GRAMMA: subwoofer Ontkoppelingsplatform: TOP!

[garmtz]

Prima, dan zal ik aanschaf zeker in overweging nemen. Als deze platformen van origine hun nut dienen 'on stage' voor grote zware gitaar versterkers en voor monitoren waarom zijn ze dan toch vrij klein ? Een beetje sub heeft er toch wel weer gelijk 2 nodig .....

Noem een PB12 maar een 'beetje sub'... De meeste gitaarversterkers en stacks zijn niet zo diep... Bovendien kun je ervoor kiezen om de voetjes onder je sub niet te gebruiken.

[arie001]

Noem een PB12 maar een 'beetje sub'... De meeste gitaarversterkers en stacks zijn niet zo diep... Bovendien kun je ervoor kiezen om de voetjes onder je sub niet te gebruiken (niet zo handig bij downward firing subs... ).

De "voetjes" ? Kun je die loshalen dan ? ik dacht dat een PB12-ISD gewoon een massief blok was ?

[garmtz]

De "voetjes" ? Kun je die loshalen dan ? ik dacht dat een PB12-ISD gewoon een massief blok was ?

Je moet de onderste plaat bij de PB12 gewoon laten zitten, die zit er vast op. Maar er worden altijd rubber voetjes geleverd bij de subs die onder de plaat zijn geplakt, die zou je er van af kunnen pulken en de sub gewoon met de plaat direct op het platform zetten. Als je de voetjes er niet onder hebt is er al helemaal geen probleem...

[arie001]

Ja precies ja er zit wel zo'n zakje van 3M bij met van die losse dopjes, bij maar die heb ik verder nog nooit gebruikt. Ik denk ook al, die plaat loshalen  ... begin ik nou gek te worden .....  goed, genoeg off-topic .... thx voor het commentaar

[patrick_vdb]

Hi,

Ik benoemde het al in reply#4 in deze topic maar de 'discussie' kwam pas op gang toen dezelfde opmerking ook in de powerbuy-topic werd gemaakt. Voor iedereen die de powerbuy-topic niet heeft gelezen volgt hieronder een korte samenvatting

Hi,

Komop jongens! Ik zie ook nog maar weinig SVS eigenaren die van dit produkt enorm kunnen profiteren!

Ik denk dat enig reserve genomen mag worden, want elke situatie waarin koppelen duidelijk de voorkeur genoot is niet direct de situatie waarin de Gramma ook zijn meerwaarde kan geven. Men zal zich dit moeten realiseren en indien het ontkoppelen gewenst is....dan zeker voor een Gramma kiezen

mvrg

Patrick

...

Hi,

Ik denk dat enig reserve genomen mag worden, want elke situatie waarin koppelen duidelijk de voorkeur genoot is niet direct de situatie waarin de Gramma ook zijn meerwaarde kan geven. Men zal zich dit moeten realiseren en indien het ontkoppelen gewenst is....dan zeker voor een Gramma kiezen

mvrg

Patrick

Persoonlijk denk ik dat het het beste is om de subwoofer te ontkoppelen van de vloer. Je vermijd daarmee resonanties die de sub door trillingen doorgeeft aan de vloer.

Groet Bjorn

...

Hi Bjorn,

Het blijft dan verder de vraag hoe de sub omgaat met de 'opslag' van de resonantie-energie....elk verhaal heeft twee kanten

mvrg

Patrick

...

Hi Bjorn,

Het blijft dan verder de vraag hoe de sub omgaat met de 'opslag' van de resonantie-energie....elk verhaal heeft twee kanten

mvrg

Patrick

Dat mag je uitleggen..... maar doe dat dan maar in de thread van de review van de GRAMMA...  In mijn mening worden de resonanties opgenomen door het platform in de GRAMMA, maar door de toepassing van het schuim onder dit platform, wordt dit afgezwakt en afgevloeid.

...

