HuubF's settje, de karavaan trekt voort... - De laatste en hopelijk beste set -

[chansig]

Dat hoeft toch nog niet te betekenen dat ie gek is?

Psychopaat is gewoon gek, met of zonder test. Een rasechte audiofiel lult alles wat recht is krom en andersom....ongeacht welke test dan ook. Dus ik zeg: geen tijd in een test steken...tenzij je een gezellige dag wilt hebben.

Gr. Hans

[Markus2]

Zou het niet meer brengen om wat meer gemeengoed onderwerpen aan te snijden.
Deze hele ABX shit voegt de laatste 10 a 15 jaar weinig toe...Sterker nog...Ik zie iedere keer opnieuw de zelfde basis weer verschijnen.

Welk gemeengoed zou dat moeten zijn?

Groet, Mark

[Markus2]

Intransparantie van een switch is wat mi jbeterft echt een non-argument. In mijn laatste vergelijkingen heb ik een GoldPoint SA2X gebruikt. Die heet echt geen eigen klank. Wel een heel fijn ding, maar mi klinken ook veel goedkopere switches nergens naar. Non-argumentje van degenen die de tekortkomingen van menselijke waarneming buiten zichzelf proberen te plaatsen.

Jawel, maar als er ooit eens een ABX of andersoortige toets uit zo'n discussie als deze ontspruit, dan wil je toch zoveel mogelijk argumenten kunnen pareren?

En ja, er zullen altijd mensen blijven die zich niet kunnen of wensen neer te leggen bij een uitkomst, ongeacht welke. Of waar de twijfel enig later moment toch weer toeslaat.
Maar dat doet niet zoveel ter zake, ieder individu mag op eigen wijze invulling geven aan de hobby.

Groet, Mark

[Markus2]

Misschien nog een leuke toevoeging vanuit technisch oogpunt. De weergave van de verschillende versterkers vangen in een REW meting.

Gr. Hans

Dat vind ik wel een goeie eigenlijk.

[Markus2]

Koen,

Ik heb er te weinig kaas van gegeten, dus vergeef mij mijn onkundige vragen.

Het is denk ik wel handig om de verschillende manieren waarop DSP ingezet kan worden te onderscheiden, namelijk die waar we het hier over hebben (room correction) en als onderdeel van filters enzovoorts.

De aanpak van Lyngdorf, Trinnov, Dirac enzovoorts vind ik vanuit psychoakoestisch oogpunt verdacht—het idee dat je met elektronische truukjes de effecten van reflecties e.d. in het midhoog kunt wegnemen is wat mij betreft niet geloofwaardig.

Als dat al zou kunnen, levert dat elders toch waarschijnlijk grotere problematieken op (die ook weer gecorrigeerd dienen te worden/met een oneindige correctielus tot gevolg)?

Misschien levert het subjectief een verbetering op in sommige gevallen, maar je verandert niks aan het feit dat de akoestiek bepaalde eigenschappen heeft. Die eigenschappen blijf je dus ook gewoon horen.

Zouden er toch plekken kunnen zijn waar het objectief beter klinkt als voorheen (ja toch)?
De symptomen van die akoestische eigenschappen kunnen op de luisterpositie toch enigszins beïnvloed worden, met een positiever resultaat tot gevolg (op de gewenste positie)?


Groet, Mark

[MAW]

Tja, wat is 'de luisterpositie.. stilzitten en bij voorkeur niet 10 of 20 cm bewegen

en zeker niet een stuk verdchuiven op de bank of in een andere stoel gaan zitten want in die gevallen is het mogelijk een stuk minder dan het was..

[Markus2]

 

Die opmerking doet me terug denken aan mijn Audio Static DCI 2's. Ik was er best content mee, maar die belachelijk smalle sweetspot; Niet mee te leven.
Ik denk overigens dat de toenmalige akoestiek ook geen geweldige bijdrage had.

Groet, Mark

[scrutinizer]

Welk gemeengoed zou dat moeten zijn?

Groet, Mark

.....bijvoorbeeld over muziek
mits dat je voorkeur heeft natuurlijk

[scrutinizer]

Shit it is... maar deze keer om te onderzoeken of het niet kunnen onderscheiden van verschillen ligt aan het slecht kunnen onthouden door ontbreken van een anker.

Wat is het waar je aan 'vastgelegd' wilt worden dan?

[scrutinizer]

Jawel, maar als er ooit eens een ABX of andersoortige toets uit zo'n discussie als deze ontspruit, dan wil je toch zoveel mogelijk argumenten kunnen pareren?

En ja, er zullen altijd mensen blijven die zich niet kunnen of wensen neer te leggen bij een uitkomst, ongeacht welke. Of waar de twijfel enig later moment toch weer toeslaat.
Maar dat doet niet zoveel ter zake, ieder individu mag op eigen wijze invulling geven aan de hobby.

Groet, Mark

......

[HuubF]

Wat is het waar je aan 'vastgelegd' wilt worden dan?

