Rack der Racken

[Shorty]

Hoi Erik,

Uiteraard : als het maar klinkt.  Maar het moet jou toch ook opvallen hoe gebrekkig de informatie is die fabrikanten - in dit geval Copulare -  verschaffen. In de link naar de 'Hoererlebnis' (pardon my French) die je hierboven gaf (waarvoor dank) staat bijvoorbeeld:

Die Entkopplung des Tragflächen [...] úbernehmen ebenfalls Spikes.

In goed Nederlands: "de ontkoppeling geschiedt door spikes". De volgende zin luidt:

Die Resonanz- und Vibrationsableitung ist damit vorbildlich.

Eerst stellen ze dat spikes ontkoppelen, en meteen daarna beweren ze dat door die ontkoppeling resonanties worden afgevoerd! Dat is natuurlijk onzin; het is óf het een óf het ander. Je kunt nooit iets van de ene plek naar de andere afvoeren als daartussen geen koppeling bestaat. 

Stel: je hebt een rackpoot waarop een gewicht van 25 kg rust (kg = druk per cm², nietwaar?). Door het toepassen van een spike met een punt van - laten we voor het gemak aannemen - 1mm² wordt de druk op dat punt vertienvoudigd, dus die is daar 250 kg. Het moet wel een hele knappe vibratie zijn die 250 kg in beweging weet te brengen. Die spike is inderdaad een diode, maar wel de andere kant op: als het oppervlak waar de spike met z'n scherpe kant op rust beweegt, dan beweegt het hele zaakje aan de tegenover liggende zijde natuurlijk mee.
Met spikes ontkoppel je een apparaat van z'n omgeving; maar om de resonanties in het apparaat zélf af te voeren zul je die moeten dempen, dus het ding moeten koppelen aan een voorwerp dat trillingen absorbeert of omzet in een als niet-hinderlijk ervaren frequentie, en zo de energie verbruikt die de bron produceert.

VrGr,

Bart J.





   

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hoi Bart

Het is mij wel opgevallen dat de info gebrekkig is...maar ik heb nog NOOIT bevredigende info gehad omtrent deze zaken....

Dat ligt meer aan het niet onder woorden kunnen brengen van het effect wat iets geeft....dus de eeuwige strijd tussen de techneut en de luisteraar...
Helemaal een strijd als die techneut een luisteraar is...hahahahaha

Hoe breng je technisch aannemelijk onder woorden dat je door een tiptoe ineens meer bv. lucht hoort rond een stem....dan verwijt ik dat ook de bouwer van die tiptoe  of het betreffende rack niet hoor

Ik heb ermee leren leven dat men niet alles onder woorden kan brengen of meten...
ik lees dan veel praktische ervaringen in bladen en op het net en uiteindelijk......zet ik het spul gewoon aan ....en luister zelf....

[Shorty]

Het blijft toch allemaal ook een beetje hocus-pocus.... da's ook wel het leuke eraan... ik kick ook op bepaalde theorieën en aan andere ga ik schouderophalend voorbij, hahaha...
Over hocus-pocus gesproken: er is ook een Italiaanse rackbouwer die z'n plateaus ontkoppelt door middel van magneten 
De hele boel zweeft, als het ware. Als dát niet mega-cool is....

VrGr,

Bart J. 

[FFF]

Het blijft toch allemaal ook een beetje hocus-pocus.... da's ook wel het leuke eraan... ik kick ook op bepaalde theorieën en aan andere ga ik schouderophalend voorbij, hahaha...
Over hocus-pocus gesproken: er is ook een Italiaanse rackbouwer die z'n plateaus ontkoppelt door middel van magneten 
De hele boel zweeft, als het ware. Als dát niet mega-cool is....

VrGr,

Bart J. 

Dat is de ultime ontkoppeling, maar heeft magnetisme geen invloed op electronica?

