Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[Audiofiel]

Ik heb nooit gezegd dat de DAC64 het 'non plus ultra' is qua klank! Wel dat hij slim gebruikt maakt van flinke buffering...

Nee, maar de suggestie doe je indirect wel met deze opmerking:

Zo bufferen doet Chord in hun DAC64. Die blijkt dan ook redelijk immuun voor een slecht transport.

Of moet ik dat lezen als: "immuun voor een slecht transport, maar ondanks de hoge prijs toch alles behalve het DAC-walhalla"?

Chord zegt zelf dat je voor het beste resultaat de buffer moet uitzetten als je de Blu gebruikt. Ik moet zeggen dat de DAC64 wel veel beter presteert met Blu dan met een 'brak' () loopwerk en RAM-buffer. Dus het is nog steeds geen echte oplossing... (los van de klank)

Dus toch niet zo immuun als je eerder beweerde?

[Audiofiel]

Een beter voorbeeld is trouwens de luistershow die we in april in Bilthoven hebben gehouden, waarbij we afwisselend live muziek en muziek via apparatuur lieten horen. Ik vind dat ik het volgende mag zeggen omdat iedere aanwezige muziekliefhebber het beaamde: andere apparatuur dan van het gebruikte Pel Audio zou hier vreselijk door de mand zijn gevallen...

Dat had mij een hele interessante show geleken, ware het niet dat die (helaas) in de verleden tijd ligt. Jammer genoeg heb ik alleen op dit forum gelezen dat deze show geweest was en niet de vooraankondiging dat hij zou gaan komen.

[)p(]

Ok, dat kan ik me voorstellen, maar het is moeilijk om het anders te brengen dan we nu doen. Wat zij/wij doen is nou eenmaal ZO anders.

Zoals ik al zij, ik heb er geen probleem mee. En ik zal het zeker eens een keer aandachtig komen luisteren bij audio-cube of een van jullie met een open mind 

peter

[pburmie]

Heren forumleden,

THE STORY SO FAR

Inmiddels zijn we al aan pagina 15 aangeland met als inzet de vorige week gehouden shootout. Aardige en nuttige discussies zijn inmiddels de revue gepasseerd en zo hier en daar ook een lichte dwaling, maar dat hoort er allemaal bij.

Mag ik een voorzet geven tot een voorzichtige conclusie naar aanleiding van die shootout:
De door alle aanwezigen unaniem geconstateerde verschillen zullen hoogst waarschijnlijk worden veroorzaakt door het feit dat het CEC loopwerk (met alle modificaties meegeteld) een signaal met veel minder jitter aanbiedt aan de Stello DAC dan dat de Sonos ZP80 doet, waarbij de Stello DAC zeer waarschijnlijk minder goed met die grotere hoeveelheid jitter overweg kan, waardoor de verschillen ontstaan. Even ervan uitgaande dat er natuurlijk meerdere "bronnen van ellende" zullen zijn aan te wijzen (waaronder het ripproces, spelen vanaf harddisk, enz.), maar een minder significante bijdrage leveren aan het geconstateerde verschil. En dat het dus alleszins de moeite waard is om aan de hand van de technische manual van de ZP80 te kijken of er modificaties mogelijk zijn en zo ja, hoe. Of sla ik de plank hiermee VOLLEDIG mis?

[Audiofiel]

Zoals ik al zij zei, ik heb er geen probleem mee. En ik zal het zeker eens een keer aandachtig komen beluisteren bij audio-cube of een van jullie met een open mind 

En dan ga ik wel mee (voor de spellingcontrole ). Nee serieus, lijkt me leuk om een keer met wat enthousiaste mensen van htforum bij Audio Cube te gaan luisteren.

[)p(]

En dan ga ik wel mee (voor de spellingcontrole ). Nee serieus, lijkt me leuk om een keer met wat enthousiaste mensen van htforum bij Audio Cube te gaan luisteren.

Gezellig, nog meer gegadigden? 

peter

[Audiofiel]

...waarbij de Stello DAC zeer waarschijnlijk minder goed met die grotere hoeveelheid jitter overweg kan...