Mijn mening voor wat betreft de Gramma is dus vrij duidelijk, als ontkoppelaar een goed product maar niet toepasbaar in zomaar elke situatie. Iedereen (althans zo zou het moeten zijn) heeft voor zijn/haar situatie uiteraard geprobeerd of men de sub juist met koppelen of ontkoppelen de betere resultaten behaalt. De keuze voor een van beide opties hangt samen met een flink wat aantal factoren waaronder oa het genoemde 'onderburen-euvel', een houten, parket of laminaatvloer dat als klankbord kan gaan fungeren etc etc maar ook met de manier waarop de subwoofer gecontrueerd is, en er zijn een behoorlijk aantal verschillende methodes. Een bekend probleem bij luidsprekers, en dus ook subwoofers, is de opslag van resonantie-energie dat de kast maar ook bv de driver diafragma als een radiator laat werken, zij het met enige vertraging en daarmee dus verkleuring! Verschillende methodes worden er gehanteerd om deze opslag van resonantie-energie te tunen zodat ze minder storend zullen zijn (maw verleg de resonantiefrequentie naar een punt waarop deze het geluidsbeeld niet meer negatief kan beinvloeden)...verzwaren van de baffle, een enorme kaststijfheid of juist kiezen voor een hele lichte constructie en daarmee de resonantiefrequentie verleggen naar het punt waarop de luidspreker niet meer actief is etc etc etc. Bepaalde luidsprekers hebben ontzettend veel voordeel aan koppelen, en daarmee de opslag van energie te verminderen door het laten wegvloeien van de resonantie. Ontkoppelen (bij ontkoppelen wordt het product en resonantie geisoleerd en langer bewaard!) bij dergelijke luidsprekers doet dan vaak ook meer kwaad dan goed ('smearing' van bv het laag) en een product als de Gramma is dan ook niet zomaar aan te raden in dergelijke situaties! Zouden we dit wel doen dan ondermijnen we direct het gebruik en het effect van spikes

mvrg

Patrick

[reMC]

En wat nou als we koppelen op de Gramma?

EDIT (de vraag even wat verder nuanceren): In hoeverre slaat een dergelijk platform energie op? Maw: raak je de trillingen (gedeeltelijk) kwijt als er op Gramma gekoppelt wordt, zijn de vibraties dan meer de subwoofer (of andere speaker) uit?

Mijn rack is bijvoorbeeld geheel van hout (wat de energie van het daarboven gekoppelde apparaat theoretisch gezien 'opneemt' en door het omzetten in warmte doet verdwijnen), maar het rack zelf is weer ontkoppelt met rubbers aan de onderkant. Lijkt me ideaal, zo klinkt het in ieder geval wel.

[patrick_vdb]

Hi Remko,

What's the point....ik denk dat je de principes van koppelen en ontkoppelen nog maar eens moet nalezen

mvrg

Patrick

[reMC]

Hi Remko,

What's the point....ik denk dat je de principes van koppelen en ontkoppelen nog maar eens moet nalezen

mvrg

Patrick

De principes begrijp ik best. Had je mijn edit al gelezen?

[patrick_vdb]

De principes begrijp ik best. Had je mijn edit al gelezen?

Yep, mijn post is ook van na jouw edit

Massa koppel je doorgaans niet aan iets dat lichter is...dat heeft namelijk geen effect

mvrg

Patrick

[reMC]

Yep, mijn post is ook van na jouw edit

Kijk nog maar eens goed..

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Als we naderhand steeds eerdere postings blijven aanpassen (18:38, 18:43 en nu weer 18:45  )kunnen we natuurlijk net zo goed stoppen met discussieren. Nu heb je volgens mij alleen iets kleins aangepast en de context van je posting niet dus mijn opmerking blijft wederom staan

mvrg

Patrick

[reMC]

Hi Remko,

Als we naderhand steeds eerdere postings blijven aanpassen (18:38, 18:43 en nu weer 18:45 )kunnen we natuurlijk net zo goed stoppen met discussieren. Nu heb je volgens mij alleen iets kleins aangepast en de context van je posting niet dus mijn opmerking blijft wederom staan

mvrg

Patrick

Ik houd niet van spelfouten...

En weer on-topic..