[Gydotron]

Ik vond persoonlijk dat de invloed van een rack zwaar overdreven werd maar ik heb ervaren dat ik mis was. Zelf heb ik een spider rack en ben daar erg tevreden over. Dit rack werkt niet met massa, neen juist tegenovergestelde. Maar hoe en waarom maakt me niet uit, de keten heeft wat meer rust in zich. Ik vind het een vooruitgang, al moet je die natuurlijk relativeren. Een tijdje terug heb ik een schokende ervaring meegemaakt. Een vriend die met de Avalon Eclipse speelt had granieten blokken onder zijn speakers gezet. De speakers stonden daar met spikes op. De vloerbedekking was kamerbreedt tapijt. De speaker speelde erg dun, weinig laag en het midden klonk hard. Op een bepaald moment hebben we de granieten blokken onder de speaker gehaald. Het verschil was enorm, ik had nooit verwacht dat dit zo'n grote invloed had. De hardheid in het midden was weg en het laag had plotseling wel kracht. Dus Erik, experimenteer en je zal gaandeweg wel te weten komen wat het beste voor jou is. Ik ben alvast benieuwd wat het zal worden!

Grtn  Guido

[Niet actief]

Hij moet op tiptoes komen zodat de trillingen makkelijk kunnen afvloeien...omdat er kleine onderlegschijfjes onder de tiptoes komen zullen er weer trillingen willen terugvloeien in het rack....de loodkorrelvulling zal hier gelijk korte metten mee maken....

Over het rack en het vakmanschap niets dan lof, en de theorie deugt ook, maar ik dacht zelf dat het bovenstaande ook weleens een denkfout zou kunnen zijn. Zie maar:

Als namelijk hier het fysieke equivalent van het elektronische skineffect optreedt en de trillingen de weg van de minste weerstand kiezen zullen ze in dit geval via de poten reizen. 't Is niet voor niks het skineffect.....
De loodvulling zal in dat geval, althans voor wat betreft dit verschijnsel, geen positief effect hebben, omdat de trillingen of de energie zich liever via de poten voortplanten.
Uiteraard kun je wel voorkomen dat ze weer terug bij de 'planken' kunnen komen, maar dat vereist dan wel dat je het zekere voor het onzekere neemt en er niet blind op vertrouwt dat trillingen zomaar vanzelf de weg van de meeste weerstand kiezen, namelijk het lood.
Voor mijn gevoel zou dit effect nog veel erger zijn als het bijvoorbeeld om metalen poten zou gaan.

Slechts mijn 2 eurocent.....
Toine.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hoi Guido...leuke en belangrijke ervaring....

Foto 1 De ongelijke lengtes en diktes ebben restjes zijn verlijmd.....

Foto 2 " Nothing the Metabo can't handle" Wordt al meer een geheel

Foto 3 Even door de circelzaag om nog wat af te korten

Foto 4 Een (nog wel) " hol "  blok ebben

[Erik van Voorst (in memoriam)]

 

[Arno P]

Erik toch...respect...je lijkt wel een machine...speakertjes af (tjes?) en weer verder met een rack...

Blijf deze ook weer lekker volgen...succes !

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hoi Toine super dat je je ermee  "bemoeit "

Ook dat verhaal van terugvloeien is van de Copulare-bouwer zelf geciteerd......(ik heb werkelijk niets van mezelf  )...wel is het zo dat Copulare met ronde metalen poten werkt...omdat dit het externe geluid beter zou breken...helaas is dit voor mij onmogelijk te bouwen met " afval-hout" ...maar volgens mij ben ik weer lichtjes in het voordeel met mijn berkenhout.....

Ik begrijp uit je mail dat ik nog ergens op moet letten...

CITAAT: Uiteraard kun je wel voorkomen dat ze weer terug bij de 'planken' kunnen komen, maar dat vereist dan wel dat je het zekere voor het onzekere neemt en er niet blind op vertrouwt dat trillingen zomaar vanzelf de weg van de meeste weerstand kiezen, namelijk het lood.


......gaarne advies 

PS

Ik heb trouwens dat onderlegschijfje nooit begrepen dat doet nl. afbreuk aan de werking (theoretisch)
het is nu zelfs zo erg dat de designers zich op deze onderlegschijfjes hebben geworpen..... :

Een fabrikant die hier ver(der) in gaat is....www. spikespotters.com 

[Shorty]

@ FFF:

heeft magnetisme geen invloed op electronica?

