de weg kwijt:anamorph, ltbx,scalen,pan&scan etc.

[RuudG]

Hoi ruziemakers  

Het lijkt me dat hier een strijd onstaan is tussen twee verschillende visies op het begrip anamorf. Jaco gaf dat eigenlijk ook al aan.

FrankL zegt dat als hij de maximale verticale resolutie van een anamorfe dvd, dwz 480 lijnen, op zijn digitale paneel kwijt kan, dan maakt de projector optimaal gebruik van het anamorf zijn van de DVD. Dit betekent natuurlijk dat er wel een horizontale correctie moet plaatsvinden dmv scaling.

FrankD zegt dat er pas sprake is van optimaal gebruik van het anamorf zijn, indien het totale 4:3 digitale paneel gebruikt en daarna het vertikaal opgerekte beeld optisch corrigeerd wordt met een speciale lens.

Twee visies, voor beide valt wat te zeggen. En de ene sluit de andere niet uit wat mij betreft.

Ik ben het echter niet met FrankD eens dat een 4:3 paneel altijd downscaling en daarme aliasing ten gevolge zal hebben. Dat ligt, zoals FrankL al betoogde, aan de resolutie van de gebruikte panelen. Maar ik heb geen enkele ervaring met DLP, dus ik weet niet hoe slim of dom de projector omgaat met de aangeboden signalen. Echter puur op de algebra afgaand, kan een 4:3 paneel prima een anamorfe DVD goed weergeven. Voorwaarde is horizontale scaling en voldoende pixels op het paneel. Het nadeel dat je niet alle pixels van het paneel benut, doet niks af aan het feit dat je de totale aangeboden anamorfe DVD resolutie kwijt kan.

Kunnen de heren het eens zijn met mijn samenvatting van hun meningen?

Groeten,

Ruud

[Rob_Dingen]

Hoi Allemaal

FrankL heeft gelijk als je een 4:3 projector neemt (bijv D-Ila 1365X1024) en je zet die op een 16:9 stand schakelt hij een deel van het paneel uit zodat je 1365X768 over hebt de interne scaler zet dan de 720X480 om naar die resolutie dus je hebt geen verlies

Een anamorphic lens heeft daar niets mee te maken maar is een manier om meer licht en resolutie te kijgen met een 4:3 projector op een 16:9 scherm want dan laat je de projector op 4:3 staan en laat je de lens het weer in elkaar drukken

Een crt heeft er ook niets mee te maken als je de dvdspeler namelijk op 4:3 zet heb je met een crt ook 33% verlies

Het voordeel van anamorph zit hem dan ook op de dvd zelf het 16:9 beeld wordt over de totale resolutie verdeelt waardoor je vertikaal gewoon 480 lijnen overhoud terwijl je met een niet anamorph 33% van de lijnen inlevert voor zwarte balken

Dus de conklusie is dat digitale weergevers die een hogere resolutie dan 854X480 en een 16:9 stand altijd anamorph weer kunnen geven zonder verlies

Rob

[J.A.F._Doorhof]

De 3M die ik nu even heb staan is een 1024x768 model (7730).

Tja,
Het is denk ik inderdaad wat Ruud aangeeft.
Als je een 4:3 beeld terug brengt naar een WS beeld dan verlies je gewoon informatie en wordt het beeld gelijk aan een LTBX DVD. Dat dit zonder verlies kan met een D-ila is dan mooi meegenomen, maar je maakt dan geen OPTIMAAL gebruik van de anamorphe bron.

Hoewel nu ik dit zo allemaal terug lees, dan ook terug kom op mijn bewering dat je er met een breedbeeld projector WEL gebruik van maakt. Ik wil die uitspraak dan terug brengen ALLEEN maar met een projector met een anamorphe lens.

Het voordeel van de anamorphe DVD's is namelijk juist die volledige 480 beeldlijnen.

Natuurlijk hou je 480 beeldpunten over op 848x480 projector, maar dit hadden er 848x638 kunnen zijn.
Je zult dan waarschijnlijk bij breedbeeld projectoren wel een kleine verbetering zien tussen anamorphe opnames en LTBX opnames omdat er bij de anamorphe met meer bron materiaal wordt gewerkt.

Maar zolang een anamorphe titel niet de GEHELE 4:3 resolutie gebruikt maak je er niet optimaal gebruik van.

Ik denk inderdaad dat ik daar mijn mening niet duidelijk genoeg heb uitgelegd.

Ik zal de stelling aanpassen:
Je hebt voor de volle 100% wat aan anamorphe DVD's bij:
CRT projectors & Digitale projectoren met een anamorphe lens.

Bij CRT's zou je dan ook de discussie kunnen voeren, heb ik er daar dan wel wat aan, want hoewel je de beeldlijnen op elkaar drukt, gebruik je toch weer minder fosfor. 2 CRT's naast elkaar die beide de helft voor hun rekening nemen zou dan de enige display die er voor 100% gebruik van maakt.