Ik heb wel de suggestie gelezen, maar geen enkel bewijs in die richting gezien.  

Even een leuke gedachte om over na te denken... Eigenlijk ook wel gek, dat als er verschillen geconstateerd worden tussen de harddisk-player en het CD-loopwerk, dat dan meteen de vinger gewezen wordt naar de DAC die niet 'goed' of 'immuun' genoeg is... Terwijl het net zo goed kan zijn dat op die combinatie de verschillen juist wél goed worden aangetoond en op de andere sets juist niet.

[pburmie]

Ik heb wel de suggestie gelezen, maar geen enkel bewijs in die richting gezien.  

Even een leuke gedachte om over na te denken... Eigenlijk ook wel gek, dat als er verschillen geconstateerd worden tussen de harddisk-player en het CD-loopwerk, dat dan meteen de vinger gewezen wordt naar de DAC die niet 'goed' of 'immuun' genoeg is... Terwijl het net zo goed kan zijn dat op die combinatie de verschillen juist wél goed worden aangetoond en op de andere sets juist niet.

Met bewijs hadden we het waarschijnlijk ook geen 15 pagina's volgehouden.
Het is eigenlijk ook meer een gedachtengang dan een conclusie, want dat laatste klinkt zo definitief. Zo is het natuurlijk niet bedoeld, maar dat weet je zelf eigenlijk ook wel. De gedachte komt eigenlijk voort uit het feit dat het begrip jitter (hoe vaag dat voor mij vanuit technisch oogpunt zal blijven) als een soort rode draad door deze draad loopt aangaande dit topic. Vandaar.

Simpel redenerend (misschien TE simpel) denk ik dan ook dat als je het uitgaande signaal (datastroom) aan de CEC digitale uitgang zou "opnemen" op een medium en vanaf dat medium zou aanbieden aan de DAC het resultaat van beide absoluut geen hoorbare verschillen op mag leveren. Het kan immers niet zo zijn dat twee identieke datastromen, anders worden verwerkt. Dus is de datastroom afkomstig uit de Sonos anders dan die uit de CEC. En wie of wat daar debet aan is dat is de hamvraag. Je hebt zelf geschreven dat de invloed van netwerkbekabeling en -infrastructuur geen invloed zal hebben. De meesten achtten de invloed van het ripproces ook nihil (behalve jij). Dus dan blijven er niet zoveel opties meer over: de Sonos ZP80 en de DAC en wellicht juist die combinatie. Snijdt dit enigszins hout?

[reMC]

Dat had mij een hele interessante show geleken, ware het niet dat die (helaas) in de verleden tijd ligt. Jammer genoeg heb ik alleen op dit forum gelezen dat deze show geweest was en niet de vooraankondiging dat hij zou gaan komen.

Klopt, op het forum hebben we het rustig gehouden qua aankondiging. De zaal zat namelijk binnen no-time voor na aankondiging op de website van Audio-Cube. Maar wees gerust, er komen meer dergelijke showtjes, en ik beloof je, je bent een van de eerste die het weet

[reMC]

En dan ga ik wel mee (voor de spellingcontrole ). Nee serieus, lijkt me leuk om een keer met wat enthousiaste mensen van htforum bij Audio Cube te gaan luisteren.

Ik zal het eens gaan organiseren!

[Raphie]

Remc, zou je niet eens beginnen om een Audiocube topic te openen en ALLEEN daar in de naam van Cees Pel. ijdel te gebruiken? Ik begrijp dat je helemaal idolaat bent van deze persoon, maar letterlijk IEDERE post van jou is tegenwoordig een lofzang naar Cees Pel. Ik ken de beste man niet en hij zal best mooie spulletjes maken. Maar ik weet nu van te voren al dat als Remc een post plaatst het woord Cees of Cube er minimaal 1x in voor komt.

Heb je ook nog een eigen audio mening? of heb je je volledig met Cees vereenzelfigd?

