HuubF's settje, de karavaan trekt voort... - De laatste en hopelijk beste set -

[HuubF]

Die is inderdaad niet overgekomen tegelijkertijd vond ik hem ook totaal niet bij je passen, als hij serieus was/is bedoeld.

Gr. Hans

Nee is niet serieus. Indien gewenst excuses.

[chansig]

Ach nee....het is niet dat ik me aangesproken voel door zoiets. Vond het alleen niet echt helpend in de discussie. Evenzo voor de hoogmoedige audiofiele gedachte. Maar goed. Ik denk dat we met elkaar kunnen vaststellen dat het ook deze keer niet gaat lukken om een soort van consensus te krijgen.

Gr. Hans

[HuubF]

Willen we dat dan?

[chansig]

Ik zou dat wel prettig vinden. Zeker als ik mee doe aan een gesprek erover. Maar we kunnen ook besluiten dat we dit riedeltje eens in de zoveel tijd doen zonder dat het iets oplevert ? Of ik daaraan mee ga doen weet ik niet.

Gr. Hans

[HuubF]

Laten we dat dan zondag eens proberen. 

[Koen K]

De term "audiofiele hoogmoed" is niet als een beschuldiging of verwijt bedoeld, maar ik begrijp dat het wel zo klinkt. Misschien had ik het beter "audiofiel optimisme" kunnen noemen. We zijn nu eenmaal erg geneigd om allerlei verschillen aan te duiden, die bij nadere inspectie toch minder met het gehoor te maken hebben dan we dachten.

[HuubF]

De term "audiofiele hoogmoed" is niet als een beschuldiging of verwijt bedoeld, maar ik begrijp dat het wel zo klinkt. Misschien had ik het beter "audiofiel optimisme" kunnen noemen. We zijn nu eenmaal erg geneigd om allerlei verschillen aan te duiden, die bij nadere inspectie toch minder met het gehoor te maken hebben dan we dachten.

Ja want dan maak ik er een grapje over en krijg ik de schuld...

Wat is er mis met 'audiofiel optimisme'? Ik ga vanavond of morgen weer ergens speakers ophalen en dat is altijd leuk. Netjes binnen mijn budget-plafond, de benzinekosten buiten beschouwing gelaten. Of ze het gaan redden tegenover de Guru's weet ik natuurlijk nog niet. Wat me wel leuk lijkt is weer een bandtweeter dus meer resolutie. Als ze doen wat ze op papier beloven is het helemaal te gek.

[chansig]

Ach nee....het is niet dat ik me aangesproken voel door zoiets. Vond het alleen niet echt helpend in de discussie. Evenzo voor de hoogmoedige audiofiele gedachte.

Gr. Hans

Ja want dan maak ik er een grapje over en krijg ik de schuld...

Gr. Hans

[Markus2]

"Een bandtweeter dus meer resolutie" is een constatering jouwerzijds denk ik?

Ik begrijp denk ik wel waar je op doelt, maar vermoed dat de verschillen die je hoort eerder gezocht moeten worden in de constructieve aard en andere werkingswijze. Het kan inderdaad zomaar betekenen dat ze onder bepaalde hoeken anders presteren dan bijvoorbeeld een dome tweeter. Maar ik als generalist kan dat niet in detail verklaren, Koen zal dat veel beter kunnen.

Groet, Mark

[Koen K]

Wat is er mis met 'audiofiel optimisme'?

Voornamelijk dat mensen onwaarschijnlijk hard het bos in gestuurd worden met alle ondeskundige en/of leugenachtige praat die er in de audiowereld verkocht wordt. Iedereen buitelt over elkaar heen om op plechtige wijze ervaringen te delen en de goeroes na te wauwelen, doorgaans zonder ook maar een idee te hebben waar het over gaat. Maar goed, dat is hoe de audiowereld werkt en bovendien niet mijn probleem.

Ik vind het vooral opmerkelijk en moeilijk te begrijpen dat een intelligente vent als jij zegt dat een verschil hoorbaar is, maar tegelijkertijd niet op gehoor te identificeren. Zoals ik al zei: als ik mag kijken kan ik het verschil tussen twee schilderijen ook wel horen.

[HuubF]

"Een bandtweeter dus meer resolutie" is een constatering jouwerzijds denk ik?

Zelf bedacht ja. 

Voor mij is resolutie: veel details hoorbaar zonder dat je het gevoel hebt dat de tweeter te hard staat.

[HuubF]

Ik vind het vooral opmerkelijk en moeilijk te begrijpen dat een intelligente vent als jij zegt dat een verschil hoorbaar is, maar tegelijkertijd niet op gehoor te identificeren. Zoals ik al zei: als ik mag kijken kan ik het verschil tussen twee schilderijen ook wel horen.