Dus in maten van profijt met anamorphic opnames:
1. 2 CRT's naast elkaar met een beeldsplitter
2. Een CRT projector met de squeeze
3. Een 4:3 digitale projector met een anamorphe lens
4. Een breedbeeld digitale projector
5. Een 4:3 projector met een goede squeeze en voldoende resolutie.
6. Een 4:3 projector met een matige squeeze of de squeeze van de DVD speler.

FrankL.
Je kunt de test van de speler op 4:3 zetten mischien niet intressant DENKEN te vinden, maar als je goed wilt begrijpen wat er gebeurt met scalen is het wel een ZEER intressante test om een keer te zien, en het kost je mischien 2 minuten.

Maar het is inderdaad zoals RuudG al aangaf verstandig om op een rijtje te zetten wat we bedoelen met profijt hebben van anamorphic DVD's.

Voor mij is dat duidelijk MEER resolutie op het beeld en op de bron. Dus meer licht, meer detail, door het indrukken van die bron.

Als je praat over anamorphic als je het goed kan weergeven is het verhaal van FrankL inderdaad correct, als er maar genoeg pixels zijn, maar dat is voor mij niet de echte betekenis van anamorphic. Natuurlijk heb je in dat geval wel de volledige 480 beeldlijnen op het beeld, maar het hadden er meer kunnen zijn als je een anamorphe lens had gebruikt.

Zie het zo, de 480 beeldlijnen worden dan door 480 pixels weergegeven terwijl als je een anamorphe lens gebruikt diezelfde 480 beeldlijnen door 638 beeldlijnen werden weergegeven. En des te meer beeldlijnen des te hoger de resolutie.

Natuurlijk komen de "No scaling no problems" mensen meteen aan met "480 is het origneel dus is beter"  , maar bedenk dat een digitale projector met exact 480 pixels over het algemeen niet voorkomt. Het meerendeel heeft een hogere resolutie.

Ik denk dat daar de miscommunicatie vandaan komt.

Enne, ik heb nooit ruzie hoor, ik ben alleen redelijk zeker van mijn opvatting in deze kwestie.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Het is niet waar dat je met een D-Ila geen optimaal gebruik maakt van de anamorph bron
De bron verandert namelijk niet door de weergever de bron is en blijft gewoon 720x480 wat voor projector je er ook aan sluit

Een CRT heeft niet meer voordeel bij anamorph als een goede digitale projector zoals een D-Ila
Ook een CRT is een 4:3 display en gebruik je 33% van het phosfor niet
En ook met een CRT zou je een anamorph lens kunnen gebruiken en meer licht en resolutie hebben net zoals bij de digitale projectors

De discussie was over deze uitspraak
(Maar wat veel mensen vergeten is het volgende.
 
Je wint hier alleen maar mee als:  
* Je weergever CRT techniek gebruikt.
* Je weergever breedbeeld panelen gebruikt. )

Dat is dus niet waar
Dat we met anamorph lensen meer resolutie kunnen halen is duidelijk zowel bij digitaal als crt
Dat een anamorph dvd 33% meer resolutie heeft is ook duidelijk dat weet ook iedereen
Over scaling hebben we het ook niet want daar valt ook veel over te zeggen ik weet namelijk geen scaler die artifact vrij is maar dat is de discussie ook niet
Maar zowel crt als digitaal profiteren van een anamorph dvd

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Ok,
Daar blijven we dan over verschillen van mening. Hoewel ik het helemaal eens bent met wat FrankL en Rob zeggen, heb ik toch nog steeds de overtuiging, dat je op die manier maar voor de helft gebruik maakt van de anamorphic bron en met CRT voor 75%.

Of je nu perfect scaled naar 1000 pixels of naar 100.000 pixels, je blijft terug gaan van je VOLLEDIGE 4:3 paneel naar een gedeelte van dat paneel, dus verlies aan resolutie.

Ik zie duidelijk de 480 beeldlijnen LOS van de pixels die een display gebruikt, of die nu 1:1 gelijk zijn of niet, het feit blijft dat je van een 4:3 beeld een WS beeld maakt.

Bij een CRT vang je dat op door WEL de volledige resolutie te behouden (4:3) maar door dit in te drukken belicht het alleen niet meer het hele fosfor wat weer zorgt voor een verlies. Dit kan een digitale projector niet. Die kan bv wel een gedeelte van het paneel uitschakelen, maar dan verlies je ook die resolutie.

Maar leg me dan het volgende uit, waarom kopen mensen met een D-ILA of een andere 4:3 projector een anamorphic lens voor heel veel geld ?

Ik weet het antwoord al.............
Met de anamorphic lens, hebben ze meer resolutie en meer licht opbrengst........

En inderdaad, in principe zou een D-ILA met anamorphic lens MEER profijt hebben van een anamorphic bron als een CRT, omdat de volledige resolutie van de panelen wordt gebruikt.