Inderdaad; ik zou gevoelsmatig zo'n rack liever niet onder een platenspeler gebruiken (hoewel om de motor natuurlijk ook een magnetisch veld hangt). Maar misschien heffen de twee tegengestelde magnetische velden op elke hoek van de plank elkaar wel op?    Er worden hoe dan ook zéér kleine magneetjes voor gebruikt, en er zijn twee versies; voor lichte en voor zware 'dozen'.

VrGr,

Bart J.

[Gydotron]

Heb je dan nog nooit een Verdier draaitafel van dichtbij bekeken, het plateau wordt ook omhoog getild door 2 magneten, één in het plateau en de andere op de sokkel. Magneten hoeven toch geen negatieve invloed te hebben! 

Grtn  Guido

[FFF]

@ FFF: Inderdaad; ik zou gevoelsmatig zo'n rack liever niet onder een platenspeler gebruiken (hoewel om de motor natuurlijk ook een magnetisch veld hangt). Maar misschien heffen de twee tegengestelde magnetische velden op elke hoek van de plank elkaar wel op?    Er worden hoe dan ook zéér kleine magneetjes voor gebruikt, en er zijn twee versies; voor lichte en voor zware 'dozen'.

VrGr,

Bart J.

Kan iemand hierop misschien een toelichtig geven (met meer verstand van natuurkunde als ik

Ik zie de manier van ontkoppeling namelijk wel zitten, en dan met elestiek de plaat op zijn plaats houden.

Alleen hij moet dan wel mijn rotel van een kilo of 25 en later misschien een ML van 50-60 kilo kunnen dragen.

[patrick_vdb]

Hi Erik,

Het doet me deugd om te zien dat je de verdere bouw van het rack nog laat zien. Het was geenszin mijn bedoeling om je uit een tent te lokken waarmee je, door reacties, 'negatief' beloond zou kunnen worden. Wat mij betreft zijn er geen tenten en kunnen we gewoon in alle openheid over diverse zaken praten, ookal lijken ze zeer onwaarschijnlijk voor sommigen.

Verder met waar het om gaat..het rack der racken.

Gydotron haalt een zeer mooie luisterervaring naar voren namelijk het bekende spider rack van Finite Elemente. Een rack gebasseerd op een licht gewicht en daarmee behoorlijk tegenstrijdig met een oud fenomeen uit de audiowereld, namelijk het zware, massieve rack. Dat er gekozen is voor weinig massa is niet zonder reden maar daarvoor moeten we even duiken in het effect van trillingen en energie(opslag). Om dus ook een positieve bijdrage aan je topic en werk te geven even een uiteenzetting van hoe ik momenteel denk over een audiorack

Dat trillingen effect hebben op de geluidsweergave is geen onbekend gegeven. Iedereen met een platenspeler of buizenversterker zal dit beamen. Tik maar eens aan de zijkant van een gemiddelde platenspeler of aan de buisjes van de versterker en luister wat de luidsprekers weergeven. Dat trillingen in de ruimte aanwezig zijn is logisch, geluid transporteerd zich immers voort op deze manier. Maar trillingen kunnen door de weergever ook aan de fysieke structuur van de ruimte worden afgegeven (contact). Eigenlijk kunnen we stellen dat trillingen geproduceerd door de luidspreker een akoestische feedback geven aan het systeem en zodoende de cirkel rond maken. Je kunt je natuurlijk voorstellen wat een dergelijke akoestische feedback voor de weergave kan betekenen....er is inderdaad sprake van een 'delay' en daarmee gepaard een 'versmering' van het geluid naast een kleuring welke de modulatie van een specifieke trilling met het audiosignaal kan veroorzaken. En dit is iets dat we dus het liefst willen voorkomen, wat helaas niet altijd voor de volle 100% zal lukken maar dat terzijde.