Intelligentie betekent ook: goed lezen en je proberen in te leven in de denkwereld van een ander.

Ik ben ervan overtuigd dat verschillen uiteindelijk hoorbaar (of invoelbaar) zijn. Alleen zijn ze voor mij niet even snel in een abx te duiden. Wel geloof ik dat het lukt als je daarin geoefend bent of, zoals Kjelt schreef, als fabrikant als je een nieuwe versie wil vergelijken met de oude. Maar als ik al niet in staat ben om 2 speakers uit elkaar te houden...

Dus: ik luister me suf en na een tijdje blijft een bepaalde samenstelling van mijn set hangen of niet. Zo kan het gebeuren dat een Cisko tv-tuner bij mij uitstijgt tot een apparaat dat ik nooit meer kwijt wil. En al met al denk ik stapjes verder te komen.

[chansig]

Je weet dat anderen audiofielen je hiervoor op de brandstapel gooien ?

Zo kan het gebeuren dat een Cisko tv-tuner bij mij uitstijgt tot een apparaat dat ik nooit meer kwijt wil.

Gr. Hans

[HuubF]

Je weet dat andere audiofielen je hiervoor op de brandstapel gooien ?

Audiofiel betekent voor mij: je oordeel laten leiden door de klank.

[chansig]

Kan zijn....maar voor de discussie levendig te houden begrijp je wel wat ik bedoel toch ?

Gr. Hans

[Markus2]

Ik ben ervan overtuigd dat verschillen uiteindelijk hoorbaar (of invoelbaar) zijn.

Ja, maar dat is mijn inziens een andere discussie.

Alleen zijn ze voor mij niet even snel in een abx te duiden. Wel geloof ik dat het lukt als je daarin geoefend bent of, zoals Kjelt schreef, als fabrikant als je een nieuwe versie wil vergelijken met de oude. Maar als ik al niet in staat ben om 2 speakers uit elkaar te houden...

Dan moet de nieuwe luidspreker écht veel beter zijn of een gewijzigde voicing meekrijgen (naar mijn idee)
Het laatste is niet persé vreemd. Stel een fabrikant neemt een gemiddeld gedempte kamer als referentie i.p.v. een dode kamer; Dat levert geheid klankverschillen op.
Blijft enkel nog de vraag of men het eens is, of zich vinden kan in diens benadering.

Dus: ik luister me suf en na een tijdje blijft een bepaalde samenstelling van mijn set hangen of niet. Zo kan het gebeuren dat een Cisko tv-tuner bij mij uitstijgt tot een apparaat dat ik nooit meer kwijt wil. En al met al denk ik stapjes verder te komen.

Maar hoe vaak heb je dat nu al gedacht? Deze vraag is niet vervelend bedoeld, maar ik kreeg sterk de indruk in circulerende beweging te maken (mogelijk versterkt door mijn altijd al aanwezige twijfel).

Lekker hobbieën is niets mis mee overigens. Ik zoek het gewoonweg in een andere hoek.

Groet, Mark

Groet, Mark

[MAW]

Nu breekt mijn klomp. Dus jij vindt dat die speakers binnen het gemeenschappelijk bereik identiek zouden moeten klinken???

Jij koopt je actieve speakers toch ook omdat iets in het geluid je bevalt?

Ja, als je grote speakers koopt met een groot totaal driveroppervlakte obv objectieve redenen dan doe je dat omdat je wil dat ze veel lucht kunnen verplaatsen.

Breekt dat je klomp? Lijkt me een redelijk logische redenatie. Sterker nog, alle andere redenen zijn subjectieve 'dick extensions' als je het mij vraagt

Jij koopt je actieve speakers toch ook omdat iets in het geluid je bevalt?

Dat zou betekenen dat alle actieve speakers hetzelfde klinken. Dus dat lijkt me geen argument.
De enige reden dat ik actieve speakers ben gaan gebruiken is dat ik studio monitors ben gaan gebruiken (en die zijn nou eenmaal veelal actief).
Als ik het in 1 zin zou moeten vatten dan is de reden dat ik studio monitors gebruik dat die fabrikanten doeleinden nastreven die beter aansluiten op mijn behoefte dan gebruikelijk is in de hifi markt.

Ik kan dat wel toelichten middels een vergelijking:

Fabrikanten in de markt van hifi luidsprekers in het high-end marktsegment richten zich op consumenten, die de luidsprekers gebruiken voor hifi en home-theather thuisgebruik. Die doelgroep heeft als belang dat luidsprekers mooi klinken en dat ze er zo goed mogelijk uit zien. Daarbij is het heel gebruikelijk dat consessies op gebied van geluidskwaliteit gerechtvaardigd worden door uiterlijke doelstellingen. Hifispeakers met de best mogelijke geluidskwaliteit kosten ruim genomen tienduizenden tot honderdduizenden euro's.

