Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[)p(]

Ik wou nog even op deze opmerking van Peter reageren, die ging over mijn opmerking tussen het verschil in CD-loopwerk en harddisk-player:

Kennelijk is dit niet het geval, want anders hadden we geen verschillen gehoord.

Ik heb nooit gezegd dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Enkel dat de data/bits die de dac bereikt excact hetzelfde is. Hoorbare verschillen moeten daarom gezocht worden in jitter en nergens anders.

peter

[hifiman]

Ik heb nooit gezegd dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Enkel dat de data/bits die de dac bereikt excact hetzelfde is. Hoorbare verschillen moeten daarom gezocht worden in jitter en nergens anders.

Helmaal mee eens 

[)p(]

Het klinkt misschien als een knuppel in het hoenderhok, maar we kunnen niet zeker weten dat 'minder jittergevoelig' de oorzaak was dat er geen duidelijke verschillen hoorbaar waren bij de Tact-sessie. Het kan natuurlijk ook aan andere factoren hebben gelegen.

De opstelling bij Alain was zeker niet ideaal. Bij Antoine met de zeer vergelijkbare Lyngdorf dacht ik wel verschillen te horen. Thuis hoor ik geen verschil, maar mijn set is ook geen high-end. Toch denk ik persoonlijk dat de kans best groot is dat ik mij bij Antoine zelf een beetje voor de gek heb laten houden door mijn verwachtingen. Antoine hoorde namelijk toen ook al geen verschil.

peter

[Audiofiel]

Haha, te veel bier? 

Zou ook een oorzaak kunnen zijn natuurlijk. Alcohol verdooft en zorgt dat je minder goed de verschillen gaat horen. Dat had de Home Studio bijna 20 jaar geleden ook al door.

Door Enno werd in het betreffende topic al geopperd:

Mogelijke oorzaken:
a) de bronnen geven exact hetzelfde signaal door
b) de set kan eventuele verschillen niet vertalen in een ander geluidsbeeld
c) de luisteraar kan verschillen niet onderscheiden

of een combinatie hier van

Maar ik las ik die draad dat iemand ook met dit experiment buiten de sessie om een neutraal resultaat had. Waar weer tegenover stond dat de meesten dat niet hadden 

Ja, maar het probleem bij 'geen verschillen horen' is dat je er niet zoveel mee kunt bewijzen. Je hebt niet aangetoond dat er geen verschillen zijn, alleen maar dat je ze niet hebt kunnen meten (horen in dit geval).

Wat overigens nog steeds niets zegt over de kwaliteit van de weergave (zelfs het minder klinkende loopwerk+DAC in de ene test klinkt wellicht nog beter dan de beide loopwerken in de andere test).

[Audiofiel]

Ik heb nooit gezegd dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Enkel dat de data/bits die de dac bereikt excact hetzelfde is.

Dat weten we niet zeker totdat we de bits aan het eind van de kabel zichtbaar hebben gemaakt (op een scoop?). Als je niet gaat meten bij de ingang van de DAC, weet je nooit zeker of de bitjes inderdaad volledig identiek zijn.

Overigens denk ik zelf ook niet dat we de verschillen in die bitjes moeten gaan zoeken.

Hoorbare verschillen moeten daarom gezocht worden in jitter en nergens anders.

Tenzij er andere factoren een rol spelen, naast de bitjes en de jitter.

[)p(]

Tenzij er andere factoren een rol spelen, naast de bitjes en de jitter.

Zoals?

peter

[Audiofiel]

Zoals?

Ik heb geen idee. 

Maar dat is juist het interessante. Voordat men het begrip jitter had bedacht was het er immers ook al. Je moet het eerst ontdekken voordat je het kunt duiden.

[)p(]

Overigens denk ik zelf ook niet dat we de verschillen in die bitjes moeten gaan zoeken.

Daar zijn we het dan iedergeval wel over eens 

peter

[Deleted member]

Dat wilde ik juist horen.

Het heeft dus geen zin om enkel te denken in de bitjes zelf. Wat bij de DAC wordt aangeleverd, is meer dan de bitjes 'an sich'. De manier waarop je ze aanbiedt en de volgorde waarin je ze aanbiedt zijn kennelijk van belang.

Als we er van uit zouden gaan dat alle bitjes identiek aankomen bij de DAC (wat we helemaal niet zeker weten bij het CD-loopwerk), moet het geconstateerde verschil dus wel in iets anders liggen dan de bitjes zelf.

Al meerdere keren is gezegd dat wanneer het loopwerk/PC based player de bitstream de SPDIF interface opzet, hij de uitgelezen/opgeslagen bits mixed met het kloksignaal. Dan pas ontstaan er door jitter fouten. Daarom is bitperfect een uitgangspunt, een van de theorien is dus dat jitter/het jitterspectrum vervolgens voor de klankverschillen zorgt!