Ik heb mijn uitspraak dus ook aangepast naar de bovenste post (1-6), en ondertussen ging de discussie al niet meer over de eerste uitspraak maar meer over de kern van WAT is nu eigenlijk anamorphic en de juiste manier om dit weer te geven.

En om het dus voor de VOLLE 100% weer te geven zullen er maar 3 oplossingen zijn:
* Digitale projector op 4:3 met anamorphic lens
* 2 CRT's naast elkaar met een beeldsplitter
* Een 16:9 digitale projector met aangepaste pixels, dus geen vierkante pixels, maar pixels die 33% minder hoog zijn dan breed.

Ok, deze 3 zijn wel erg extreem, maar alleen dan gebruik je voor de ECHTE VOLLE 100% de anamorphe bron.

En zoals Rob al aangaf, ELKE scaling brengt artifacts met zich mee. Dus als een D-ila dit oplost door 2 aparte engine's te gebruiken één voor 4:3 en één voor breedbeeld, en de panelen zijn daarvoor aangepast dan zal het bij DIE projector meevallen, maar 99% van de 4:3 projectoren is gebouwd op 4:3 en een squeeze zullen ze dus over de normale scaling heen zetten, wat onheroepelijk zal leiden tot alliasing distortion.

Maar het is nog steeds intressant dus ga vooral door.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Ok hoeveel verlies heb ik op een dila als ik anamorph dvd bekijk op de 16:9 stand
En hoeveel verlies of geen verlies heb ik als ik op een Sony VW11HT anamorph dvd bekijk

Over resolutie bij een crt die gelijk blijft is natuurlijk onzin
Op het totale phosphor oppervlak kan ik 33% meer lijnen kwijt zonder overlap als bij het 16:9 phosfor oppervlak

En ik geef de volle 100% van de anamorph bron weer vanaf de resolutie 854x480 en dus ook met een 4;3 projector met voldoende resolutie

Verder hoef je niet te herhalen wat ik in de bovenstaande post heb gezegd dat neemt alleen maar plaats in en onodig lezen
Laten we discussie kort en zuiver houden zonder elkaar te herhalen

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Ok,

Hoeveel verlies je bij een D-ILA in 16:9 stand ?
de volledige resolutie die je normaal in de 4:3 stand zou gebruiken dus 33%.

Het gaat er niet om dat je met een 848x480 display de anamorphic DVD kan weergeven, de kunst van anamorphic is juist dat het een 4:3 bron is, die OPTISCH gesqueezed moet worden.

Bij HDTV is de bron een 16:9 formaat dus daar zou het kloppen. Ook bij 848x480 wordt gescaled, want DVD is 720x480.

Alleen met een 720x480 display zou je dus een anamorphe DVD weer kunnen geven, en dat is een 4:3 display (ok niet helemaal, zie "D" opmerking onderaan). Om de verhoudingen dan weer goed te krijgen zul je dus een optische vervormer nodig hebben.

Het is een beetje het kip en ei verhaal.
ALS je een projector hebt met widescreen panelen die bv 848x480 panelen gebruikt dan kun je inderdaad de volle resolutie weergeven, maar er wordt nog steeds vervormd naar een 16:9 formaat, maw de 480 blijft origineel, maar in de breedte wordt gescaled.

En voor mij is het zo dat als er gescaled wordt van 4:3 naar 4:3 dit een noodzakelijk kwaad is, maar zodra er gescaled wordt van 4:3 naar een 16:9 formaat is dit onnodig en zal ook zorgen voor verlies van die extra informatie aan de bovenkant.

Tjonge hoe kun je het makkelijk zeggen..................................................................

Ok.
Ik heb een breedbeeld projector met 16000x9000 pixels. Meer dan genoeg om de volledige resolutie van de DVD weer te geven, ok ?

Maar toch beweer ik dat omdat het een native 4:3 formaat is, je alleen maar het origineel kan weergeven met een 16000x12000 paneel en een anamorphic lens. Want dan geef je anamorphic weer in zijn NATIVE formaat.

Bij CRT ben ik het toch niet helemaal met Rob eens (oei, oei  ), hoewel je dan wel minder fosfor gebruikt, blijf je toch trouw aan de native resolutie en wordt die door de squeeze van de CRT aangepast.

MAW als je telt blijf je een 4:3 formaat behouden aan pixels. Dus als je een resolutie draait van bv 1440x960 dan heb in principe een 4:3 formaat (officieel 1440x1080, maar goed zie wederom het "D" verhaal).

DVD is dus niet helemaal een 4:3 formaat (in pixel rekensom), omdat door de conversie van de "D" standaard 720x480 de beste benadering qua resolutie is voor een 4:3 formaat. De pixels zijn als het ware al wat rechthoekig, dit ivm de bandbreedte binnen de "D" conversie naar tape. (hoewel ik hierover twijfel, maar ik dacht dat het zo zat.)

