrGr,

Bart J.

[scrutinizer]

Zo'n kwart eeuw geleden werd de Celestion 600 zeer goed ontvangen... die had een kast van Aerolam, een superlichte aluminium sandwich-constructie. Filosofie erachter was: een lichte kast houdt minder energie vast. Keerzijde van die medaille is natuurlijk dat een lichte kast ook eerder in trilling wordt gebracht.... Een wat zwaardere kast wordt moeilijker in trilling gebracht, maar áls het eenmaal zover is duurt de resonantie veel langer: daar hoor je de kast dus toch veel meer.

Keuzes, keuzes...... 

VrGr,

Bart J.

Grensverleggend ontwerp destijds, Bart!! Ondanks zijn moeilijke aanstuurbaarheid.....een belangrijke mijlpaal.

Anton.

[scrutinizer]

Ik denk dat het nu even stil is rond Joep...hij gaat via internet onderzoeken waar hij neen tegen gezegd heeft....

Zie je het voor je....de Magico Mini en de Mini Exquisite...logge kasten met een omlijnd geluidje.....yeahhh wake up ...

Heel Ces stond op zijn kop en daar stonden toch heel wat kastjes....ook Sonatina gelijken...

Niet alleen op de CES en in TAS ...zie binnenkort in de Ned. bladen .......en show bij onze zuiderburen

Anton.

[ShellBeach]

Het is uiteindelijk de mechanische architectuur die de reductie van trillingen bepaalt, en een zware constructie is één van de manieren maar geen garantie.
Anderzijds is er ook het psychologisch/materialistisch aspect: als je veel geld uitgeeft aan een toestel dan is er ook vaak een zekere verwachting dat er voldoende ijzer aan zit.

Er zijn een aantal heel mooi uitgevoerde klasse-d versterkers op de markt die bij sommige klanten gewoon afvallen omdat ze een imposante bak willen kunnen showen met dikke koelvinnen die hun speakers stuurt. Er zijn merken die hun klasse-d amps dan ook met dikke koelvinnen voorzien , puur voor de show.

[Shorty]

Een luidspreker produceert in de kast natuurlijk net zoveel herrie als daarbuiten. Als een deel van de interne energie wordt omgezet in het trillen van de kast dan zal er dus minder geluid terug door de conus naar buiten lekken. Zou dat ook niet een rol(letje) spelen? Hoewel..... je ziet toch weinig kasten met een passieve conus.... of zou de in sommige kringen zo vermaledijde poort een passieve rol spelen in het kwijtraken van ongewenste energie? Of is dat zelfs het principe waarop die poort werkt?

VrGr,

Bart J.  

[Interficior]

In de kast wordt er net zoveel herrie gemaakt ja. Oplossing: neem een open-baffle speaker.

Een passieve conus heeft dezelfde functie als een poort. Een poort zorgt niet voor minder druk in de kast, maar juist voor meer druk. Een poort resoneert op een bepaalde frequentie. Eigenschap hiervan is dat het 90 graden uit fase staat. Dus je krijgt meer druk in de kast. Een BR-poort is zeker geen beluchtingsgat.

[Joep]

In de kast wordt er net zoveel herrie gemaakt ja. Oplossing: neem een open-baffle speaker.

een medestander..

Ik las laatst in een ander topic ook iets van jou over open-baffle speakers en over waar de energie van de achterkant van de conus heengaat. Klopt dat?

Het is wel een andere discussie, maar waar gaat inderdaad de uit-fase energie heen? Door de conus, als vertraagd geluid (wel weer in fase)? Of verdwijnt het in de baard van Sinterklaas binnenin? Of zet het de kast in beweging? Ik denk allemaal

Eenmaal gewend aan een conus dat vrij kan bewegen in de ruimte, wil je (ok, ik) niet meer terug naar een conus in een kast. Dan hoor je wat ik bedoel met "gevangen".

[Interficior]

een medestander..