[garmtz]

Nee, maar de suggestie doe je indirect wel met deze opmerking:
Of moet ik dat lezen als: "immuun voor een slecht transport, maar ondanks de hoge prijs toch alles behalve het DAC-walhalla"?

Een goede jitter-reductie maakt nog geen goed klinkende DAC, zoals al eerder is gezegd in dit topic.

Dus toch niet zo immuun als je eerder beweerde?

Ik durf te beweren dat ELKE DAC een transport-afhankelijke klank heeft. Ik zei dan ook 'redelijk immuun'. Of ik had misschien moeten zeggen: 'redelijk tolerant'. Wat Chord heeft gedaan, is een input receiver gebruiken met een heel breed window voor inkomende signalen. Dat maakt hem tolerant voor slechte transporten, maar verhoogd ook de intrinsieke jitter. Dat beperkt eigenlijk de totale performance van de unit. Daarna wordt de data wel weer gebufferd, maar toch... Hij had dus theoretisch NOG beter gekund.

[reMC]

Remc, zou je niet eens beginnen om een Audiocube te openen en ALLEEN daar in de naam van Cees Pel. ijdel te gebruiken? Ik begrijp dat je helemaal idolaat bent van deze persoon, maar letterlijk IEDERE post van jou is tegenwoordig een lofzang naar Cees Pel.

Volgens mij valt het wel mee (ik noteer het 6 keer in minstens 100 posts). 5 van de 6 zitten in deze topic, en dat gaat nou eenmaal oa. over verschillende aanpakken voor wat betreft digitale apparatuur. De zijne is er een van (net als die van Sonos, Chord, etc.) en die leg ik graag op het forum neer om aan te kaarten dat het ook anders kan.

[Audiofiel]

Heb je ook nog een eigen audio mening? of heb je je volledig met Cees vereenzelfigd?

Beetje flauwe opmerking voor iemand die zelf liever mainstream apparatuur koopt.

[pburmie]

Iemand nog iets zinnigs bij te dragen inzake mijn "THE STORY SO FAR" ??   

[Raphie]

Beetje flauwe opmerking voor iemand die zelf liever mainstream apparatuur koopt.

Mainstream?!?

Mark Levinson 431?
Pioneer pdp-5000ex?
Pioneer S1-EX speakers?

Ik geloof niet dat er echt veel forumleden zijn met deze componenten... maar goed... zal wel aan mij liggen

Maar even terug ON TOPIC: TAG heeft een hele mooie oplossing voor jitter, namelijk 1 clock en die zit in de processor. Het loopwerk (welke dus écht een loopwerk genoemd mag worden omdat er geen analoog gedeelte inzit, in tegenstelling tot de vele anderen die hun CD speler loopwerk wensen te noemen )
is dan ook aangesloten dmv van een coaxiale digitale kabel en een apparte clockkabel. NADA problemen...

Werkt perfect. Audiofiel grapte eerder in dit topic over een beter loopwerk (wie heeft er nog een DVD32r?). Ik kan hem niet vinden maar tips zijn nog steeds welkom.

[garmtz]

pburnie, ik denk dat je met je conclusie behoorlijk zuiver bent. Ik denk dat alleen al dezelfde klok in de Sonos gebruiken als
in de CEC, ze behoorlijk dichter naar elkaar kan brengen.

[Gerritv_be]

Heren forumleden,

THE STORY SO FAR

Inmiddels zijn we al aan pagina 15 aangeland met als inzet de vorige week gehouden shootout. Aardige en nuttige discussies zijn inmiddels de revue gepasseerd en zo hier en daar ook een lichte dwaling, maar dat hoort er allemaal bij.

Mag ik een voorzet geven tot een voorzichtige conclusie naar aanleiding van die shootout:
De door alle aanwezigen unaniem geconstateerde verschillen zullen hoogst waarschijnlijk worden veroorzaakt door het feit dat het CEC loopwerk (met alle modificaties meegeteld) een signaal met veel minder jitter aanbiedt aan de Stello DAC dan dat de Sonos ZP80 doet, waarbij de Stello DAC zeer waarschijnlijk minder goed met die grotere hoeveelheid jitter overweg kan, waardoor de verschillen ontstaan. Even ervan uitgaande dat er natuurlijk meerdere "bronnen van ellende" zullen zijn aan te wijzen (waaronder het ripproces, spelen vanaf harddisk, enz.), maar een minder significante bijdrage leveren aan het geconstateerde verschil. En dat het dus alleszins de moeite waard is om aan de hand van de technische manual van de ZP80 te kijken of er modificaties mogelijk zijn en zo ja, hoe. Of sla ik de plank hiermee VOLLEDIG mis?

