Set van Hans

[Huub-13]

En de ruimte (waar de muzikanten spelen) is juist goed hoorbaar als de ruimte/speaker waarin je speelt zo min mogelijk invloed heeft. Bij Jerry al een aantal keer gehoord. Je wilt niet weten wat er allemaal op een opname staat. 

Gr. Hans

Uit nieuwsgierigheid: Wat je bij Jerry in een opname hoort kan toch niet méér zijn dan wat je door een goede hoofdtelefoon hoort?

[chansig]

Daar lijkt het inderdaad erg sterk op. Je moet er wel van houden.

Maar geen denkvout naar ik aanneem ?

Gr. Hans

[Huub-13]

Daar lijkt het inderdaad erg sterk op. Je moet er wel van houden.

Maar geen denkvout naar ik aanneem ?

Gr. Hans

Als je het belangrijk vindt om dat te horen, wil ik je wel geruststellen.
Maar ik heb toch het idee dat we elkaar niet helemaal begrijpen.
Dat hoeft uiteraard niet aan jou te liggen!

[chansig]

Ik begrijp je prima en jij mij volgens mij ook. Je begint je verhaal met dat ik een denkfout maak, cruciaal zelfs. En naarmate ik het uitleg lijk je prima te snappen wat ik bedoel en dat ik geen denkfout maak. Volgens mij wel zo netjes om dan in ieder geval aan te geven dat er geen cruciale denkfout wordt gemaakt. Dat jouw weg anders is dan de mijne.....prima.

Gr. Hans

[Huub-13]

Ik begrijp je prima en jij mij volgens mij ook. Je begint je verhaal met dat ik een denkfout maak, cruciaal zelfs. En naarmate ik het uitleg lijk je prima te snappen wat ik bedoel en dat ik geen denkfout maak. Volgens mij wel zo netjes om dan in ieder geval aan te geven dat er geen cruciale denkfout wordt gemaakt. Dat jouw weg anders is dan de mijne.....prima.

Gr. Hans

OK, ik denk dus nog steeds dat je een denkfout maakt.
En daar wil ik het graag bij laten.

[chansig]

 

Prima....je hebt het in ieder geval geprobeerd. Wie weet krijg je nog een ingeving waardoor je denkt: Dat is wat ik bedoel en het duidelijk maakt.

Gr. Hans

[Markus2]

Mogelijk ben ik abuis maar,

Als men de opname registreert in een pracht-akoestiek, gevolgd door mastering in een k@t-akoestiek, dan bevat de opname toch geluiden uit de pracht-akoestiek, maar het resultaat uit de k@t-akoestiek?!
Het laatste is, bij een optimale-akoestiek, toch wat men zal gaan horen (weliswaar niet de akoestiek zelf inderdaad en wel het resultaat).

Ter controle

[Kwabbernoot]

Ik moet zeggen dat het verhaal van Huub 13 best wel hout snijdt. Maar verder zijn de discussies van vandaag in dit draadje best verwekkend maar dat komt mij dan eigenlijk ook best weer prima uit.

'Trusten...

[Sirius666]

Daar lijkt het inderdaad erg sterk op. Je moet er wel van houden.

Maar geen denkvout naar ik aanneem ?

Gr. Hans

Nummer 3. Volhardend hoor

Mogelijk ben ik abuis maar,

Als men de opname registreert in een pracht-akoestiek, gevolgd door mastering in een k@t-akoestiek, dan bevat de opname toch geluiden uit de pracht-akoestiek, maar het resultaat uit de k@t-akoestiek?!
Het laatste is, bij een optimale-akoestiek, toch wat men zal gaan horen (weliswaar niet de akoestiek zelf inderdaad en wel het resultaat).

Ter controle

Waar Huub-13 min of meer op doelt dus?

[chansig]

Ik moet zeggen dat het verhaal van Huub 13 best wel hout snijdt. Maar verder zijn de discussies van vandaag in dit draadje best verwekkend maar dat komt mij dan eigenlijk ook best weer prima uit.