[reMC]

Massa koppel je doorgaans niet aan iets dat lichter is...dat heeft namelijk geen effect

'Geen effect' lijkt me trouwens wat sterk uitgedrukt, niet?

Want wat nou als ik mijn speaker van 25 kilo koppel aan een stuk hout van 10 kilo, die de trillingen feitelijk dempt (opneemt en door beweging langs vezels omzet in warmte)? Waarom zou dat pas werken als ik met een stuk boom van 26 kilo aan kom zetten?

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Waarom zou dat pas werken als ik met een stuk boom van 26 kilo aan kom zetten?

In de eerste situatie verhoog je de totale massa met 140% terwijl je in de tweede situatie de massa verhoogd wordt met 204%.....een substantieel verschil zou ik zeggen. Overigens is het effect van hout niet berust op ontkoppelen maar op demping....ook een substantieel verschil

Ontkoppelen IS isoleren!

mvrg

Patrick

[Ettepet]

Ik heb er wel eens over gedacht om mijn PB12-Ultra/2 te koppelen aan de vloer, maar mij bekruipt elke keer het gevoel dat ie de 6 (of zo) spikes rustig telkens wat verder het beton in hamert..   (of dat de spikes steeds botter worden natuurlijk.. )

[markvl]

Ik heb er wel eens over gedacht om mijn PB12-Ultra/2 te koppelen aan de vloer, maar mij bekruipt elke keer het gevoel dat ie de 6 (of zo) spikes rustig telkens wat verder het beton in hamert..

Dat is toch de ultieme vorm van koppelen? 

[garmtz]

Ik denk dat enig reserve genomen mag worden, want elke situatie waarin koppelen duidelijk de voorkeur genoot is niet direct de situatie waarin de Gramma ook zijn meerwaarde kan geven. Men zal zich dit moeten realiseren en indien het ontkoppelen gewenst is....dan zeker voor een Gramma kiezen

Mee eens...

Mijn mening voor wat betreft de Gramma is dus vrij duidelijk, als ontkoppelaar een goed product maar niet toepasbaar in zomaar elke situatie.

Wel toepasbaar in iedere situatie, maar misschien niet altijd perse een verbetering...  

Iedereen (althans zo zou het moeten zijn) heeft voor zijn/haar situatie uiteraard geprobeerd of men de sub juist met koppelen of ontkoppelen de betere resultaten behaalt.

Ik hoop dat personen beslagen ten ijs gaan met deze power buy, zoals met alle aankopen die mensen doen.

Bepaalde luidsprekers hebben ontzettend veel voordeel aan koppelen, en daarmee de opslag van energie te verminderen door het laten wegvloeien van de resonantie. Ontkoppelen (bij ontkoppelen wordt het product en resonantie geisoleerd en langer bewaard!) bij dergelijke luidsprekers doet dan vaak ook meer kwaad dan goed ('smearing' van bv het laag) en een product als de Gramma is dan ook niet zomaar aan te raden in dergelijke situaties! Zouden we dit wel doen dan ondermijnen we direct het gebruik en het effect van spikes

Het is maar de vraag hoezeer de energie weg kan vloeien met spikes in sommige situaties... Als je een 'oneindig' zware vloer hebt (lees: betonnen appartement), staat de sub op spikes op beton compleet stil, de koppeling aan oneindige massa voorkomt iedere beweging. Echter, de subwooferkast trilt nog steeds (voel maar!). Oorspronkelijk zijn spikes ontwikkeld voor gebruik direct op een solide houten vloer, waarbij de energie via de vezels van het hout af kan vloeien. Spikes koppelen aan een relatief zwaar (zeg 1 a 2x de massa van de speaker) voorwerp en dat voorwerp dempen (dit deed ik in mijn vorige woning, met een tegel op tapijt, gaf een beter resultaat dan spikes direct op het beton) werkt ook goed.

