Geluidsisolatie (under construction)

[donaldk]

Er zit een Europese distributeur in Engeland.

[SpeedyAndré]

 
Het lijkt me een ideale oplossing om in mijn huisje alles goed te isoleren en zo geen last te hebben van de buren: een frame op de muur, rotswol ertussen, een eerste gyprocplaat, greenglue en dan een 2e gyprocplaat.
dit zou toch voldoende moeten zijn om te kunnen genieten van een zo goed als stil huis en van een fijn home theater 
of wat denken jullie? 

alvast bedankt!

Ik denk dat dat spul nogal duur is en dat je met wat dikkere gyproc platen en een gedempte constructie verder komt voor minder geld
Met mijn klusje in een slaapkamer (dunne wand van gipsblokken isoleren) heb ik een verbazend goed resultaat behaald, laat staan met een extra laag platen erop (waar geen ruimte meer voor was).

André 

[Gompje]

Ik denk dat dat spul nogal duur is en dat je met wat dikkere gyproc platen en een gedempte constructie verder komt voor minder geld
Met mijn klusje in een slaapkamer (dunne wand van gipsblokken isoleren) heb ik een verbazend goed resultaat behaald, laat staan met een extra laag platen erop (waar geen ruimte meer voor was).

André 

1 box kost ongeveer 144.9 EUR (zonder verzendkosten vanuit de UK) dus dat klinkt inderdaad wel stevig! In dollar is het ongeveer 20 EUR minder 

Nu, heb ik er geen probleem mee om voor kwaliteit te betalen maar je doet me twijfelen of het idd al die moeite & kosten wel waard is... blijkbaar niet als ik je zo hoor

Bij mij gaat het over een naakte muur naar de buren toe (1 oude baksteen 9 of 11 cm denk ik).
Zie ik het dan correct dat je dit ook goed zou zijn?

Baksteen | metalen studs, opgevuld met rockwol | dikste gyproc die er bestaat | beplakt | behang

of beter:

Baksteen | dunne (waterdichte) gyproc |   metalen studs, opgevuld met rockwol | dikste gyproc die er bestaat | beplakt | behang

ik kan wel wat plaats missen maar natuurlijk ook weer geen halve meter

alvast bedankt

[Eric Desart]

Gewoon wat theorie
Om privé redenen geruime tijd afwezig geweest.

Deze figuren en file waarmee ik volgende gegevens berekende was ik verloren geraakt (grafieken via vriend terug nu).
Enkele van de traditionele vragen bij geluidsisolatie met behulp van gyprocplaten, fermacel of vergelijkbare toepassingen zijn:
 

• Wat brengt mij het vergroten van de spouwafstand bij een dubbelwandig systeem?
  
• Wat brengt mij het toevoegen van bijkomende platen?
  
• Hoe verhoudt zich toevoegen van massa t.o.v. vergroten spouw.
  
• Enz .......
  

Ik heb dit ooit eens doorgerekend en grafieken voor gemaakt. Sorry dat ze Engelstalig zijn.
Hoe dan ook dit zijn berekeningen die je zelden zal tegenkomen (en behoorlijk tijdrovend waren).

Respecteer Copyright a.u.b.
Wanneer ik over gyprocplaten of platen spreek geldt dit evenzeer voor alternatieve bouwplaten als Fermacel, vezelplaat, MDF, enz... Het gaat over het principe.
Hou er rekening mee dat deze gegevens uitgaan van de massa-veer resonantie van dergelijke systemen (hoofdzakelijk bepalend), en all mogelijke nevenfactoren als montagebeperkingen en -kwaliteit, nevenwegen (flanking) enz. verwaarlozen.
Dit zijn de theoretische relaties uitgaand van goed ontkoppelde installaties. In praktijk zullen deze waarden niet steeds gehaald worden. Niettegenstaande dit geven deze relaties een zeer goed beeld van hoe deze zaken zich verhouden.
Deze isolatie gaat uit van een roze ruis als stoorbron (= evenveel vermogen in elke octaaf of 1/3 octaafband)