Fabrikanten van studio monitors in het high-end marktsegment richten zich op professionele gebruikers, die de speakers gebruiken voor professionele doeleinden. Dat zijn professionele artiesten, sound- en masteringengineers. Mijn overtuiging is dat die doelgroep de hoogst mogelijke eisen stelt aan audio reproductie. Daarom gebruik ik graag producten die ontworpen worden voor die doelgroep. Studiomonitoren zijn nou eenmaal veelal ontworpen als actief design (de reden dat ik actieve monitors gebruik is dus meer een gevolg dan een reden op zich). Studio monitors met de best mogelijke geluidskwaliteit kosten ruim genomen tussen de 5 en 20K.

Een aspect van actieve studiomonitors die ik op basis van ervaring heb leren waarderen is dat ik niet een onnodig hoeveelheid aparte aparaten nodig heb met zinloze kinderfilters en andere niet relevante functionaliteit.

[MAW]

Mijn punt is:

In een test bleken een reusachtige speakersysteem en een klein monitortje blind niet van elkaar te onderscheiden. Daarom denk ik dat een blinde test niets zegt. Ze klonken namelijk voor en na de test behoorlijk verschillend.

Jij begint onmiddellijk met een hoop ge-pavlov. 

Eerder zei je nog:

De bedoeling was natuurlijk om de luisteraars te belazeren dus ze gingen niet tegen de grenzen aanzitten.

Dus in de test ga je testmateriaal en testmethodes bewust ontwijken waarmee je het verschil kan merken, en vervolgens concludeer je dat er geen verschil merkbaar is. Verder alles snor daar? 

[Contour]

Laat je niet teveel opfokken Huub, blijkbaar kan of wil een bepaalde groep mensen het gewoon niet accepteren dat anderen meer en andere dingen menen te horen uit dezelfde installatie. Misschien is het wel erfelijk bepaald... ik ben van mening dat wanneer je 'het' niet kan horen, dat men meestal eindigt met een saai plat 2D geluid. Ik ben op veel ZBA luisterdagen geweest en waren sommige mensen lyrisch over de prachtige dynamische klank van een speaker  en ik dacht dan, ja inderdaad maar de rest is volledig ruk. Die mensen hoorden dat simpelweg niet... en dit heeft niks ermee te maken hoe goed je gehoor is, want mijn gehoor is absoluut niet bijzonder, het gaat er denk ik om hoe de hersenen dit omzetten naar informatie.

Groetjes Walter

[Sirius666]

Ja, als je grote speakers koopt met een groot totaal driveroppervlakte obv objectieve redenen dan doe je dat omdat je wil dat ze veel lucht kunnen verplaatsen.

Breekt dat je klomp? Lijkt me een redelijk logische redenatie. Sterker nog, alle andere redenen zijn subjectieve 'dick extensions' als je het mij vraagt

Dat zou betekenen dat alle actieve speakers hetzelfde klinken. Dus dat lijkt me geen argument.
De enige reden dat ik actieve speakers ben gaan gebruiken is dat ik studio monitors ben gaan gebruiken (en die zijn nou eenmaal veelal actief).
Als ik het in 1 zin zou moeten vatten dan is de reden dat ik studio monitors gebruik dat die fabrikanten doeleinden nastreven die beter aansluiten op mijn behoefte dan gebruikelijk is in de hifi markt.

Ik kan dat wel toelichten middels een vergelijking:

Fabrikanten in de markt van hifi luidsprekers in het high-end marktsegment richten zich op consumenten, die de luidsprekers gebruiken voor hifi en home-theather thuisgebruik. Die doelgroep heeft als belang dat luidsprekers mooi klinken en dat ze er zo goed mogelijk uit zien. Daarbij is het heel gebruikelijk dat consessies op gebied van geluidskwaliteit gerechtvaardigd worden door uiterlijke doelstellingen. Hifispeakers met de best mogelijke geluidskwaliteit kosten ruim genomen tienduizenden tot honderdduizenden euro's.

Fabrikanten van studio monitors in het high-end marktsegment richten zich op professionele gebruikers, die de speakers gebruiken voor professionele doeleinden. Dat zijn professionele artiesten, sound- en masteringengineers. Mijn overtuiging is dat die doelgroep de hoogst mogelijke eisen stelt aan audio reproductie. Daarom gebruik ik graag producten die ontworpen worden voor die doelgroep. Studiomonitoren zijn nou eenmaal veelal ontworpen als actief design (de reden dat ik actieve monitors gebruik is dus meer een gevolg dan een reden op zich). Studio monitors met de best mogelijke geluidskwaliteit kosten ruim genomen tussen de 5 en 20K.