De demping onder de Gramma is vrij stijf. Iedere 'beweging' van de subwoofer is dus compleet te verwaarlozen t.o.v. de golflengtes van het laag. Als het een normale speaker (met tweeter) zou zijn, zie ik wel meer nut in het compleet op zijn plek houden van de behuizing. Voor een subwoofer zie ik meer in dempen met een niet al te compliant materiaal, om de energie EN uit de vloer te halen EN uit de kast.

In zekere zin heben zowel de spike als de Gramma dus hun gebruiksaanwijzing!

[patrick_vdb]

Hi Garmt,

Wel toepasbaar in iedere situatie, maar misschien niet altijd perse een verbetering...

Onder die noemer is inderdaad alles ten aller tijde toepasbaar, of het nut heeft laten we dan maar in het midden

Het is maar de vraag hoezeer de energie weg kan vloeien met spikes in sommige situaties... Als je een 'oneindig' zware vloer hebt (lees: betonnen appartement), staat de sub op spikes op beton compleet stil, de koppeling aan oneindige massa voorkomt iedere beweging. Echter, de subwooferkast trilt nog steeds (voel maar!)

Afhankelijk van de massa en stijfheid van de kast zullen trillingen inderdaad voelbaar blijven, logisch want het is de bron. Isoleer of koppel de kast en het uitsterven van de trilling zal wezenlijk verschillen! En hier draait het uiteindelijk om, blijf je de resonantie-energie 'opslaan' of laat je het versnelt weg-ebben.

Voor een subwoofer zie ik meer in dempen met een niet al te compliant materiaal, om de energie EN uit de vloer te halen EN uit de kast

Bij isolatie wordt er geen energie uit de kast gehaald zoals dat bij koppelen het geval is! Men maakt gebruik van de natuurlijke uitsterftijd (enigszins 'getuned' door de densiteit van de ontkoppelaar gecombineerd met de massa van de sub, overigens kan het een 'gevaarlijke' bezigheid zijn wanneer ontkoppeling en massa niet op elkaar zijn afgestemd).

Dat men wil voorkomen dat de resonantie-energie in de onderliggende vloer terecht komt, is begrijpelijk. De ruimte moet immers niet als klankbord gaan fungeren. Maar ook hier geldt weer dat niet elke situatie gelijk is!

In zekere zin heben zowel de spike als de Gramma dus hun gebruiksaanwijzing!

Precies, en dit is ook het enige dat ik naar voren draag

mvrg

Patrick

[garmtz]

Afhankelijk van de massa en stijfheid van de kast zullen trillingen inderdaad voelbaar blijven, logisch want het is de bron. Isoleer of koppel de kast en het uitsterven van de trilling zal wezenlijk verschillen! En hier draait het uiteindelijk om, blijf je de resonantie-energie 'opslaan' of laat je het versnelt weg-ebben.

Hier hebben we het al eens over gehad. Je slaat niet op, je dempt. En dat betekent omzetten in interne wrijvingsenergie in het dempingsmateriaal. Er is bij koppelen trouwens ook geen sprake van wegebben, het is puur het tegengaan van beweging, de energie wordt getuned.

Bij isolatie wordt er geen energie uit de kast gehaald zoals dat bij koppelen het geval is! Men maakt gebruik van de natuurlijke uitsterftijd (enigszins 'getuned' door de densiteit van de ontkoppelaar gecombineerd met de massa van de sub, overigens kan het een 'gevaarlijke' bezigheid zijn wanneer ontkoppeling en massa niet op elkaar zijn afgestemd).

Het IS geen isolatie, maar demping! De energie-doorgifte naar de vloer wordt verminderd, maar ook trillingen in de kast worden gedempt. Het werkt twee kanten op! Bij koppelen koppel je aan massa, om te zorgen dat beweging wordt tegengegaan en de resonantiefrequentie wordt getuned (ook maar de vraag waar deze frequentie ligt in het systeem van spike/vloer/sub).

Dat men wil voorkomen dat de resonantie-energie in de onderliggende vloer terecht komt, is begrijpelijk. De ruimte moet immers niet als klankbord gaan fungeren. Maar ook hier geldt weer dat niet elke situatie gelijk is!