'Trusten...

Waar snijdt het hout dan ?

Wat er op de opname staat, staat op de opname. Waar het opgenomen is en wie er aan welke knoppen heeft gedraaid boeit helemaal niets. Als ik dezelfde akoestiek zou hebben als waar de opname of mastering heeft plaatsgevonden dan zal die de opname juist weer beïnvloeden. Dus helemaal niet nodig om dezelfde akoestiek, smaak, weergevers etc te hebben.

Als er een Naim sausje overheen zit, dan wil ik dat sausje horen. Niet de invloed van de speakers of ruimte.....en ja....dat is godsonmogelijk.

Huub maakt dus een cruciale denkvout.

Gr. Hans

[HuubF]

...
Huub maakt dus een cruciale denkvout.

Ik neem aan dat je die andere Huub bedoelt...

Voor alle duidelijkheid: ik bestrijd niet dat akoestiek belangrijk is. Ik vind het alleen een beetje simpeltjes dat dan ook even wordt beweerd dat apparatuur dus (?) niets uitmaakt. Wat dus zou betekenen dat we met z'n allen belazerd worden door gerenommeerde fabrikanten.

Het resultaat bewijst heus wel dat het akoestiek-argument klopt. Maar zoals ik al jaren geleden heb geconstateerd levert dat niet per se lekker klinkende muziek op.

[chansig]

En voor mij wel. De audiofiel wil invloed en het liefst niet op een logische manier.

Gr. Hans

[activ]

Het resultaat bewijst heus wel dat het akoestiek-argument klopt. Maar zoals ik al jaren geleden heb geconstateerd levert dat niet per se lekker klinkende muziek op.

Ik had mij verder niet in de discussie gemengd, maar ik denk dat je hier de spijker op de kop slaat (hoewel ik niet weet of je het ook zo bedoeld). Er zijn hier in de discussie twee verschillende uitgangspunten, met beide is niets mis maar ze zijn wel echt verschillend. 
Jouw idee is dat je wilt dat jij het mooi vindt klinken en dan is het goed. Het andere idee is dat het moet klinken zoals het oorspronkelijk bedoeld is (of dat nou mooi is of niet).
Jij kunt dus met apparatuur etc. gaan sleutelen tot het naar je zin is, het andere "kamp" moet streven naar een ultieme neutraliteit.

[op eigen verzoek verwijderd.]

....Maar zoals ik al jaren geleden heb geconstateerd levert dat niet per se lekker klinkende muziek op.

Je doelt op die keer bij Martijn dat jij de enige was die verschil hoorde en Hans misschien?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Trouwens Huub, wat ik wel bijzonder vind is de grote waarde die je hangt aan sessies waarbij je wél verschillen hoorde en de geringe waarde die je vervolgens hangt aan sessies waarbij je geen verschillen waarnam..?

[HuubF]

Je doelt op die keer bij Martijn dat jij de enige was die verschil hoorde en Hans misschien?

Daar begon het inderdaad. Geweldige akoestiek, ontzettend leuk gezelschap, prachtige geluidsbubbel. Maar toen mijn PS Audio Perfectwave dac er tussen werd gezet ging de muziek aan. De magere zangertjes en krassige gitaren begonnen ergens op te lijken.

Uiteraard trok jij de conclusie dat ik maalde. En ik dat de rest iets essentieels vergat. Zo gaat dat met hifi.

[Raphie]

Nog belangrijker is om te realiseren dat er géén absolute voorkeur is, maar het altijd een offset is.
Wanneer je akoustiek zou visualiseren als een dartboard dan kan je de roos als "ideale" situatie zien, een vlakke respons zonder reflectie issues.
Wanneer de het bord dan horizontaal in 2en snijdt kan je de bovenste helft zien als te veel hoog respons en de onderste helft als te veel laag respons
Snij je het bord verticaal dan kan je hetzelfde doen voor nagalm/reflectie

Je komt dan dus op 4 kwadranten, met de klok mee
1 - hoog galm
2 - laag galm
3 - laag droog
4 - hoog droog

Je ruimte bevindt zich dus ergens in dit spectrum.
Eens?