Newton heeft al eens gezegd dat energie niet verloren gaat, en dat geldt dus ook voor trillingen. Newton heeft ook eens gezegd dat elke actie een reactie heeft, positief en negatief staan hierin lijnrecht tegenover elkaar. Dat er trillingen zijn kunnen we dus niet voorkomen, en eigenlijk hoeft dat wellicht ook nog niet eens wat het is juist het effect van de trillingen die we willen bewerken. Ik ga nu eindelijk terug komen bij de positieve ervaring met het Spider Rack van Gydotron......Massa heeft als eigenschap dat het moeilijk in bewegen te zetten is, maar heeft ook als eigenschap dat het moeilijk af te remmen is...de capaciteit tot energieopslag (trillingen) is hoog! En met een hoge capaciteit van energieopslag kunnen we zeggen dat er meer 'delay' in de akoestische feedback zal optreden. Lichte materialen daarintegen zijn snel in beweging te krijgen, maar ook snel te stoppen...de capaciteit tot energieopslag ligt vele malen lager en daarmee ook de 'delay' in de akoestische feedback. Niet voor niets wordt er zo vaak gesproken over de 'snelheid' dat een Spider Rack aan het geluid meegeeft!

Gydotron haalde nog een ontzettend mooi voorbeeld aan met de Avalon Eclipse luidsprekers en de hardheid in het middengebied dat deze luidspreker had toen deze stond opgesteld op granieten tegels. Elk materiaal heeft een eigenresonantie (Q), bij ijzer ligt deze hoog, bij rubber ligt deze ontzettend laag en bij natuursteen zoals graniet ligt deze........precies In het middengebied. Het was dus eigenlijk ook niet zo verwonderlijk dat juist het middengebied in de weergave bij de Avalon op graniet zo hard klonk. Akoestiche feedback die zich concentreerde rond het middengebied welke vervolgens met het audiosignaal moduleerd tot de daadwerkelijke weergave. Het is vrij gemakkelijk om te bepalen hoe een bepaald materiaal zal klinken, klop er simpelweg op.

Dan hebben we nog het koppelen en het ontkoppelen (@Shorty, een starre verbinding als een spike zal altijd koppelen, nooit ontkoppelen!). Wanneer men ervoor kiest om een klankbord te ontkoppelen dan zorgt men er feitelijk voor dat energie geisoleerd wordt in het klankbord, en daarmee dus automatisch de energieopslag negatief forceerd.  Maakt men een audiorack met diverse lagen, allen van elkaar ontkoppeld dan bestaat er een grote kans dat elk component in het audiorack op een verschillende frequentie trilt (diverse producten hebben nu eenmaal een ander gewicht en daarmee een ander eigenresonantiepunt). Het is een bekend gegeven binnen bv bepaalde vormen van microscopie dat men de microscoop en het te onderzoeken object aan elkaar koppelt (het bekende principe van het clamprack) zodat beide in dezelfde frequentie trillen en de trilling zelf geen invloed meer zal hebben op de onderzoeksresultaten! Het negatieve effect van de trillingen worden eenvoudig geelimineerd zonder de trillingen te verwijderen...

Als we het bovenstaande resumeren naar een ontwerp voor een audiorack dan komen we op een licht rack met een lage Q (zoals je weet is hout een ontzettend mooi product )en onderlinge etages koppelen. Dat wil zeggen, wanneer een rack zoekt dat weinig invloed uitoefent op het uiteindelijke geluid. Want bovenstaande zaken kunnen ook aangewend worden om een rack te 'tunen' naar bepaalde, beoogde kenmerken. Uiteindelijk is het dus de keuze van de gebruiker en zijn set (of beter gezegd, wat hij/zij mist in de weergave van zijn set).

Nu ben ik zelf ook nog lang niet uit over verschillende aspecten (trillingen is een behoorlijk complexe materie waar ik absoluut geen know-all in ben) maar het bovenstaande reflecteerd mijn momentele gedachtes hieromtrend.

mvrg

Patrick

[Niet actief]

Het is een bekend gegeven binnen bv bepaalde vormen van microscopie dat men de microscoop en het te onderzoeken object aan elkaar koppelt (het bekende principe van het clamprack) zodat beide in dezelfde frequentie trillen en de trilling zelf geen invloed meer zal hebben op de onderzoeksresultaten! Het negatieve effect van de trillingen worden eenvoudig geelimineerd zonder de trillingen te verwijderen...
Als we het bovenstaande resumeren naar een ontwerp voor een audiorack dan komen we op een licht rack met een lage Q (zoals je weet is hout een ontzettend mooi product )en onderlinge etages koppelen.