Natuurlijk is iedere situatie anders. Maar een vloer trilt nooit zo lineair als een conus, toch maak je de vloer een deel van de speaker m.b.v. spikes...

Ieder voordeel hep zun nadeel.

[Bart_M]

Ach ja, straks hebben we 20 onafhankelijke reviews...
Ow wee, als het ding niet doet wat beloofd is.
Maar ik heb er wel vertrouwen in, het is een nette oplossing voor in mijn appartement.

[Audiofiel]

Als je een 'oneindig' zware vloer hebt (lees: betonnen appartement), staat de sub op spikes op beton compleet stil, de koppeling aan oneindige massa voorkomt iedere beweging. Echter, de subwooferkast trilt nog steeds (voel maar!).

Ik denk dat we twee soorten beweging uit elkaar moeten houden: oppervlaktetrillingen en beweging van de kast zelf. Dat laatste is waar we het hier over hebben. Het eerste heeft met het kastmateriaal te maken (en lost nauwelijks op met tegels er op of er onder of welke super high-tech isolatieplatform) en kan alleen gedempt worden door een betere kast of demping in de kast (bitumen).

Dat men wil voorkomen dat de resonantie-energie in de onderliggende vloer terecht komt, is begrijpelijk. De ruimte

Natuurlijk is iedere situatie anders. Maar een vloer trilt nooit zo lineair als een conus, toch maak je de vloer een deel van de speaker m.b.v. spikes...

Het is uiteraard nooit te voorkomen. Ook al koppel je met spikes, demp/isoleer je met tegels of andere platforms: de vloer blijft meedoen. Wellicht niet via directe koppeling van trillingen, maar wel via de geluidsgolven. Zie je kamer als een grote luidsprekerkist waar je zelf in zit, met een bepaald aantal resonantie-afstemmingen er in. De subwoofer die er in staat te spelen is in feite een twee-kamer luidspreker. Dus de muren, vloer en plafond zijn gewoon luidsprekerswanden.

(Ont)koppellen of isoleren is dan ook nooit de enige oplossing. Je zult ook de rest van de kamer moeten doen: dempen waar nodig, verschuiven van de sub. Dit wil niet zeggen dat de Gramma niet fantastisch is in wat hij doet, dat denk ik juist wel. En ook voor een hele nette prijs. Maar in sommige gevallen zal koppelen met spikes o.i.d. betere resultaten kunnen opleveren; in andere gevallen juist isolatie/demping. Immers: de energie moet toch weg, dus als dat niet via de vloer mag wegtrillen, zal dat via de Gramma moeten (met een verlaging van de resonantie-frequentie als gevolg).

Ik denk dan ook dat Patrick gelijk heeft met het aanstippen dat eenieder beter eerst kan kijken of bij hem juist koppelen of isoleren/dempen het beste resultaat oplevert. In het laatste geval: koop een Gramma!

Iedereen (althans zo zou het moeten zijn) heeft voor zijn/haar situatie uiteraard geprobeerd of men de sub juist met koppelen of ontkoppelen de betere resultaten behaalt. De keuze voor een van beide opties hangt samen met een flink wat aantal factoren waaronder oa het genoemde 'onderburen-euvel', een houten, parket of laminaatvloer dat als klankbord kan gaan fungeren etc etc maar ook met de manier waarop de subwoofer gecontrueerd is, en er zijn een behoorlijk aantal verschillende methodes.

[patrick_vdb]

Hi Garmt,

We kunnen mechanisch koppelen en mechanisch ontkoppelen. Bij mechanisch ontkoppelen kunnen we kijken in hoeverre een bepaalde demping gewenst is door bv de densiteit van het materiaal te kiezen, afgestemd op het gewicht dat mechanisch ontkoppelt dient te worden. Afhankelijk van de demping zal de impuls respons van een trilling anders zijn, indien juist gekozen dan wordt deze beduidend korter maar indien fout gekozen dan kan het ook behoorlijk verslechteren. De Gramma is ongetwijfeld breedbandig wat betreft de inzetbaarheid bij verschillende gewichten (marge waarbinnen de resultaten niet slechter worden dan de situatie waarin geen Gramma wordt toegepast) maar kent een vele malen grotere isolerende werking dan bijvoorbeeld multiplex.