Kijk nu eens naar de opname, hier zijn 3 variabelen:
1. De opname ruimte bevindt zich ook ergens in dit spectrum, een kerk of een vocal booth is nogal een verschil
2. De control room, de luisterruimte waar men de mix in elkaar draait, dit is dus NIET de ruimte waar de opname plaatsvond
3. De mastering facility, wederom een andere ruimte

Al deze ruimtes hebben hun eigen karakteristiek, afhankelijk van smaak en fysieke realiteit.
De uiteindelijke release zal dan ook het resultaat der delen zijn
Wat in de control room perfect klonk (kwadrant 3), vond de mastering engineer nét iets te schel (mild kwadrant (mild kwadrant 4), in de huiskamer zonder akoestische aanpassing klinkt het mid en hoog goed, maar het laag rommelig (zit zwaar in kwadrant 2)

Het is dus een glijdende schaal. En het zal ONMOGELIJK zijn om een set te vinden die Diane Krall niet laat slissen, maar Deep Purple wel met snerpende orgels weergeeft. Het is al helemaal een waanidee wanneer je denkt dit met een kabeltje of voedinkje te kunnen "tunen"

[HuubF]

Trouwens Huub, wat ik wel bijzonder vind is de grote waarde die je hangt aan sessies waarbij je wél verschillen hoorde en de geringe waarde die je vervolgens hangt aan sessies waarbij je geen verschillen waarnam..?

Dat is niet zo moeilijk hoor. Ik beschouw de goedkoopste Sony versterker niet als top hifi dus als je in een blinde test geen verschillen hoort deugt er iets niet.

Daaruit de conclusie trekken dat apparaten niets uitmaken vind ik dan weer zonde. Er is zoveel moois te vinden!

[HuubF]

@Raphie, mooi verhaal! Kabeltjes en voedingen zijn niet om te tunen maar om iets minder ver af te staan van de werkelijkheid.

Grappig is dat koptelefoons, waar de akoestiek van de ruimte is uitgeschakeld, ook allemaal verschillend klinken en er is een levendige handel in koptelefoonversterkers. Maakt niet uit die apparaten...

[Pjotr27]

Wat opgenomen is, komt bijna nooit onbehandeld op de CD. Daar wordt eerst nog flink aan gesleuteld, tot het mooi klinkt in de akoestische omgeving waarin de producer en de artiesten werken. Die omgeving is dan wellicht wel aangepast en behandeld, maar geen enkele studio klinkt hetzelfde. Er is geen neutrale studio. Wat zij horen en als mooi betitelen zal onder andere omstandigheden anders klinken. Om precies te horen wat bedoeld werd zul je dus hun luisteromgeving moeten kopiëren.

Mee eens, des te belangrijker dus dat de opnametechnicus bij het master proces is betrokken. Als hij goede oortjes heeft weet hij precies hoe het klonk bij de opname. Dat hoopt hij dan terug te horen na het masterproces.
En ja dan is er inderdaad flink gerommeld met de opname. Maar het resultaat is er ook naar.
Opvallend is voor mij dat het bij klassieke muziek altijd wel in orde is, jazz gaat ook goed, maar alle andere muzieksoorten is het op het afspeelmedium vaak een drama. Zo klinkt het echt niet in het echt. Het komt zelfs niet in de buurt..

[op eigen verzoek verwijderd.]

Dat is niet zo moeilijk hoor. Ik beschouw de goedkoopste Sony versterker niet als top hifi dus als je in een blinde test geen verschillen hoort deugt er iets niet.

Daaruit de conclusie trekken dat apparaten niets uitmaken vind ik dan weer zonde. Er is zoveel moois te vinden!

Daar raak je een punt, ik word geenzins geil van een apparaat.