Patrick, hoe werkt dat dan, het koppelen van onderlinge etages?
Bij een clamprack kun je de planken middels bouten stellen, maar als je daar een apparaat tussen zou klemmen, hoe moet het dan met de warmte-afvoer? Waarschijnlijk mis ik iets?

Toine.

[Niet actief]

Hoi Toine super dat je je ermee  "bemoeit "
Ik begrijp uit je mail dat ik nog ergens op moet letten...
CITAAT: Uiteraard kun je wel voorkomen dat ze weer terug bij de 'planken' kunnen komen, maar dat vereist dan wel dat je het zekere voor het onzekere neemt en er niet blind op vertrouwt dat trillingen zomaar vanzelf de weg van de meeste weerstand kiezen, namelijk het lood.
......gaarne advies 

Kun je je voorstellen dat loodkorrels, in een holle metalen buis, ervoor zorgen dat de trillingen niet zozeer gedempt worden, maar zich gewoon via de buitenkant (fysiek skineffect dus) door de buis zelf voortplanten? Ik zeg eigenlijk niet DAT het zo is, maar het zou kunnen.
Net zoals er geen materiaal bestaat dat in staat is om ten behoeve van nagalmreductie ALLE frequenties tegelijk te absorberen, zo lijkt me ook niet dat een constructie zelf in staat is om alle frequenties tegelijk te absorberen. Zoals het hoog zich blijkbaar in een massieve kabel langs de buitenkant verplaatst, zo zouden bepaalde frequenties zich ook door de poten kunnen verplaatsen -- frequenties die specifiek bepaald worden door de eigenschappen van het materiaal. Het grootste deel zal ongetwijfeld wel door het lood worden omgezet.

het is nu zelfs zo erg dat de designers zich op deze onderlegschijfjes hebben geworpen..... :
Een fabrikant die hier ver(der) in gaat is....www. spikespotters.com 

Ik denk dat we uiteindelijk alles proberen commercieel te maken. De een probeert het gewetensvol te doen, de ander kent weinig scupules. Aan het eind is het toch wel de verantwoordelijkheid van degenen die kopen......
Zo bestaan er houten volumeknoppen om op de potmeteras te doen en die absorberen dan de resonanties van de versterkerbehuizing. Dat is misschien allemaal best mogelijk, maar moet zo'n knop dan 250 euro kosten? Zou het investeren van 50 euro extra in die versterkerbehuizing door de fabrikant (die tevens knoppenverkoper is) niet alle ellende rond resonanties van die kast oplossen? Het paard wordt achter de wagen gespannen.

Aan de andere kant is masterbase ook een soort onderlegschijfje, en dat werkt in zekere zin wel.
Het gevaar van redelijk klinkende maar mogelijk volkomen onzinnige verklaringen wordt nergens duidelijker als in de accessoirebussiness. Niet alles is verifieerbaar, maar evenmin weerlegbaar. In dat schemergebied gebeurt het dat anders volkomen rationele en normale mensen ineens in staat zijn om netsnoeren te kopen met prijzen van 4 cijfers en houten schijfjes met prijzen van 3 cijfers die in staat zijn om letterlijk magische dingen te doen.

Ik zou me er niet druk om maken als je een strak plan hebt. Ik kan met niet voorstellen dat een houten of wat voor schijfje ook onder het rack het verschil uitmaakt tussen goede en minder goede prestaties, tenzij je dat zelf wilt.

Overigens heb ik ook een rack aangeschaft, alleen is het nog niet klaar......
Succes!

Toine

[patrick_vdb]

Hoi Toine,

Patrick, hoe werkt dat dan, het koppelen van onderlinge etages?

Simpelweg zorgen dat alle etages een harde verbinding hebben met de dragers/poten van het rack.

Bij een clamprack kun je de planken middels bouten stellen, maar als je daar een apparaat tussen zou klemmen, hoe moet het dan met de warmte-afvoer? Waarschijnlijk mis ik iets?