Volgens mij zit de plank goed 

[)p(]

Wat Chord heeft gedaan, is een input receiver gebruiken met een heel breed window voor inkomende signalen. Dat maakt hem tolerant voor slechte transporten, maar verhoogd ook de intrinsieke jitter.

Vooral het jitter-spectrum verandert met dergelijke oplossingen aanzienlijk.

peter

[)p(]

Iemand nog iets zinnigs bij te dragen inzake mijn "THE STORY SO FAR" ??   

Ik denk dat het branden op cd geen goed idee is. Jitter bij het aftasten van verschillend grbrande cd's verschilt nogal. Ze klinken vaak zo verschillend dat zelfs met een abx test een makkie is. Je kunt er echt vanuit gaan dat de bits correct zijn.
Dus de volgende stap zou kunnen zijn:

1. Een shootout tussen jouw sonos en andere digitale pc bronnen. Bijvoorbeeld de Transporter.
2. Een shoutout waarbij jouw sonos aangesloten wordt op verschillende dacs die bekend staan om hun goede jitter rejectie zoals de benckmark en lavry dacs.

peter

[Audiofiel]

pburnie, ik denk dat je met je conclusie behoorlijk zuiver bent. Ik denk dat alleen al dezelfde klok in de Sonos gebruiken als in de CEC, ze behoorlijk dichter naar elkaar kan brengen.

Ik dacht altijd dat jij niet zoveel vertrouwen in modificaties had... Wat is er ondertussen veranderd? Vroeger zei je nog dat modificaties als een klok-upgrade niet 'per se beter zou hoeven klinken'...

[pburmie]

Ik denk dat het branden op cd geen goed idee is. Jitter bij het aftasten van verschillend grbrande cd's verschilt nogal. Ze klinken vaak zo verschillend dat zelfs met een abx test een makkie is. Je kunt er echt vanuit gaan dat de bits correct zijn.
Dus de volgende stap zou kunnen zijn:

1. Een shootout tussen jouw sonos en andere digitale pc bronnen. Bijvoorbeeld de Transporter.
2. Een shoutout waarbij jouw sonos aangesloten wordt op verschillende dacs die bekend staan om hun goede jitter rejectie zoals de benckmark en lavry dacs.

peter

Why not twee vliegen (shootouts) in één klap (sessie).
Alle suggesties zijn welkom.

[Rody]

Ik denk dat een dergelijke shoot-out al een hoop meer antwoorden gaat geven op de oorzaak van de verschillen bevonden in de eerste shoot-out.

Ik zou best een vergelijk willen zien tussen een (mainstream) cd speler van €2000 euro en een PC/Mac-based audio systeem van hetzelfde bedrag.

[Raphie]

Ik denk dat een dergelijke shoot-out al een hoop meer antwoorden gaat geven op de oorzaak van de verschillen bevonden in de eerste shoot-out.

Ik zou best een vergelijk willen zien tussen een (mainstream) cd speler van €2000 euro en een PC/Mac-based audio systeem van hetzelfde bedrag.

Dat is nou nog eens een makkelijke test, dit wint de CD spelert "hands down".....

[garmtz]

Ik dacht altijd dat jij niet zoveel vertrouwen in modificaties had... Wat is er ondertussen veranderd? Vroeger zei je nog dat modificaties als een klok-upgrade niet 'per se beter zou hoeven klinken'...

Ik zeg: 'dichter naar elkaar brengen'. Ik spreek hierin geen voorkeur uit voor de tent-klok... Ieder moet voor zich maar bepalen wat ze mooi vinden.