De gedachte dat die test niet klopte omdat er geen significante verschillen werden gehoord vind ik wel bijzonder. Sowieso de hel logica van bovenstaande...

Geeft niet hoor!

[Raphie]

@Raphie, mooi verhaal! Kabeltjes en voedingen zijn niet om te tunen maar om iets minder ver af te staan van de werkelijkheid.

Grappig is dat koptelefoons, waar de akoestiek van de ruimte is uitgeschakeld, ook allemaal verschillend klinken en er is een levendige handel in koptelefoonversterkers. Maakt niet uit die apparaten...

het gaat er niet om dat er veschillen zitten in apparaten, die zijn er echt wel.
Het gaat meer om de mindset van "het resultaat is de som der delen" waarbij de hardware een veel kleiner spectrum beïnvloed dan de akoestiek.
Natuurlijk klinken een Sony, een AKG en Sennheiser allemaal verschillend, maar hier zijn ook oplossingen voor: https://www.sonarworks.com/

[Huub-13]

Nog belangrijker is om te realiseren dat er géén absolute voorkeur is, maar het altijd een offset is.
Wanneer je akoustiek zou visualiseren als een dartboard dan kan je de roos als "ideale" situatie zien, een vlakke respons zonder reflectie issues.
Wanneer de het bord dan horizontaal in 2en snijdt kan je de bovenste helft zien als te veel hoog respons en de onderste helft als te veel laag respons
Snij je het bord verticaal dan kan je hetzelfde doen voor nagalm/reflectie

Je komt dan dus op 4 kwadranten, met de klok mee
1 - hoog galm
2 - laag galm
3 - laag droog
4 - hoog droog

Je ruimte bevindt zich dus ergens in dit spectrum.
Eens?

Kijk nu eens naar de opname, hier zijn 3 variabelen:
1. De opname ruimte bevindt zich ook ergens in dit spectrum, een kerk of een vocal booth is nogal een verschil
2. De control room, de luisterruimte waar men de mix in elkaar draait, dit is dus NIET de ruimte waar de opname plaatsvond
3. De mastering facility, wederom een andere ruimte

Al deze ruimtes hebben hun eigen karakteristiek, afhankelijk van smaak en fysieke realiteit.
De uiteindelijke release zal dan ook het resultaat der delen zijn
Wat in de control room perfect klonk (kwadrant 3), vond de mastering engineer nét iets te schel (mild kwadrant (mild kwadrant 4), in de huiskamer zonder akoestische aanpassing klinkt het mid en hoog goed, maar het laag rommelig (zit zwaar in kwadrant 2)

Het is dus een glijdende schaal. En het zal ONMOGELIJK zijn om een set te vinden die Diane Krall niet laat slissen, maar Deep Purple wel met snerpende orgels weergeeft. Het is al helemaal een waanidee wanneer je denkt dit met een kabeltje of voedinkje te kunnen "tunen"

Hier wordt mooi beeldend verwoord wat ik in voorgaande posts ook duidelijk wilde maken.
Een totaal neutrale combinatie set <-> akoestiek zal, vanwege de (soms grote) verschillen in opnames/bronnen, geen garantie zijn dat je muziek lekker klinkt. Ik zal altijd een combinatie prefereren (set samenstellen) die een zo ideaal mogelijk compromis benadert (het overgrote deel van mijn muziek acceptabel weergeeft) en bijvoorbeeld een toonregeling op een versterker geen overbodige luxe vinden.

[chansig]

@Raphie: leuke benadering. Enige waar we invloed op hebben is onze eigen ruimte, speakers en apparaten.

Gr. Hans

[chansig]

@Huub 12: het gaat mij ook niet om lekker klinken...het gaat mij erom dat ik zoveel als mogelijk hoor wat er op de bron staat.Dat heb ik te accepteren...waarom daaraan willen lopen rommelen met zekeringen, kabels, dacs etc wat vervolgens een subjectieve ervaring oplevert. De invloed van genoemde is daarbij ook niet inzichtelijk te maken.

Gr. Hans