Vraag blijft dus:
Is anamorphic 4:3 of 16:9 ?
Als het 4:3 is, dan moet het ook zo weergegeven worden volgens mij, en later optisch vervormd worden naar de juiste aspect ratio, net zoals ze in de bioscoop doen.

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Ik probeer zo min mogelijk te herhalen, maar een paar uitspraken zijn toch echt essentieel voor wat ik zie onder anamorphic. vandaar.

Als het te lang wordt mijn exusses.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Ok resumé

DVD speler moet op 16:9 staan     Mee eens
CRT geeft volledig anamorph bron weer   Mee eens
Anamorph op 16:9 paneel scherp  Mee eens
Niet anamorph soft  Mee eens 33% minder resolutie
Anamorph 33% meer resolutie  Mee eens
4:3 projector met anamorph lens 33% meer licht en resolutie  Mee eens
CRT kan horizontale lijnen uit elkaar en bij elkaar brengen  Mee eens
Scalen geeft artifacts  Mee eens

Je hebt een crt of een breedbeeld paneel nodig voor weergave van anamorph dvd zonder verlies  Oneens
Op dit laatste heb je nog geen antwoord gegeven net zoals mijn vorige vragen over de D-Ila en de Sony

De vorm van de native dvd resolutie is 1:1.5 dus de weergever zorgt er voor of hij er 4:3 of 16:9 formaat van maakt want we waren het er al over eens dat we het niet in de dvd speler willen bepalen
Dus in dit geval scaled hij Bij de Sony VW11 4:3 naar 1024x768 en 16:9 naar 1365x768 beide worden omhoog gescaled dus geen verlies van de bron wel scaling errors natuurlijk
Bij de D-ila word 4:3 naar 1365x1024 en 16:9 naar 1365x768 gescaled beide worden omhoog gescaled geen verlies wel scaling errors

Rob

[FrankL]

Rob,

Bedankt voor de ondersteuning. We zijn het geloof ik 100% eens.

FrankD, je verandert het onderwerp van de discussie. Het ging niet over het maximaal gebruik maken van resolutie van panelen of van fosfor, maar over iets heel anders.
Ik ben het overigens nog steeds niet met je eens, maar we beginnen in herhaling te vallen, dat heeft dus geen zin meer.

RuudG, ik geloof dat we het ook eens zijn. Alleen de samenvatting van de 2 visies... Het ging om de oorspronkelijke stelling van FrankD:
Je wint bij anamorphic DVDs er alleen maar mee als:  
* Je weergever CRT techniek gebruikt.
* Je weergever breedbeeld panelen gebruikt.
De twee meningen sluiten elkaar dus wel degelijk uit.

Aanvullend nog: wat betreft scaling: ook een PSM1 met CRT voert scaling uit, die niet wezenlijk anders is dan bij de digitale projector. Dus, zoals ik al in een vorige thread zei, dat de pixels bij een XGA vierkant zijn is geen wezenlijk verschil met PSM1+CRT.

[garmtz]

Ben &*@^%&(^@@%^& net een post kwijtgeraakt, dus heb geen zin meer in een lang relaas, maar hier gaan we:

Volgens mij hebben Rob en FrankL gelijk: ik heb een plaatje gemaakt waarin naar mijn mening wordt uitgelegd wat er gebeurt, maar het lukt me niet deze te uploaden. Er zijn 2 manieren om een anamorphic plaatje op een 4:3 digitale pj in de juiste verhouding weer te geven:
1. Je laat OF de projector OF de speler een squeeze uitvoeren en vervolgens de projector het plaatje scalen naar de native resolutie. Hierbij verlies je resolutie.
2. Je laat de originele resolutie van de DVD ongemoeid en gaat het plaatje oprekken in de horizontale richting. Je verliest nu (theoretisch) GEEN resolutie.
[/list]
Als er in geval 2 echt niet zou worden gesqueezed, moet dus in theorie het plaatje in PAL hoger zijn dan in NTSC. Dus vind er toch een kleine squeeze plaats?? Of wat anders? Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik probeer mijn plaatje nog up te loaden.

[J.A.F._Doorhof]

Tja,

Als niemand snapt wat ik bedoel, dan heeft het inderdaad geen zin meer.

Rob,
Ik gaf wel antwoord op je vraag over de D-Ila en de VW10HT, maar al daarvoor. Voor mij is het zo dat zodra er scaling gebeurt die het FORMAAT wijzigt dit een achteruitgang is van de anamorphe weergave (lees verder)

FrankL.
De opmerking dat een scaling van een PSM-1 of HT-PC hetzelfde is als de scaling van van een digitale projector is radicaal fout. De scaling in een HT-PC en PSM-1 geschieden VOLLEDIG in het digitale segment van het signaal, en de scaling in een projector of externe scaler geschied met "verminkt" bron materiaal dat van analoog naar digitaal wordt omgezet, dan bewerkt en dan weer OF naar analoog (externe scaler) of naar de deflector wordt gestuurd (interne scaler).