Oh dat is een theorietje van mij. Ik denk dat je iets ingewikkelds als smaak (wijn!) en geluid alleen kunt onthouden als er in je hersens een door de zintuigen wat gemakkelijker te behappen ankerpunt is. Zicht bijvoorbeeld, de aanblik van een etiket of apparaat.

Ik baseer dat op mijn begrip van computers. Het vergelijken van iets ingewikkelds, aanvankelijk zonder context, vereist vastlegging van beide.

[chansig]

Verschillen zijn niet zo complex hoor. Je maakt het mijn inziens onnodig complex.

De gebruiken versterkers voor een eventuele test: De goedkoopste Naim en de duurste Naim.

Gr. Hans

[HuubF]

Verschillen zijn niet zo complex hoor. Je maakt het mijn inziens onnodig complex.

De gebruiken versterkers voor een eventuele test: De goedkoopste Naim en de duurste Naim.

Gr. Hans

Ik denk dat je dat schromelijk onderschat. De mensen die er de meeste aandacht aan besteden hebben in mijn optiek de mooist klinkende sets.

[Koen K]

Natuurlijk. In mijn optiek daarentegen niet.

[Koen K]

Als dat al zou kunnen, levert dat elders toch waarschijnlijk grotere problematieken op (die ook weer gecorrigeerd dienen te worden/met een oneindige correctielus tot gevolg)?Zouden er toch plekken kunnen zijn waar het objectief beter klinkt als voorheen (ja toch)?

Om te "compenseren" voor een reflectie wordt—zo wordt het in elk geval voorgedaan—gemeten wat die op de luisterplek doet en daarvoor in het directe geluid (het geluid uit de speaker) gecompenseerd. Maar omdat een reflectie ook een ruimtelijk effect heeft, waar je elektronisch niks aan kunt doen, zal het niet hetzelfde klinken als na fysieke vermindering/verwijdering van de reflectie. Het kan dus wel zo zijn dat de impulsrespons ter plekke verbetert, maar de verstoring die reflecties in het stereobeeld veroorzaken zal niet zomaar weggaan.

Verder kan het zo zijn dat er afwijkingen in de galm van een ruimte zitten die ervoor zorgen dat een bepaald frequentiegebied gehoormatig benadrukt wordt. Dat heeft gehoormatig alleen niet hetzelfde effect als een zelfde afwijking in het directe geluid. Hoe goed dat werkt zou ik niet zomaar kunnen zeggen, maar perfect is het niet.

De symptomen van die akoestische eigenschappen kunnen op de luisterpositie toch enigszins beïnvloed worden, met een positiever resultaat tot gevolg (op de gewenste positie)?

De positie is inderdaad erg belangrijk, want in het midhoog kan het verplaatsen van de luisterpositie, al is het een paar centimeter, behoorlijk wat verschil maken. De meeste apparaten bieden dan ook de mogelijkheid om te kiezen tussen een precieze en een wat globalere luisterplek.

Het zou zeker kunnen dat de ingrepen op een bepaalde positie subjectief een verbetering opleveren ten opzichte van de uitgangssituatie, wat ook de tendens is die je in de meeste ervaringen terugleest—zelf vond ik in de gevallen dat ik een Lyngdorf aan het werk heb gehoord ook dat het geluid erop vooruit ging, maar dat is natuurlijk slechts een persoonlijke bevinding.

Ik durf daar verder niet zo veel over te zeggen, behalve dat het op akoestische wijze aanpakken van het probleem altijd beter werkt.

[Contour]

Hallo Koen,

M.b.t. die optiek: nieuwe bril laten aanmeten door Maz?



Groetjes Walter

[Markus2]

Ik denk dat je dat schromelijk onderschat. De mensen die er de meeste aandacht aan besteden hebben in mijn optiek de mooist klinkende sets.

Oké. Maar wat precies word er volgens jou schromelijk onderschat? Wil je dat eens iets meer concretiseren?

Als ik de tweede zin erbij neem, dan hoef ik maar Hans en jouw idee over "mooist klinkende sets" erbij te nemen en er is (waarschijnlijk) direct sprake van verschillen in de mening daarvan.

Klopt het als ik zeg dat "de mooist klinkende sets" niet per definitie de meest neutraal klinkende hoeven te zijn? En, mogelijk in het verlengde daarvan, zeer waarschijnlijk ook niet binnen de best mogelijke akoestiek geplaatst moeten zijn?

Groet, Mark

[Markus2]

.....bijvoorbeeld over muziek
mits dat je voorkeur heeft natuurlijk

Daar was ik al bang voor. 
Uiteraard; Muziek, maar het verschil van mening is ook een gemeengoed.

Groet, Mark

[Markus2]

Om te "compenseren" voor een reflectie wordt—zo wordt het in elk geval voorgedaan—gemeten wat die op de luisterplek doet en daarvoor in het directe geluid (het geluid uit de speaker) gecompenseerd. Maar omdat een reflectie ook een ruimtelijk effect heeft, waar je elektronisch niks aan kunt doen, zal het niet hetzelfde klinken als na fysieke vermindering/verwijdering van de reflectie. Het kan dus wel zo zijn dat de impulsrespons ter plekke verbetert, maar de verstoring die reflecties in het stereobeeld veroorzaken zal niet zomaar weggaan.