Ik heb een keer een (goede opzet maar nog niet perfect gefilterd) open-baffle speaker gehoord en ik vond het niet zo mijn smaak. Medestander is dus relatief. Wel zal ik niet ontkennen dat het mooi was, en zeker een berg voordelen met zich meebrengt. Maar je krijgt er ook wat nadelen van, zoals vroege reflecties die ongewenst zijn en hierdoor een kastplaatsing die wat - uh - vrouwonvriendelijker moet zijn. Ieder die elektrostaten heeft weet dit. Maar je krijgt er veel mooie dingen voor terug. Hetgeen wat mij meeste opviel aan de open baffle speakers was het feit dat het ongelooflijk live klonk. Een elektrische gitaar daarop SCHEURDE echt (zoals hij dat ook echt doet [ik heb zelf een gitaarspeaker voor iemand gebouwd dus heb wel een redelijke referentie]) en de drumstellen en eigenlijk alles klonk gewoon enorm live. Hierdoor kwam het ook best tastbaar dichtbij je, en dat is niet helemaal de sound die ik het mooiste vind. Ik zoek meer laid-back karakter. En wellicht kun je dit ook voor elkaar krijgen met dipool, maar ach. Ieder zijn ding.
Ik las laatst in een ander topic ook iets van jou over open-baffle speakers en over waar de energie van de achterkant van de conus heengaat. Klopt dat?[/quote]Heu.. dat kan.

Het is wel een andere discussie, maar waar gaat inderdaad de uit-fase energie heen? Door de conus, als vertraagd geluid (wel weer in fase)? Of verdwijnt het in de baard van Sinterklaas binnenin? Of zet het de kast in beweging? Ik denk allemaal

Meestal is dempingsmateriaal gemaakt van synthetische vezels of schaap, maar nooit een baard van een oude man.
De uit-fase energie gaat lekker door de kast heen. Zou je een platte kast maken zonder dempingsmateriaal die je heel zwaar zou maken dan wordt de energie direct teruggekaatst en komt dus - al dan niet uit of in fase () - weer door je conus heen naar buiten.
Mocht je lichtere kastwanden hebben dan zullen deze als resonatoren werken. Lichte wanden zijn makkelijk in beweging te brengen dus gaan snel meebewegen. Je trilling zal gedempt worden en omgezet worden in warmte. Je hebt dan nogsteeds last van de golven. Dat is waarom er ook dempingsmateriaal in de kast wordt aangebracht. Dit werkt ook als een golven-naar-warmte omzetter maar verstrooit het ook nog eens.
Wat mensen ook nog wel eens doen, zoals Erik, is het inzetten van golven in hun kast. Hierdoor worden de geluidsgolven alle kanten op verstrooid en komt het niet meer bij je conus terug. Of via een lange omweg. Ook is het een mooie manier om een zware asymmetrische wand te maken om staande golven te verminderen en meer van dat soort dingen. B&W heeft ook een mooi systeem bedacht: ze maken een hoorn, maar die 'misbruiken' ze. In plaats van dat je het geluid gaat versterken ga je nu je speaker aan het einde van de hoorn zetten en het geluid loopt je hoorn in en dempt zichzelf doordat het 'doodloopt'. Met weinig dempingsmateriaal kun je een schone waterval verkrijgen.

Resumé: Met een geslotenachtig systeem gaat er dus informatie verloren (of: het overschot komt er altijd wel op een verkeerde manier uit). Hoe weinig het is, er is altijd wel een ongewenste weg, al kan die soms verwaarloosd worden. Wil je ál deze problemen omzeilen, ben je aangewezen op een dipool speaker. Misschien dat er nog een stap hoger is: een omnipool. Ikzelf wil wel graag een plasmatweeter nog eens maken. Na de omnipool duiken we de hogere dimensies in en dat is voor de mens tot nog toe onbereikbaar.