Er wordt nu een beetje gedaan alsof iedereen het met elkaar eens is, behalve met mij, en dat ik als enige iets loop te verkondigen dat niet klopt, dat is echter niet goed doordacht (no hard feelings  ).

Op het gehele forum zijn we aan het zoeken naar de PERFECTE manier van scalen, en we komen er hoe langer hoe meer achter dan de perfecte scaling een vermenigvuldiging is van een 4:3 formaat OF het native formaat van DVD. Het is daarom zot om nu ineens te zeggen dat een scaling die van een 4:3 formaat een WS formaat maakt de juiste manier is.

NOGMAALS.
Een breedbeeld projector zal natuurlijk de volledige resolutie van een anamorphic DVD weer kunnen geven, maar daar gaat het niet om. Het leuke van Anamorphic is juist die extra resolutie en lichtopbrengst die bereikt wordt door een OF Squeeze van een CRT of een anamorphe lens.

Als je niet één van deze 2 technieken gebruikt dan zul je altijd blijven zitten met een enigsins verbeterde LTBX weergave.

Nog één keer.
Waarom, scalen we met PC's naar 1440x960 of naar 720x960. Omdat we dan op de CRT's de minste artifacts zien, maar ook omdat de NATIVE resolutie is van DVD.

Als het alleen maar gaat om het kunnen weergeven van de pixels waarom scalen we dan niet naar 1440x810 ? Omdat we dan scaling artifacts krijgen toch ?

Nu naar de vraag van Rob, maar dan als direct antwoord.

Als een D-ILA voor zijn volle panelen 1365x1024 gebruikt: dat is een 4:3 formaat met 1397760 actieve pixels. En voor zijn breedbeeld stand 1365x768 gebruikt: dat is een 16:9 formaat met 1048320 actieve pixels.

Bij welke resolutie zal het beeld dan beter zijn ?
Natuurlijk de hoge resolutie met de vele pixels en de resolutie die trouw is aan de native resolutie.

NATUURLIJK kan de volledige resolutie weergegeven worden met de 1365x768 pixels, maar dan heb je dus niets meer dan een LTBX weergave met meer bronmateriaal, als je de 1365x1024 resolutie gebruikt ALLEEN dan heb je een ECHTE anamorphe weergave.

De Sony VPL-VW10/11HT manier.
Standaard zal de projector een 1024x768 paneel gebruiken voor een weergave van 4:3 materiaal. Als er naar breedbeeld wordt omgeschakeld wordt het materiaal horizontaal gescaled.

Zelfde conclusie als bij de D-ILA, alleen met deze techniek is er op geen enkele manier helemaal gebruik te maken van de anamorphe eigenschappen. Wederom een scaling met meer bronmateriaal dan een LTBX DVD, niets meer en niets minder.

Kijk een Rode Ferrari Testarossa is alleen intressant als je er ook mee op een circuit rijdt.
Je kunt er natuurlijk mee op de gewone weg rijden, en je zult inderdaad sneller optrekken dan de gewone VW of Mercedes, en de resultaten zullen mooier zijn maar hij blijft in zijn mogelijkheden beperkt.

Zo moet je het ook zien bij anamorphe opnames. Natuurlijk KAN het op een 16:9 display gezien worden, NATUURLIJK blijft de volledige resolutie in tact, NATUURLIJK ziet hij er beter uit dan een LTBX DVD.

Maar je ziet pas echt wat een anamorphe weergave is, als je de VOLLE kracht gebruikt, dus FULL panels met een optical squeeze.

FrankL.
Dit was wel degelijk wat ik met mijn bewering bedoelde. Maar gedurende de discussie heb ik mijn bewering bijgeschaafd tot het punt dat ik niet eens vindt dat CRT optimaal gebruik maakt van anamorphic.

LET OP HET WOORD OPTIMAAL, daar zit de kneep.

MvrGr.
Frank

PS.
Waar ik bang voor ben is dat dit op dezelfde manier eindigt als alle mensen die beweren dat ze met een CRT zonder enige vorm van linedoubling of scaling naar DVD's kunnen kijken. Natuurlijk KAN dit, maar iedereen hier zal weten dat het niet de JUISTE manier is.

En ik vindt dat je op een forum als deze best tot het naatje mag gaan, ipv maar meteen in te geven en te zeggen, Natuurlijk je hebt gelijk, het kan........ , en gezien het niveau van de mensen hier vindt ik dat je dit onderwerp dus echt goed moet uitzoeken, en niet genoegen moet nemen met een zo-zo oplossing.

[J.A.F._Doorhof]

Garmt heel mooi, maar je maakt nu dezelfde denkfout.

Hoe kan ik het nu makkelijk uitleggen........damn.