Als de impulsresponsie verbetert, kan het dan zo zijn dat (onbewust) dit meer aandacht vergt en daarmee de verschillende factor(en) van storende artefacten meer naar de achtergrond verdrongen worden?  Lekenschap van de koude grond dit.

Verder kan het zo zijn dat er afwijkingen in de galm van een ruimte zitten die ervoor zorgen dat een bepaald frequentiegebied gehoormatig benadrukt wordt. Dat heeft gehoormatig alleen niet hetzelfde effect als een zelfde afwijking in het directe geluid. Hoe goed dat werkt zou ik niet zomaar kunnen zeggen, maar perfect is het niet.

Galmtijd "0" is gewoon het beste. Punt uit!

Het zou zeker kunnen dat de ingrepen op een bepaalde positie subjectief een verbetering opleveren ten opzichte van de uitgangssituatie, wat ook de tendens is die je in de meeste ervaringen terugleest—zelf vond ik in de gevallen dat ik een Lyngdorf aan het werk heb gehoord ook dat het geluid erop vooruit ging, maar dat is natuurlijk slechts een persoonlijke bevinding.

De Lyngdorf systemen heb je altijd beluisterd in (deels) akoestisch behandelde ruimtes of niet?

Ik durf daar verder niet zo veel over te zeggen, behalve dat het op akoestische wijze aanpakken van het probleem altijd beter werkt.

Die mening ben ik ook toegedaan.

Groet, Mark

[chansig]

Ik denk dat je dat schromelijk onderschat. De mensen die er de meeste aandacht aan besteden hebben in mijn optiek de mooist klinkende sets.

En de meeste aandacht is dan in de vorm van bekabeling, versterking, dac etc ?

Mijn theorietje is dat je als eerste de basis goed moet hebben: Plaatsing van je speakers, akoestiek, versterking die de speakers aan kan sturen. Als dit niet in orde is (bij jou dan dus plaatsing en akoestiek) kan je aandacht besteden aan van alles maar de basis blijft mijn inziens niet in orde.

Gr. Hans

[HuubF]

Oké. Maar wat precies word er volgens jou schromelijk onderschat? Wil je dat eens iets meer concretiseren?

Als ik de tweede zin erbij neem, dan hoef ik maar Hans en jouw idee over "mooist klinkende sets" erbij te nemen en er is (waarschijnlijk) direct sprake van verschillen in de mening daarvan.

Klopt het als ik zeg dat "de mooist klinkende sets" niet per definitie de meest neutraal klinkende hoeven te zijn? En, mogelijk in het verlengde daarvan, zeer waarschijnlijk ook niet binnen de best mogelijke akoestiek geplaatst moeten zijn?

Uiteraard gaat het over de sets die ik het mooist vind. En dan vind ik bijvoorbeeld de oneindig getweakte sets met gehakt en audiolampen het mooist. Waarom? Ze klinken volkomen geloofwaardig.

Als ik bedenk wat erbij komt kijken om 2 uiterst complexe reeksen met elkaar te vergelijken, waarbij de hersenen ook nog eens zaken aanvullen, kan ik niet anders dan vinden dat het vergelijken van 2 versies van hetzelfde geluid erg complex is. Zeker als je bedenkt dat de verschillen subtiel zijn.

Dus als iemand beweert dat het gemakkelijk is vind ik van niet. We hebben het hier al 15 jaar over het beoordelen van geluid. Hoezo gemakkelijk?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Nee Huub,

Jij hebt het er 15 jaar over.

[HuubF]

Nee Huub,

Jij hebt het er 15 jaar over.

Ah, je denkt dat ik de enige ben. Denk even aan het pad dat je zelf hebt afgelegd. 

[op eigen verzoek verwijderd.]

Dat was een leuk pad!

Veel geleerd...

 

[Koen K]

Als de impulsresponsie verbetert, kan het dan zo zijn dat (onbewust) dit meer aandacht vergt en daarmee de verschillende factor(en) van storende artefacten meer naar de achtergrond verdrongen worden?  Lekenschap van de koude grond dit.

Ik vind het niet heel plausibel klinken, maar meer dan dat kan ik er niet over zeggen.

Galmtijd "0" is gewoon het beste. Punt uit!

Vind ik ook, maar daarmee behoren we tot een zeer kleine minderheid    De meeste luisteraars hebben liever wel wat galm.

De Lyngdorf systemen heb je altijd beluisterd in (deels) akoestisch behandelde ruimtes of niet?

Dat waren in alle (3) gevallen normale ruimtes, waarbij wel een beetje aandacht aan plaatsing en akoestiek was besteed maar niet overdreven veel. Ik herinner me overigens niks meer dan dat het zo op het gehoor wel een positief effect had.