Een aspect van actieve studiomonitors die ik op basis van ervaring heb leren waarderen is dat ik niet een onnodig hoeveelheid aparte aparaten nodig heb met zinloze kinderfilters en andere niet relevante functionaliteit.

Huub doelt juist wél op een geluidsverschil bij actieve monitoren, net als hij dit verwacht bij HIFI speakers. Vandaar zijn verbazing bij de luistertest. Omdat jij actieve speakers hebt verwacht hij dat jij deze iig hebt op basis van een sound die je bevalt. Jouw reactie is dus niet correct. Overigens wel interessant! Goede studiomonitoren ABXen...dat zou een mooie test zijn 

Daarbij geldt het voor meerdere reacties dat de inhoud daarvan niet altijd even goed aansluit op de bewuste quote.

Ontopic gaan lijkt mij dan ook een goed idee. Ik weet niet waar de 'merkwaardige grappen' van Huub anders gaan eindigen En het is weekend heren 

[MAW]

Als je kan schakelen tussen a, b en x kun je echt wel bepalen of x gelijl is aan a of b. Als je denkt dat dat niet kan heb je nooit met zon switch met verschillende speakers gespeeld.

Als je naar het toilet gaat en na terugkomst zonder kennis moet zeggen of a of b speelt wordt t wat anders. Dan moet t obv geheugen (terwijl ons geheugen zoiets helemaal niet goed kan opslaan.

[chansig]

Laat je niet teveel opfokken Huub, blijkbaar kan of wil een bepaalde groep mensen het gewoon niet accepteren dat anderen meer en andere dingen menen te horen uit dezelfde installatie. Misschien is het wel erfelijk bepaald... ik ben van mening dat wanneer je 'het' niet kan horen, dat men meestal eindigt met een saai plat 2D geluid. Ik ben op veel ZBA luisterdagen geweest en waren sommige mensen lyrisch over de prachtige dynamische klank van een speaker  en ik dacht dan, ja inderdaad maar de rest is volledig ruk. Die mensen hoorden dat simpelweg niet... en dit heeft niks ermee te maken hoe goed je gehoor is, want mijn gehoor is absoluut niet bijzonder, het gaat er denk ik om hoe de hersenen dit omzetten naar informatie.

Groetjes Walter

Je dicht jezelf de waarheid toe als het gaat om te bepalen wat goed is ?

Gr. Hans

[Sirius666]

Als de aanwezigen de nummers goed kennen en bepaalde geluidsaspecten in grotendeels dezelfde woorden kunnen beschrijven dan blijven de speakers over. Het geluidsniveau zal waarschijnlijk licht verschillen dus bij een switch naar de 2e set dient dat niveau ook direct gelijk te worden gezet. Een kleinere set die wat harder speelt kan je op een verkeerd been zetten.

Ik heb monitoren en vloerstaanders staan...specs en sound zijn m.i. te verschillend...desalniettemin ben ik benieuwd hoe dit blind zal zijn. Eindversterker heeft gelukkig een AB knop. Dit weekend eens kijken...horen

Laat je niet teveel opfokken Huub, blijkbaar kan of wil een bepaalde groep mensen het gewoon niet accepteren dat anderen meer en andere dingen menen te horen uit dezelfde installatie. Misschien is het wel erfelijk bepaald... ik ben van mening dat wanneer je 'het' niet kan horen, dat men meestal eindigt met een saai plat 2D geluid. Ik ben op veel ZBA luisterdagen geweest en waren sommige mensen lyrisch over de prachtige dynamische klank van een speaker  en ik dacht dan, ja inderdaad maar de rest is volledig ruk. Die mensen hoorden dat simpelweg niet... en dit heeft niks ermee te maken hoe goed je gehoor is, want mijn gehoor is absoluut niet bijzonder, het gaat er denk ik om hoe de hersenen dit omzetten naar informatie.

Groetjes Walter

Ik denk dat dat eerder komt door het ontbreken van (goed) vergelijkingsmateriaal...dan krijgt het ook een héél andere lading. En mensen zijn ja-knikkers...

[Contour]

Ja, Hans dat doe ik. Als je de mening van anderen nodig hebt om te bepalen of iets goed klinkt, dan ben je m.i. totaal verkeerd bezig. Lijkt ook wel of jij ook steeds bevestiging nodig hebt omdat je hetzelf niet lijkt te weten besef ik me nu ineens...

Groetjes Walter

[Sirius666]