Als je een beeld horizontaal oprekt, op een 4:3 projector dan verlies je simpel weg resolutie. Het maakt niet uit dat je dan nog genoeg overhoudt voor die 480 beeldlijnen. Er zijn gedeeltes van je paneel dat NIET gebruikt worden, terwijl als je de anamorphe weergave NATIVE houdt, en een optische lens gebruikt WEL je volledige resolutie wordt gebruikt.

En nu terug naar de HAMVRAAG ?
Waarom bedachten ze Anamorphic ?
OM VOLLEDIG GEBRUIK TE MAKEN VAN HET 4:3 FORMAAT VAN EEN 35MM FILM !!! (niet bedoelt als schreeuwen, maar als attention grabber).

Dus je vervormd het beeld OPTISCH bij de opname om een VOLLEDIG 4:3 formaat te beslaan, en bij de weergave vervorm je OPTISCH het beeld weer om gebruik te maken van die VOLLEDIGE 4:3 groote.

MvrGr.
Frank

PS.
Garmt, dat uploaden wordt aan gewerkt, mail met het bericht en ik plaats de URL.

[garmtz]

AHA. Volgens mij is er hier een spraakverwarring.

De ene groep (FrankL, Rob, ik) heeft het erover of er lijnen of pixels VAN DE BRON dan wel of niet worden weggegooid en de andere groep (FrankD) over het wel of niet OPTIMAAL GEBRUIKEN van een projector met anamorphic materiaal.

Als de discussie gaat over het tweede punt, dan kan ik alleen maar zeggen dat alleen met een anamorphic lens of widescreen panelen een digitale projector OPTIMAAL gebruik maakt van anamorphic DVD. Maar het punt is of er resolutie VERLOREN gaat bij gebruik van een digitale projector. Naar mijn idee dus niet... Er wordt alleen niet gebruik gemaakt van de volledig resolutie van het paneel. Maar het is maar net wat iemands concept is van anamorphic. Voor mij betekent het meer verticale resolutie bij widescreen materiaal, meer niet. Wat mij betreft heeft het dus NIETS te maken met 35 mm film. Wat dat betreft is anamorphic een vreselijk slecht gekozen naam van de DVD-professoren.

[J.A.F._Doorhof]

BINGO !!!
Nu snap je wat ik bedoel.

Alleen het is helemaal geen slecht gekozen naam van de bedenkers, want wij doen met DVD juist hetzelfde als de originele filmmakers, dat is nu net het mooie.

De ene groep (laten we ze maar meteen in groepen indelen), redeneert inderdaad in de trend van als er maar niets verloren gaat, en als ik maar iets meer overhou dan met LTBX.

En die andere groep (met de zielige frankD in zijn eentje  ) roept dat je juist bij anamorphic de FILM manier moet aanhangen dus niet alleen maar doodstaren op die 480 beeldlijnen die weergegeven moeten worden in een 16:9 formaat, maar juist die VOLLEDIGE resolutie van anamorphe opnames (dus 4:3) moet weergegeven worden en dit via een optische manier gesqueezed moet worden. Of in het geval van CRT's als tussenoplossing door een analoge squeeze van de beeldlijnen, waardoor dan wel het formaat 4:3 bewaart blijft, maar jammer genoeg niet het hele fosfor wordt gebruikt.

Maar het draait erom dat wat erin gaat, er ook uit moet komen. En dat is 4:3.

MAW.
Groep 1.
Een LTBX DVD gebruikt 1365x768 pixels van een 1365x1024 paneel, om de film weer te geven. Een anamorphe DVD gebruikt EXACT dezelfde hoeveelheid pixels, alleen is 33% meer materiaal om naar die 768 toe te scalen. Bij de LTBX film is dit van 447 beeldlijnen naar 768 dus een scaling van 1,7 bij een anamorphe weergave is dit een scaling van 480 naar 768 dus 1.6 een marginaal verschil, MAAR er is een verschil (dit verschil is echter maar 5%)

Groep 2 (kun je spreken van een groep met 1 persoon  , maar ik heb hoop dat het er meer worden).
Dezelfde projector maar nu een LTBX DVD.
Deze wordt gewoon weer met een factor 1.7 gescaled naar 768 dus dat blijft gelijk.

Nu de anamorphe weergave met een anamorphe lens LET OP, nu wordt het leuk (had ik eerder moeten doen).
480 beeldlijnen worden nu geupscaled naar 1024 pixels dus 2.2 dat is een winst van 33%.

Nu mischien wat duidelijker ?

MvrGr.
Frank

[garmtz]

O.k. Frank, we zitten op 1 lijn!   Maar ik kan me voorstellen dat mensen een beetje raar tegen jouw uitleg aankijken. Ik zie hem zelf absoluut wel zitten... Cool... D**n, hij komt nu pas goed hard bij me binnen...