TL-001 - Enige uitleg:
Als je een elastisch opgestelde voorzetwand voor een zware massieve muur monteert, staat de winst die je maakt met verdubbeling van de spouw ongeveer gelijk met de winst die je haalt met verdubbeling van de massa (verdubbeling platen).
Bij verdubbeling spouw win je 3 dB.
Bij verdubbeling massa van de voorzetwand win je 3 dB op voorwaarde dat je basismuur oneindig stijf of zwaar is.  Als de massa van de basismuur kleiner wordt verhoogt de winst ietwat bij verdubbeling van de massa van de voorzetwand.

   

TL-002 - Enige uitleg:
Bij een traditionele Gyprocwand is verdubbeling van de massa aan beide zijden véél efficiënter inzake isolatiewinst dan verdubbeling van de spouw.
Hier geldt weer dat verdubbeling van de spouw tot een winst leidt van 3 dB.
Verdubbeling van de massa (twéézijdig) echter leidt tot een winst van 9 dB  (conditie: beide wandzijden gelijke massa)
Bij een beperkte asymmetrie blijft deze waarde nog behoorlijk gunstig.

   

TL-003 - Enige uitleg:
Bij een traditionele Gyprocwand is verdubbeling van de massa aan slechts één zijde nog steeds efficiënter inzake isolatiewinst dan verdubbeling van de spouw.
Hier geldt weer dat verdubbeling van de spouw tot een winst leidt van 3 dB.
Verdubbeling van de massa (eenzijdig) echter leidt tot een winst hoger dan 3 dB (tussen 3 dB minimaal en 6 dB maximaal) en is afhankelijk van de ratio tussen de massa's van beide wandzijden.  Alleen wanneer de zijde die niet verzwaard wordt zou kunnen beschouwd worden als oneindig zwaar (onzin natuurlijk voor gyprocwanden)  blijft de winst beperkt tot 3 dB (zie TL-001).
Dus hoe zwaarder de statische (ongewijzigde) wandzijde des te kleiner de toegevoegde winst bij verdubbeling van de massa van de andere zijde. Hoe meer symmetrie tussen de massas van beide wandzijden hoe dichter de winst deze theoretische 6 dB kan benaderen.

   

TL-004 - Enige uitleg:
De hoger de asymmetrie is tussen de massa's van beide respectievelijke wandzijden, de lager de efficiëntie dat deze totale wandmassa gebruikt werd.
Hier geldt weer dat verdubbeling van de spouw tot een winst leidt van 3 dB.
Vaak wordt uitgegaan dat het beste een verschil is tussen de beide zijden van een dubbelwandig systeem als een dubbel raam of gyprocwand. 
Dit relateert vaak naar de coïncidentiefrequentie (offset dips resulterend in een minder diepe maar bredere dip) die echter voor muziektoepassing zelden of nooit definiërend is in de totaalisolatie van de wand.
Praktijkmetingen wijzen uit dat gelijke massa's minder negatief effect hebben dan vaak verondersteld, en vaak een voordeel zijn wanneer asymmetrie ten koste zou gaan van totale massa.
Als asymmetrie nagestreefd wordt moet dit beperkt zijn/blijven in ratio.

Een typisch voorbeeldje dat fout is:
Vaak dient een lichte buitenwand of vloer bijgeïsoleerd te worden aan de binnen, respectievelijk onderzijde. 
Aangezien een en ander technisch moeilijk lijkt om de bestaande afscheiding (beplating of houten vloer) te verzwaren, creëert men een dubbelwandig systeem en blijft men extra platen toevoegen aan de binnen, of onderzijde (op deze spouw).  Hierdoor ontstaat een behoorlijke asymmetrie tussen beide zijden van het dubbelwandig systeem waardoor de bijkomende winst van deze extra platen steeds kleiner wordt.
Akoestisch uitgedrukt: De Massa-veer resonantie die een dominerende factor is in het verloop van de isolatiecurve wordt hoofdzakelijk gedomineerd door de combinatie 'lichtste van beide platen' versus 'spouwbreedte'.