Ok, dan blijft volgens mij alleen dus die draad over de Tact (Lingdorf digitale versterker ?) overeind dat daar loopwerk jitter niet zo belangrijk meer is.

Dat was toen idd. een van de theorien die voor mij persoonlijk nog steeds stand houdt.

Pfffff blijft het probleem dat digitale versterkers nog niet de kwaliteit van de high-end conventionele versterkers halen volgens de meesten toch?

Nee, dat is een misvatting. Bij de Lyngdorf TDAi2200 hebben we het over een versterker van 3500 euro, kaal zonder opties. Als deze het qua kwaliteit niet zou halen in vergelijk met meer conventionele designs dan zouden er niet zo'n 5 a 6 man alleen al op dit forum deze versterker thuis hebben staan. Het is dus vooral een smaakissue, de digitale versterkers van Tact en Lyngdorf zijn erg transparant en eerlijk en volgens sommigen daarom minder muzikaal. Het is dus maar net waar je naar op zoek bent. Er zijn ook mensen die zweren bij buizen.

[Deleted member]

Zou ook een oorzaak kunnen zijn natuurlijk. Alcohol verdooft en zorgt dat je minder goed de verschillen gaat horen. Dat had de Home Studio bijna 20 jaar geleden ook al door.

Eens, maar ik kan je verzekeren dat er die dag geen bier/andere alcoholhoudende drank is gedronken! 

Ja, maar het probleem bij 'geen verschillen horen' is dat je er niet zoveel mee kunt bewijzen. Je hebt niet aangetoond dat er geen verschillen zijn, alleen maar dat je ze niet hebt kunnen meten (horen in dit geval).

Niet te weerleggen, zoals ik ook al eerder zei we kunnen uit beide shootouts nog geen conclusies trekken. Zoals jullie jullie ervaringen nu hebben, hebben Peter, Ronald, Alain, Martin en ik de onze die loodrecht op die van jullie staat, daarom zou een gecombineerde test dus zeer interessant zijn.

Wat overigens nog steeds niets zegt over de kwaliteit van de weergave (zelfs het minder klinkende loopwerk+DAC in de ene test klinkt wellicht nog beter dan de beide loopwerken in de andere test).

Mogelijk kan hier ook het verhaal van "de juiste match" gelden. Wellicht kan een bepaald jitterspectrum uit een loopwerk beter worden weerstaan (jitterrejection) door de ene DAC dan de ander.

[Deleted member]

Dat weten we niet zeker totdat we de bits aan het eind van de kabel zichtbaar hebben gemaakt (op een scoop?). Als je niet gaat meten bij de ingang van de DAC, weet je nooit zeker of de bitjes inderdaad volledig identiek zijn.

Overigens denk ik zelf ook niet dat we de verschillen in die bitjes moeten gaan zoeken.

Tenzij er andere factoren een rol spelen, naast de bitjes en de jitter.

Dergelijke metingen zijn al regelmatig uitgevoerd. Zichtbaar wordt dan dat door jitter, het kloksignaal en het datasignaal met mekaar verward kunnen worden wat tot gevolg heeft dat het originele muzieksignaal wordt aangetast. Lees toch dit artikel nog even door: http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html

[reMC]

Ik snap best dat als de uitlezing van het medium niet bitperfect is en de rest van de keten fantastisch is dat die set het dan wint van een eentje met bitperfecte uitlezing en minder goed spul erachter. Maar je kunt er niet om heen dat het uitgangspunt dient te zijn en bitperfect uitlezing.

Het doel is niet bitperfect, wel 'perfect' Als het doel bitperfect is, moet er namelijk veel gemeten worden en zullen de aanpassingen in het loopwerk/dac ook op die metingen gebaseerd moeten worden. Maar voor ons is het allang duidelijk dat dat geen bevredigend resultaat geeft. Daarom is de doelstelling ook niet bitperfect

Alhoewel me dat best geinig lijkt zegt het helaas niet zoveel. Als je DAC bijvoorbeeld ook niet met 75 Ohm afsluit dan is het weer logisch dat een andere waarde het beste klinkt..

De dac heeft gewoon 75 Ohm als ingang Ik zie geen andere 'oplossing' dan het gewoon te vergelijken (anders blijft de discussie hangen bij "het kan niet" tegenover "ik heb het gehoord"). Wanneer kom je met je 75 Ohm digitale interlink?

Ik sluit dat niet uit, maar ik lees in veel artikelen dat aangetoond zou zijn dat dat zo is. Het zou kunnen dat de info waar ik mij op baseer niet helemaal correct is. Dus nee ik kan het niet weten, maar aan van wat ik erover lees klinkt het mij aannemelijk in de oren 

Ok. Vergeet artikelen, gewoon luisteren

Dat kan uiteraard niet..  Wie zei dat dan eigenlijk?

Ik dacht dat de opmerking dat ik me moet realiseren dat we met digitaal te maken hebben, daar op sloeg.