[J.A.F._Doorhof]

Ik moet heel eerlijk zeggen dat het bij mij ook HEEL lang duurde voordat ik dit zag zitten, maar het klopt gewoon als een bus, ik kon me gewoon nooit voor 100% vinden in de andere verklaringen, het klopte altijd NET niet, vooral de 33% regel deed me omturnen, net als de rekensom die ik net voorrekende kom je gewoon NOOIT op 33% verbetering met NIET optische vervormingen.

Damn was ook mijn eerste reactie, ga je ervan uit dat je met CRT volledig gebruik maakt van anamorphic, moet je toch weer een digitale projector kopen  .

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Samen

Ik denk dat jullie beiden beter moeten lezen hetgeen jullie in de laatste paar post's zeggen heb ik al lang over gezegd dat ik het er meer eens ben

Het ging hier om Frank zei dat je alleen profijt hebt van anamorph dvd met crt en breedbeeld lcd

Frank verandert gedurende discussie het onderwerp naar weergevers met anamorp toepasingen waarvan ik het roerend eens ben met zijn uitspraken die discussie wil ik ook niet aan gaan net zoals zijn scaling uitspraken is allemaal waar
Frank gaf in het begin van deze topic verkeerde informatie aan moviemaus waardoor deze topic zo gegroeid is
Het is inderdaad zo Frank dat je over het onderwerp de enige bent die er zo over denkt
Ik wil ook niet in herhaling blijven vallen dus als er geen concreet nieuwe uitspraken over dit onderwerp komen alleen herhalingen kom ik hier niet op terug want het lukt niet om bij die ene discussie te blijven er word van alles bijgehaald waar we ook een andere topic van kunnen maken

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Tja,
Je kunt natuurlijk mij verwijten dat ik de discussie verander maar dat is niet zo, lees goed mijn voorloper in het EERSTE antwoord.

Wat er eigenlijk bij DVD gebeurt is dat een beeld dat bv 1.78:1 is wordt opgerekt (digitaal bij de mastering) naar 1.33:1 (4:3). Bij de weergave wordt dit gehele beeld weer ingedrukt tot 1.78:1. Dit betekend 33% meer detail, 33% meer licht (je gebruikt namelijk dezelfde aantal beeldlijnen maar op een kleiner oppervlak).
 
Maar wat veel mensen vergeten is het volgende.
 
Je wint hier alleen maar mee als:  
* Je weergever CRT techniek gebruikt.
* Je weergever breedbeeld panelen gebruikt.
 
Waarom ?
Simpel.
Als je een beeld in elkaar moet drukken, en je doet dat digitaal op een CRT display, dan blijf je toch gewoon dezelfde beeldlijnen gebruiken als je normaal gebruikt. Als je het echter squeezed (de beeldlijnen op elkaar drukt) dan krijg je wel de voordelen.
Bij digitaal geldt hetzelfde als je een 4:3 paneel gebruikt en je speelt een anamorphe film af, dan verlies je detail omdat je minder pixels gebruikt (dit kan opgelost worden met een anamorphe lens, of het gebruik van ECHTE breedbeeld panelen).

Ik heb het hier HEEL duidelijk over de 33% winst bij anamorphic, en het indrukken van de beeldlijnen Het enige dat ik gedurende de discussie heb bijgesteld, is dat ook een projector met breedbeeld panelen hier niet op de OFFICIELE manier gebruik van maakt.

Het hele gebeuren hangt inderdaad in het lezen, en de opmerking van die 33% winst, waar blijkbaar iedereen overheen leest.

MvrGr.
Frank

[FrankL]

Als er in geval 2 echt niet zou worden gesqueezed, moet dus in theorie het plaatje in PAL hoger zijn dan in NTSC. Dus vind er toch een kleine squeeze plaats??

Nee, als je bij een XGA projector beeldvullend projecteert heb je bij NTSC upscaling in zowel horizontale als verticale richting. Je vult uiteraard een 16:9 segment. Kijk maar naar mijn rekenvoorbeeld helemaal aan het begin.
Bij PAL heb je horizontale scaling bij XGA. (1024x576)

[FrankL]

Tja,
Ik heb het hier HEEL duidelijk over de 33% winst bij anamorphic, en het indrukken van de beeldlijnen Het enige dat ik gedurende de discussie heb bijgesteld, is dat ook een projector met breedbeeld panelen hier niet op de OFFICIELE manier gebruik van maakt.

Het hele gebeuren hangt inderdaad in het lezen, en de opmerking van die 33% winst, waar blijkbaar iedereen overheen leest.

Frank, daar lezen we niet over heen. Dat is juist het punt waar zijn we het niet mee eens zijn. Vandaar mijn opmerking hierboven dat je eerst mijn posts eens goed moet lezen.
Ook bij een 4:3 paneel heb je, mits voldoende resolutie (XGA), ook de 33% winst. (Je moet natuurlijk wel een HT-geschikte XGA projector hebben, d.w.z. eentje die een anamorphic signaal kan scalen). Maar nu val ik weer in herhaling  

[moviemaus]

Heren toch,

ik was de weg kwijt, had m even en nu zijn we vier pagina's groot .