   

TL-005 - Enige uitleg:
Zoals uit voorgaande grafieken en bijbehorende uitleg kan blijken is in zéér veel gevallen het verzwaren van massa de meest efficiënte methode, zelfs wanneer dit, indien nodig, ten koste van spouwbreedte moet gaan (dus ruimtewinst).
Grafiek uitgewerkt voor relatief lichte gyprocwanden:

   

TL-006 - Enige uitleg:
Zoals uit voorgaande grafieken en bijbehorende uitleg kan blijken is in zéér veel gevallen het verzwaren van massa de meest efficiënte methode,zelfs wanneer dit, indien nodig, ten koste van spouwbreedte moet gaan (dus ruimtewinst).
Grafiek uitgewerkt voor relatief zware massieve wanden met voorzetwand:
Zoals voorheen getoond zijn de relatieve winsten door verhoging massa voorzetwand beperkter met zware massieve basiswanden

   

Leuk om te analyseren ......

[SpeedyAndré]

Zo zeg, hier kan Patrick nog iets van opsteken 
Fijn dat je weer terug bent Eric

André 

[Eric Desart]

André,

Hartelijk dank voor je sympathieke woorden.

[donaldk]

Thingman was ook altijd nederig, 'ik ben een praktijkman, van academisch geschoolde acoustici kan ik nog zo veel leren' om zijn reactie op wat complimenten te parafraseren. Iedereen hier kan nog zoveel leren van anderen, we zijn immers (bijna) allemaal amateurs (liefhebbers voor hen die nog minder kennis van Latijn hebben dan ik;-)).

Ik ga het op een later tijstip ook eens doornemen, weet zo weinig van geluid en ben totaal geen beta, dus dit lijkt mij een goeie introductie. Eric heeft vorig jaar door zijn posts duidelijk gemaakt veel kennis een ervaring op dit gebied te hebben, dus...

[patrick_vdb]

Hoi Donald,

Absoluut! Ik zie het feit dat Eric ook dit forum heeft weten te vinden en zich de moeite doet om hier inhoudelijk te reageren dan ook een als grootste aanwinsten voor het HTforum van de afgelopen jaren. Zo wordt het ook voor mij als hobbyist weer leuk om het forum wat vaker te bezoeken

mvrg

Patrick

[Bornin7ty2]

poehpoe, Ik dacht in dit topic wel ff te zien hoe ik mijn HT kan isoleren maar hoe meer je over deze materie leest, hoe moeilijker het lijkt te worden.

Gelukkig zag ik ergens dat o.a. Patrick graag praktijkgevallen heeft.  Tadaa!!!

zoals je kunt zien  kan ik nog alle mogelijkheden benutten, ben zelfs al aan het tekenen geweest aan een volledig van Ytong opgetrokken room in room oplossing maar zelfs dat zal wel niet ideaal zijn. Lijkt mij trouwens wel een hele mooie oplossing waarmee je gelijk het probleem van bijv. een deur tackled, je kunt immers een extra (zware) deur plaatsen.

Ik blijf verder lezen maar misschien dat de heren specialisten hier er hun dempende licht eens over kunnen schijnen?
Isolatie is belangrijk voor me maar ik word steeds angstiger dat ik de akoestiek misschien om zeep help.

Ik heb al contact gehad met Thingman maar isolatie is niet zijn kopje thee, akoestiek komt later aan de beurt.

groet,

72

[RuudG]

Zoals uit voorgaande grafieken en bijbehorende uitleg kan blijken is in zéér veel gevallen het verzwaren van massa de meest efficiënte methode, zelfs wanneer dit, indien nodig, ten koste van spouwbreedte moet gaan (dus ruimtewinst).

Maar als ik dit consequent doorvoer tot de limietsituatie dat de spouw volledig met massa gevuld is, zou je stelling betekenen dat dat beter is dan het handhaven van de spouw. Dan begrijp ik het nut van de spouw niet meer. Of lees ik het nu verkeerd?