[reMC]

Ik snap best dat als de uitlezing van het medium niet bitperfect is en de rest van de keten fantastisch is dat die set het dan wint van een eentje met bitperfecte uitlezing en minder goed spul erachter.

Nog even een korte reactie hierop. Een uitstekend loopwerk+dac en een redelijke versterker klinkt een stuk beter dan een redelijk loopwerk+dac en een uitstekende versterker

Herhaling: zonder goed loopwerk kom je nergens (ik niet in ieder geval )

[Deleted member]

Het doel is niet bitperfect, wel 'perfect' Als het doel bitperfect is, moet er namelijk veel gemeten worden en zullen de aanpassingen in het loopwerk/dac ook op die metingen gebaseerd moeten worden. Maar voor ons is het allang duidelijk dat dat geen bevredigend resultaat geeft. Daarom is de doelstelling ook niet bitperfect

Of het dan al een doel is of niet, het is toch in elk geval voor elke ontwerper een goed uitgangspunt mag ik hopen. Nogmaals, niet bitperfect aan loopwerkzijde voor de conversie naar SPDIF is nogal "idioot", dat zou betekenen dat er data uit het muzieksignaal wordt weggelaten/bijverzonnen/veranderd. Het "meten" of het signaal bitperfect vóór "conversie" naar SPDIF is makkelijk aangezien we het hier hebben over digitale data. Of het echter voor conventionele CD loopwerken ook wel eens gedaan wordt weet ik niet, voor PC based oplossingen in elk geval regelmatig.

[reMC]

Of het dan al een doel is of niet, het is toch in elk geval voor elke ontwerper een goed uitgangspunt mag ik hopen.

Het uitgangspunt is om de muziek zo levensecht mogelijk te laten klinken, niet om een cd bitperfect uit te lezen. Echter, de enige manier om muziek levensecht te laten klinken is door de opnames zo weinig mogelijk aan te tasten en dus door de bits zo perfect mogelijk uit te lezen

[Deleted member]

Het uitgangspunt is om de muziek zo levensecht mogelijk te laten klinken, niet om een cd bitperfect uit te lezen. Echter, de enige manier om muziek levensecht te laten klinken is door de opnames zo weinig mogelijk aan te tasten en dus door de bits zo perfect mogelijk uit te lezen

Dan zijn we het volgens mij eens! 

[Sk]

Ik vindt dit allemaal erg interesant om te lezen maar waarom moet het percee 75 ohm zijn?  wat merk je voor verschil tussen b.v. 75 ohm en 80 ohm om maar een voorbeeld te geven.

En is het niet zo dat iedere frequentie weer een andere weerstand heeft? Dus is mijn vraag op/tussen welke frequentie(s) moet dit 75 ohm zijn?

[hifiman]

Ik vindt dit allemaal erg interesant om te lezen maar waarom moet het percee 75 ohm zijn?  wat merk je voor verschil tussen b.v. 75 ohm en 80 ohm om maar een voorbeeld te geven.

Omdat alleen als de karakteristieke impedantie van je transmissie-medium (75 Ohm coax in dit geval) gelijk is aan de afsluitweerstand van de interfaces aan beide zijden, alleen dan wordt alle energie overgedragen en voorkom je reflecties op de kabel. Reflecties zorgen weer voor staande golven in de kabel en er is geen garantie mee dat je data goed overkomt. Pure transmissie techniek, heeft niets met muziek te maken, wel met data.

En is het niet zo dat iedere frequentie weer een andere weerstand heeft? Dus is mijn vraag op/tussen welke frequentie(s) moet dit 75 ohm zijn?

Nee dat is niet zo.

[reMC]

Dan zijn we het volgens mij eens! 

Denk het ook wel. We doen het gewoon 'omgekeerd': niet 'perfect' meten en dan leren leven met het resultaat in muziek, maar de muziek 'perfect' laten klinken en dan leren leven met het resultaat in metingen

[reMC]

Antoine, ik ben overigens wel steeds benieuwder naar je set

Heeft het zin om even te PM'en of duurt het nog even voordat je tijd hebt?

[Deleted member]

Antoine, ik ben overigens wel steeds benieuwder naar je set

Heeft het zin om even te PM'en of duurt het nog even voordat je tijd hebt?

Je bent welkom, je hebt een PM! 

[hifiman]

Echter, de enige manier om muziek levensecht te laten klinken is door de opnames zo weinig mogelijk aan te tasten en dus door de bits zo perfect mogelijk uit te lezen

We zijn er  Dat was de hele tijd mijn punt 

[Audiofiel]

We zijn er  Dat was de hele tijd mijn punt 

Waarom zeg je dat dan niet?

[hifiman]

Waarom zeg je dat dan niet?

[reMC]

We zijn er  Dat was de hele tijd mijn punt 

Ok

Maar om dat te kunnen heb je (men) dus wel een goed loopwerk nodig en niet zomaar een dac die wel wat correcties zou kunnen uitvoeren, zoals eerder beweerd