[Shorty]

Maar is het in zo'n superzware en stijve kast als die van Erik's Avalonclones dan niet zo dat in die kast alle geluid weliswaar eerst verstrooid wordt, maar dat alle energie toch door de conus weer naar buiten moet. Want er kan in zo'n kast geen energie geabsorbeerd worden...

VrGr

Een passieve conus heeft dezelfde functie als een poort. Een poort zorgt niet voor minder druk in de kast, maar juist voor meer druk. Een poort resoneert op een bepaalde frequentie. Eigenschap hiervan is dat het 90 graden uit fase staat. Dus je krijgt meer druk in de kast. Een BR-poort is zeker geen beluchtingsgat.

Ik geloof je graag, maar ik snap het niet: er zit een gat in de kast, dus kan de druk nooit zo hoog worden als in een gesloten kast (denk ik dan als eenvoudige boerenl*l)...
Maar we dwalen wat af van het topic, wellicht...

VrGr,

Bart J.

[Interficior]

Maar is het in zo'n superzware en stijve kast als die van Erik's Avalonclones dan niet zo dat in die kast alle geluid weliswaar eerst verstrooid wordt, maar dat alle energie toch door de conus weer naar buiten moet. Want er kan in zo'n kast geen energie geabsorbeerd worden...

Het heeft allemaal ook nog te maken met de elasticiteit en nog een hoop meer. In ieder geval wordt het allemaal omgezet in warmte uiteindelijk als het er niet als geluid uitkomt.

Ik geloof je graag, maar ik snap het niet: er zit een gat in de kast, dus kan de druk nooit zo hoog worden als in een gesloten kast (denk ik dan als eenvoudige boerenl*l)...

Geluid is een verschil in luchtdruk. De snelheid van die luchtdrukverandering duidt de frequentie aan. Het gaat er dus om dat het bewegende deeltjes zijn (hoeft niet per sé lucht te zijn natuurlijk, helium kan ook, met het bekende effect). Als jij over een wijnfles heenblaast dan hoor je een toon. Dus er is geluid en daarmee is er luchtdrukverandering. Er gaat namelijk een pakketje lucht resoneren met de lucht buiten de fles en in de fles. als het pakketje lucht in de hals naar binnen gaat word de druk (jawel!) groter in de fles. Dan gaat het pakketje naar buiten waardoor er een vacuum ontstaat, and so forth.
Het enige dat een PR doet is het vervangen van het pakketje lucht door een membraan.

Maar als je het meeste gain hebt vanuit je poort staat het geheel 90 graden uit fase. Dat is een eigenschap van een veer met massa eraan die resoneert. Hierdoor neemt de druk toe in de kast.

Onder de tuningsfrequentie heb je inderdaad een 'gat'. Hierdoor neemt de excursie en dus vervorming van woofers dan ook zo toe. Maar met een PR is dit weinig anders.

[reMC]

Staat een luidspreker niet gewoon te vervormen als hij zijn energie niet kwijt kan (hence: als de kast gesloten is)?

Immers: doordat een conus 'duwt' en daarna 'trekt' wordt er altijd energie naar achteren (de kast in dus) verplaatst. Die energie (lucht) komt vervolgens altijd (ongewenst) via de achter- en zijwanden van de kast terug op de conus (voel maar eens hoe de gemiddelde "dode" kast nog ongewenst meetrilt, en ja, ook een Avalon), die dan dus gaat resoneren terwijl dat helemaal niet "gevraagd" is...

De vraag is trouwens of je dit op een forum moet bespreken; je zou het moeten horen. Ik denk dat iedereen na een aantal maanden met een open kast te hebben gespeeld de 'vrijheid' van de unit gaat missen. Als je terug gaat vind IK (en iedereen die ik ken die dat verschil heeft mogen meemaken:) het in ieder geval weer 'uit een kastje' klinken...

De kwaliteit/muzikaliteit van een open kast hangt overigens van tig meer factoren af, maar dit is er een belangrijke van.