[Eric Desart]

Maar als ik dit consequent doorvoer tot de limietsituatie dat de spouw volledig met massa gevuld is, zou je stelling betekenen dat dat beter is dan het handhaven van de spouw. Dan begrijp ik het nut van de spouw niet meer. Of lees ik het nu verkeerd?

Ik had dit berichtje niet eerder opgemerkt door afwezigheid hier.

Mijn grafiekjes gaan over dubbelwandige systemen die zich gedragen als een massa-veer-massa systeem, waarbij de lucht werkt als een veer.
Als je die grafiekjes bekijkt zal je zelfs zien dat de 0-waarde voor de spouw nergens ingevuld is (niet meer zinnig berekenbaar, omdat je een oneindig stijve veer krijgt =   lastig rekenen met het begrip "oneindig").
Als jij geen spouw voorziet betekent dat dat je geen massa-veer systeem meer berekent maar gewoon een enkelvoudige wand.

Verder klopt het zelfs dat wanneer een spouw extreem klein wordt (of klein in functie van frequentie), de resonantie frequentie (massa-veer-massa resonantie) zodanig stijgt dat een dubbele wand zich inderdaad als een enkelvoudige wand gaat gedragen (frequentieafhankelijk) zonder luchtspouw (en dus de luchtspouw zinloos wordt). Ver beneden (ca een factor 2 à 2.5 = progressief verschijnsel) deze resonantiefrequentie gaan beide wanden zich in fase verplaatsen en zich gedragen als een enkelvoudige wand met de totale massa van beide panelen samen en zich daar dus inderdaad gedraagt volgens de massawet als een enkelwandig systeem en niet als een dubbelwandig systeem (praktisch is de opbouw dubbelwandig, akoestisch reageert het enkelwandig).

De bedoeling van een dubbelwandig systeem is exact om deze resonantiefrequentie duidelijk beneden (liefst zo ver mogelijk) het te isoleren gebied te houden, omdat slechts boven deze resonantiefrequentie het typisch winst gedrag van dubbelwandige systemen tot uiting komt (en op en rond deze resonantiefrequentie zelf een ernstige isolatiedip bestaat).

Als jij bijvoorbeeld een gyprocwand (2x enkele plaat) maakt met luchtspouw resulterend in een massa-veer resonantie van 100 Hz, zal bij 25 Hz deze wand zich gedragen als een gyproc beplating met 2 panelen, en is het akoestisch alsof deze spouw gewoon niet bestaat (ik verwaarloos hier andere mogelijke onbekende constructie-invloeden).  En bij bijv. dubbele beglazing met een eigenresonantie van 150 Hz heeft bij 31.5 Hz deze spouw akoestisch ook geen betekenis meer.

Wat ik hier doe in deze grafieken is een totaal-isolatie vergelijken uitgaande van een vlakke roze ruis (anders kan ik de besproken fenomenen niet meer vergelijken door invloed van andere factoren. Ik schakel dus invloed van alle mogelijke diverse spectra van diverse bronnen uit om de besproken effecten te kunnen isoleren van, in deze grafieken, niet ter zake doende andere fenomenen).

Om het eens anders te formuleren (gestileerd):

• Bij de massa-veer-massa resonantie heb je een isolatie dip (te mijden als de pest). Hier is je isolatie beduidend slechter dan de massawet van beide zijdes van je wand bekeken als één zware of totale massa.
• Rechts hiervan, krijg je een herstel naar een dubbelwandig systeem gedrag, startend met een theoretische stijging van 18 dB/octaaf (in praktijk meestal richting 12 dB/octaaf). Het snijpunt met de massawet ligt theoretisch bij rechte inval op de resonantie x sqrt(2).
• Links hiervan krijg je een herstel naar de massawet, waarbij de massa de som is van beide zijden van het dubbelwandig systeem samen. Je kan hier niet over een snijpunt praten aangezien die 2 lijnen gaan samenvallen en in het laag genoeg gewoon overlappend worden (ca: nooit 100% maar 99.9xx %). De wand gaat zich dus inderdaad meer en meer gedragen alsof dat die spouw niet bestaat.