Warmte-afvoer is idd een punt van aandacht. Een flinke eindbak zo maar tussen twee 'boards' klemmen lijkt me niet verstandig, maar ook bv loopwerken kunnen problemen gaan ondervinden wanneer ze zo maar tussen twee 'boards' worden geklemd, ookal hebben ze veelal geen ventalatie-roosters aan de bovenkant.

Wat je zou kunnen doen is bv de speler op blokjes zetten, welke op het board staan, en bovenop de speler ook blokjes plaatsen waarop het tweede board komt te liggen. Wanneer de zaak geklemd wordt, staat de speler muurvast tov het rack maar heeft rondom toch lucht.

Iets waar ik over aan het tobben ben is, hoe ik met houten poten toch kan gaan klemmen.......het zaakje is namelijk niet meer te verstellen zoals met draadeindes en bouten

mvrg

Patrick

[bmateijsen]

Iets waar ik over aan het tobben ben is, hoe ik met houten poten toch kan gaan klemmen.......het zaakje is namelijk niet meer te verstellen zoals met draadeindes en bouten

mvrg

Patrick

Das op zich niet zo moeilijk... verstelbare klemmen maken voor tussen de boards en het component...

[patrick_vdb]

Hi Bjorn,

Leg eens verder uit want ik zie the big picture even niet

mvrg

Patrick

[bmateijsen]

Hi Bjorn,

Leg eens verder uit want ik zie the big picture even niet

mvrg

Patrick

Zie het als een omgedraaide lijmklem...

[patrick_vdb]

Hi Bjorn,

Okay...maar dan zit ik weer met een ijzeren stelschroef terwijl ik juist, door het nemen van houten poten, het materiaal ijzer wil vermijden. Eigenlijk moet ik dus houten draadeindes gaan zoeken

mvrg

Patrick

[bmateijsen]

Hi Bjorn,

Okay...maar dan zit ik weer met een ijzeren stelschroef terwijl ik juist, door het nemen van houten poten, het materiaal ijzer wil vermijden. Eigenlijk moet ik dus houten draadeindes gaan zoeken

mvrg

Patrick

Dan zeg ik op mijn beurt... veel plezier Lijkt me ook niet makkelijk zo'n houten draadeind..

Alle gekheid op een stokje, maar het is of het 1 of het ander... Wat je ook nog kan doen is een houten sierlijst op maat maken om de draadeindes heen... (zo vaak zal je niet apparatuur meer wisselen

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik heb niet echt een notie hoe je het precies gaat doen maar misschien een idee om ze eerst even te klemmen met een lijmtang...en in geklemde toestand de lijmtangen vervangen door spanbanden.....kun je dan vrij makkelijk wegwerken...

Er bestaan ook nylon/teflon bouten en moeren...

[patrick_vdb]

Hi Bjorn,

Dan zeg ik op mijn beurt... veel plezier Lijkt me ook niet makkelijk zo'n houten draadeind..

Kijk....je ziet dus waarmee ik zit

Alle gekheid op een stokje, maar het is of het 1 of het ander... Wat je ook nog kan doen is een houten sierlijst op maat maken om de draadeindes heen... (zo vaak zal je niet apparatuur meer wisselen

Momenteel heb ik er ook nog geen oplossing voor en wordt het dus of ijzeren poten of verstelbare blokjes met ijzeren schroefdraad....of er moet nog een of andere geniale inval komen. Tsja, de apparatuur zal dan misschien niet meer zo vaak verwisselen, enige flexibiliteit is natuurlijk altijd fijn. Anders zou ik, zoals Erik ook al voorstelt, het rack om de apparatuur heen kunnen bouwen.

Enfin, we zitten in Erik's topic

mvrg

Patrick

[reMC]

Mijn rack doet het net iets anders. Die is met rubber van de grond ontkoppelt om externe trillingen te vermijden met de gedachte dat het koppelen van apparatuur OP de kast de trillingen dempt(/tuned). 'Afvloeien' van trillingen naar iets buiten het rack zou niet nodig zijn.