Maar een andere vraag: waarom hebben de speakers die jij wel mooi vindt dan moeite met stereoplaatsing/beeld, tenminste dat begrijp ik uit jouw woorden?

Je zou een keer moeten komen luisteren, das de enige manier om het echt te begrijpen.

Maar heel kort antwoord op je vraag: ze creeren een ander soort beleving. Ze zetten de muziek tastbaar in je kamer neer ipv dat er een virtuele 3D ruimte gecreerd (zo ervaar ik het vaak: het klinkt mij 'gemaakt' omdat ik live nog nooit een perfect 3D beeld heb gehoord en veel belangrijker: dat is zeker niet waar ik live kippenvel van krijg) wordt. Het dieptebeeld in mijn huidige favo-set (met open luidsprekers) is voor MIJ tien keer realistischer dan uit welke anders set van hoe duur dan ook. Het is namelijk enorm diep en gelaagd, maar het blijft ook tastbaar. En wat ik heel belangrijk vind en eigenlijk even dikgedrukt wil aanstippen () is dat je de muziek  en de diepte ervan IN een ruimte hoort. Ruimtelijkheid is eigenlijk maar een raar begrip. Live hoor je een band/orkest spelen IN een ruimte, dat is de ruimte die je live hoort. Er is nooit een 'oneindige' ruimte zoals sommige speakers die creeren. Je hoort wel de afstanden die tussen de muzikanten zit (maar meestal ook niet zo scherp als sommige sets doen) en je hoort dat ze bij wijze van spreken hun 'eigen' ruimte hebben (de instrumenten zitten niet op elkaars neus en beinvloeden elkaar nauwelijks) maar, nogmaals, er is geen 'ruimtelijkheid' maar een ruimte WAARIN ze spelen. IMHO

Maar goed: het zijn allemaal keuzes die we maken nav onze beleving van live muziek. Ik kan op deze manier het meest genieten, kippenvel krijgen etc., een ander weer anders..

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik denk dat iedereen na een aantal maanden met een open kast te hebben gespeeld de 'vrijheid' van de unit gaat missen. Als je terug gaat vind IK (en iedereen die ik ken die dat verschil heeft mogen meemaken:) het in ieder geval weer 'uit een kastje' klinken...

Nou Neen dus.. .het is een leuk ideaal om door jou hier voorzichtig aan te geven dat er maar EEN GOEDE oplossing is...maar met alle respect...zulke kasten gaan zwaar voor schut als het om pulsgedrag gaat...

De brievenbus konstructie heeft ook zeer veel beperkingen...zelfs een Lumenwhite...ontworpen door stromingsleer deskundigen..heeft prachtige cijfers en een prachtig verhaal...maar zakt op een CES door het ijs in een direct vergelijk met andere speakers...kortom...als je voor een speaker met een soortgelijke constructie gaat heb je het over SMAAK....GEKOPPELD AAN MUZIEKKEUZE.......

[reMC]

Nou Neen dus.. .het is een leuk ideaal om door jou hier voorzichtig aan te geven dat er maar EEN GOEDE oplossing is...maar met alle respect...zulke kasten gaan zwaar voor schut als het om pulsgedrag gaat..

Ik hoop dat je er de 12de bij bent

Enne: ik wil zeker niet beweren dat een open kast voor iedereen een goede oplossing is, wel lees ik vaak oordelen over zwakke punten van open kasten, die in de huidige implementatie niet (meer) bestaan.... Hierbij verwijs ik nogmaals naar mijn eerste zin uit deze post

[Shorty]

Als jij over een wijnfles heenblaast dan hoor je een toon. Dus er is geluid en daarmee is er luchtdrukverandering.

Ja, ook ik blaas nog wel eens over een lege fles. Maar lege flessen hebben bij mij altijd een bodem.  Een pijp in een luidsprekerkast is altijd aan 2 kanten open - en tóch worden de drukverschillen hoger dan in een gesloten kast?  *_{krabt zich in verwarring achter de oren}*

VrGr,

Bart J.