Edit: Tekst tussen haakjes in kleine fonts gezet in functie van leesbaarheid hoofdtekst.

[SpeedyAndré]

Hee leuk, Eric is er weer
Ik ben inmiddels verhuisd en heb een nieuwe situatie
Wat mij behoorlijk stoort is dat er boven de ramen eenvoudige ventilatie roosters zitten die geluid weinig tot niet tegenhouden.
Daardoor hoor ik geluid van buiten in huis en andersom ook natuurlijk.
Zou dit met de zgn. suskasten (veel) beter worden indien adequaat aangebracht, dus zonder kieren e.d.

André 

[Eric Desart]

Hee leuk, Eric is er weer

Wat mij behoorlijk stoort is dat er boven de ramen eenvoudige ventilatie roosters zitten die geluid weinig tot niet tegenhouden.
Zou dit met de zgn. suskasten (veel) beter worden indien adequaat aangebracht, dus zonder kieren e.d.

Thanks,

100% zeker. Je hebt suskasten in allerlei gradaties en dempingswaarden. Je moet alleen hopen en zoeken dat er niet teveel constructieve aanpassingen aan je raam nodig zijn.
Ik heb hier uitgebreide documentatie (en metingen) van een bedrijf "ALUSTA", maar dat betekent niet dat er geen andere gelijkwaardige zouden zijn (zoeken maar ...)

Je raam kan natuurlijk nooit beter worden dan zijn zwakste schakel, maar dit wist je natuurlijk al.  Die suskasten kunnen zéér goed zijn zeker vergeleken met die enorme geluidslekken die niet gedempte ventilatieroosters meestal zijn.

[SpeedyAndré]

Van Alusta heb ik folders, in m'n vorige woning zaten gewone roosters die sterk op die van Alusta lijken.
Ik vond deze suskasten met uitgebreide tabellen die ik niet zo makkelijk kan interpreteren 
De naamgeving doet iig wel denken aan wat ik zoek

André 

[Eric Desart]

Van Alusta heb ik folders, in m'n vorige woning zaten gewone roosters die sterk op die van Alusta lijken.
Ik vond deze suskasten met uitgebreide tabellen die ik niet zo makkelijk kan interpreteren 
De naamgeving doet iig wel denken aan wat ik zoek

Andre,

Die dingen verwijzen naar diverse Nederlandse normen die ik zelf ook zou moeten nakijken/opzoeken.
Akoestisch:
Zie Tabellarium van DGMR blz 18.  Dit is een belangrijk document met formules en uitleg specifiek voor Nederland, maar vaak (niet steeds) algemeen toepasbaar.
http://www.dgmr.nl/fileadmin/DGMR/brochures/agenda2009/Tabellarium_2009.pdf

Kort:

Dne,Ar dB(A): Dit is de gewogen isolatiewaarde voor railverkeer
Dne,Al dB(A): Dit is de gewogen isolatiewaarde voor luchtverkeer
Dne,A dB(A): Dit is de gewogen isolatiewaarde voor buitenlawaai (is eigenlijk gewoon verkeer)
De waarden per octaafband zijn het duidelijkst: gewoon de spectrale isolatiewaarden
Voor allen geldt: hoe hoger hoe beter

qv 1 Pa dm3/s Deze waarde slaat terug op de verluchtingscapaciteit van betrokken type (zou rekenmethode moeten opzoeken).

Best bellen met de verschillende bedrijven voor type best aangepast aan jouw individuele situatie (hebben daar gegarandeerd programmaatje voor + verdienen hier hun kost mee).

[Gerbrand]

Interessante materie Erik! Hier zou ik veel aan gehad hebben toen ik mijn zolder isoleerde, dan had ik waarschijnlijk beide wanden dubbellaags gemaakt ipv eentje van 9.5+12.5 en eentje alleen 12.5 mm...

De eerste vraag die mij te binnen schoot bij het zien van deze grafieken: wat is het effect van isolatiemateriaal (glaswol oid) in de spouw op het isolerend vermogen van een dubbelle gyproc muur?