Ik heb een xga 4:3 projector die daar 16:9 van kan maken, mijn dvd staat op 16:9 dan zou ik toch het, in mijn situatie, het beste resultaat hebben? of ben ik nog steeds de weg kwijt?

groeten,

[Rob_Dingen]

Hoi Moviemaus

Je hebt de topic goed gelezen en er schijnbaar iets van geleerd
Je hebt alles perfect staan veel plezier bij het kijken

Rob

[J.A.F._Doorhof]

FrankL.

Kijk naar mijn rekenvoorbeeld, zodra je DIGITAAL squeezed heb je nog maar een marginaal verschil, alleen als je optisch squeezed zul je de volle 33% resolutie winst behalen.

Je bron heeft wel 33% meer detail, maar dat doe je te niet door een downscaling naar WS te maken. Vandaar ook dat ik zelfs terug ben gekomen van dat CRT er optimaal gebruik van maakt, want ook bij CRT wordt niet meer het volledige fosfor gebruikt. En net als bij een digitale projector die NIET meer het volledige paneel gebruikt heb je dus verlies.

Kijk je moet het zo vergelijken:
Een Anamorphe opname heeft TOV zijn LTBX variant 33% meer detail, en bij WEERGAVE nog steeds 33% meer detail en meer lichtopbrengst.

Als je een digitale squeeze toepast dan valt in iedergeval de extra licht opbrengst al weg, want je gebruikt dezelfde aantal pixels/paneel resolutie als bij de LTBX variant. Ook de 33% meer detail valt af omdat je namelijk een digitale squeeze toepast, en je gebruikt dus EXACT dezelfde hoeveelheid pixels voor een LTBX weergave als voor een Anamorphe weergave. Alleen bij volle paneel aansturing en een optische squeeze zul je dan ook de VOLLEDIGE winst halen.

Voor moviemaus:
Als je de keuze hebt, dan kun je inderdaad het best de regel aanhouden, NOOIT de speler de squeeze laten doen, want dan blijft er namelijk minder bron materiaal over. Als je de projector de squeeze laat doen, dan kan hij in ieder geval scalen met de volledige bron informatie.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

Jeetje, dit is inmiddels wel een hele forse thread geworden.

Een bescheiden poging om het enigzins op te delen in hapklare brokjes:

1. "Anamorphic DVD weergave zonder verlies" interpreteer ik als de mogelijkheid om 720x480 weer te geven als 16:9 beeld. Hierbij mag NIKS worden gesqueezed (in elkaar gedrukt) alleen gestretched (uitgetrokken). Dus alleen upscaling in 1 of beide richtingen.

2. "Maximaal benutten van je projector" interpreteer ik als het maximaliseren van het projectievlak (fosfor bij CRT en pixels bij een digitale projector). Hierbij doet het beeld formaat niet eens terzake.
Zo zou je bijv. een 2.35 film zelfs kunnen oprekken tot 4:3 in je CRT en daarna optisch corrigeren tot de juiste verhoudingen op je scherm. De kern is dus dat je het maximale fosfor oppervlak of zoveel mogelijk pixels aanstuurt.

Praktisch:
Lichtopbrengst als argument om optisch te squeezen is mijns inziens alleen interessant op een CRT omdat digitale projectoren licht genoeg hebben.
Optisch squeezen is misschien wel interessant om de resolutie te verbeteren. Je benut dan immers ten alle tijde alle pixels (of al het fosfor) om je beeld te projecteren. Het spreekt voor zich dat je dan wel een perfecte anamorphic optische lens zou moeten hebben. De optische resolutie mag namelijk geen beperking hebben, wat in de praktijk wel het geval is.

(bijv.: de optische resolutie van kunstof lenzen van een Barco 700 is daadwerkelijk lager dan van de lenzen van een Barco Cinemax)



P.S. Het is niet mijn bedoeling om weer olie op het vuur te gooien, alleen ben ik van mening dat het op deze manier een onderlinge strijd wordt waar andere mensen niks meer aan hebben. Er wordt slecht gelezen, en er worden steeds meer dingen bij gehaald. Ook al worden er genoeg pogingen ondernomen om het te ontleden in deelstukken, steeds weer wordt er alles opnieuw bijgesleept.
Dan loont het denk ik de moeite om even terug te gaan naar de vraag die in den beginne werd gesteld door moviemaus.
Op zich interessante materie, maar op deze manier is het enorm lastig discussieren en nauwelijks meer te volgen wie nu wanneer wat heeft gezegd en waarom.
Misschien dan beter 2 nieuwe topics aanmaken:
- maximaal gebruik van je projector
- anamorphic zonder verlies ? wat is minimaal nodig ?

It's just a suggestion...   :-/

groeten,
Paul