We kunnen er lang en breed over blijven discussieren maar feit blijft dat de Gramma een grote isolerende werking heeft, en als zodanig niet in elke situatie het beoogde effect(een betere laagweergave) zal hebben!

mvrg

Patrick

ps @Audiofil,

Naar mijn mening kun je weldegelijk kasttrillingen (jouw oppervlaktetrilling) beinvloeden met koppelen/ontkoppelen. Buiten kijf staat natuurlijk dat veranderingen aan de kast zelf een grotere impact zal hebben.

[garmtz]

We kunnen mechanisch koppelen en mechanisch ontkoppelen. Bij mechanisch ontkoppelen kunnen we kijken in hoeverre een bepaalde demping gewenst is door bv de densiteit van het materiaal te kiezen, afgestemd op het gewicht dat mechanisch ontkoppelt dient te worden. Afhankelijk van de demping zal de impuls respons van een trilling anders zijn, indien juist gekozen dan wordt deze beduidend korter maar indien fout gekozen dan kan het ook behoorlijk verslechteren.

Het is allemaal een kwestie van massa/veer systemen. De resonantiefrequentie is met mijn nog beperkte kennis van de natuurkunde (is wat jaartjes geleden) te bepalen met de volgende formule:

f = w / 2*pi

waarin w = sqrt ( k / m )

waarin k = veerconstante en m = massa.

En nu maar uitrekenen of een stijve koppeling (spike) of slappe koppeling (slappe demper) beter is...    Oftewel: valt de res.freq. in het hoorbare gebied?

De Gramma is ongetwijfeld breedbandig wat betreft de inzetbaarheid bij verschillende gewichten (marge waarbinnen de resultaten niet slechter worden dan de situatie waarin geen Gramma wordt toegepast) maar kent een vele malen grotere isolerende werking dan bijvoorbeeld multiplex.

Multiplek is erg stijf en heeft een veel hogere eigenfrequentie en slechtere inwendige demping dan schuim.

We kunnen er lang en breed over blijven discussieren maar feit blijft dat de Gramma een grote isolerende werking heeft, en als zodanig niet in elke situatie het beoogde effect(een betere laagweergave) zal hebben!

Klopt.

Naar mijn mening kun je weldegelijk kasttrillingen (jouw oppervlaktetrilling) beinvloeden met koppelen/ontkoppelen.

Inderdaad. Met koppelen/ontkoppelen wijzig je de resonantiefrequentie van het systeem en tune je de trillingen.

[patrick_vdb]

Hi Garmt,

Het is allemaal een kwestie van massa/veer systemen

Bij dergelijke constructies...Yep.

En nu maar uitrekenen of een stijve koppeling (spike) of slappe koppeling (slappe demper) beter is...    Oftewel: valt de res.freq. in het hoorbare gebied?

Boven en onder de resonantiefrequentie heeft een dergelijke constructie ook zijn werking welke compleet anders is dan wanneer er gekoppeld zou worden (maw een starre verbinding zou bestaan)

Klopt

Inderdaad. Met koppelen/ontkoppelen wijzig je de resonantiefrequentie van het systeem en tune je de trillingen.

We zijn eruit

De rest laat ik invullen door diegene die de aanschaf overweegt en al heeft geprobeerd om de sub te koppelen danwel te ontkoppelen (in mijn oude situatie was ontkoppelen met materiaal welke een hoge densiteit heeft de betere keuze, dus in die situatie was bv de Gramma een mooi middel). Ik vind het namelijk wel belangrijk dat men over dergelijke zaken nadenkt alvorens 'zomaar' iets aan te schaffen

mvrg

Patrick

[garmtz]

Ik vind het namelijk wel belangrijk dat men over dergelijke zaken nadenkt alvorens 'zomaar' iets aan te schaffen

Hoe waar! Voortaan misschien een disclaimer aan het begin van powerbuys?