Mvg,

Gerbrand

[Eric Desart]

De eerste vraag die mij te binnen schoot bij het zien van deze grafieken: wat is het effect van isolatiemateriaal (glaswol oid) in de spouw op het isolerend vermogen van een dubbelle gyproc muur?

Ik heb nu geen tijd om alle gerelateerde grafiekjes en info op te snorren maar:
Mijn grafiekjes zijn berekend op een normale goede wolvulling.
Het verschil met en zonder wol is zéééééééééééér belangrijk en kan een hoop dBs schelen.
Praktisch is het zo dat de massa-veer-resonantie (die we zo laag mogelijk willen houden) belangrijk kan stijgen wanneer er geen wolvulling is.
De verbetering in relatie met de hoeveelheid wol in functie van percentage vulling is geen lineair proces. De eerste 50% geeft beduidend meer effect dan de volgende 50%.

Als je een geluidsisolerende wand maakt zou het ronduit dwaas zijn, voor de relatief lage kost van minerale wol (glas of rotswol) deze niet te vullen (of minstens 70% of zo).
Het voordeel is ook dat de densiteit van minerale wol die je in een gyprocwand gebruikt relatief laag mag zijn, en dense platen zelfs een nadeel voor HT of studiotoepassingen. Wat dan weer als voordeel heeft dat je in de goedkopere reeksen zit uitgedrukt in kost per m2.  Dus de normale standaard relatief zachte platen of dekens die men voor dergelijke toepassing (spouwvulling) verkoopt zijn ideaal, en je hoeft niet naar zogenaamd "betere/densere" kwaliteiten te gaan, want die kunnen je resultaat verslechten (dit is niet direct vergelijkbaar met het gebruik van wol als absorber in een ruimte).

[jaco]

Eric,
Even een vraag over de grafieken die jij gepost hebt.


Kan ik uit die (TL-001) grafiek afleiden als ik van een 5 mm lucht spouw naar een 100 mm luchtspouw ga, ik iets van 10+ dB demping extra haal ?


Ik wil een kamer die 315 cm breed is isoleren. Ik dacht 15 cm ruimte voor een muur te willen gebruiken, dus inclusief de 2 lagen gips (a 12.5 mm plaat) en spouw.
Dan zou ik 12,5 cm spouw halen kunnen.
Echter de afname van 125 naar 100 mm spouw lijkt minimaal (~1 dB) uit te maken in de grafiek.

Is het simpelweg verzwaren van de voorzet muur dan effectiever altijd (het is voor mijn kamer niet zinvol om een enorme lucht spleet te maken omdat deze maar 315 cm breed is)
Dus met GreenGlue nog 1 of 2 gipsplaat ervoor plakken  is dan effectiever ?

De bestaande muur is ofwel buitenmuur, zijmuur naar buren of binnenmuur. Allemaal verschillend van samenstelling. De binnen muur is 70 mm kalkzandsteen denk ik, en de zwakste schakel.

Het is de bedoeling dat het een kamer in een kamer wordt, dus volkomen losstaande wanden.

[Eric Desart]

1) Kan ik uit die (TL-001) grafiek afleiden als ik van een 5 mm lucht spouw naar een 100 mm luchtspouw ga, ik iets van 10+ dB demping extra haal ?

2) Echter de afname van 125 naar 100 mm spouw lijkt minimaal (~1 dB) uit te maken in de grafiek.

3) Is het simpelweg verzwaren van de voorzet muur dan effectiever altijd (het is voor mijn kamer niet zinvol om een enorme lucht spleet te maken omdat deze maar 315 cm breed is)

4) Dus met GreenGlue nog 1 of 2 gipsplaat ervoor plakken  is dan effectiever ?

Sorry, ik had deze vraag gemist.

Algemeen: Mijn grafieken gaan uit van een roze ruis als bron en zuiver op de mam of MSM benadering. Verder is bij zéér smalle spleten nog iets speciaals aan de hand (visco-thermal acousto-elastic interaction - see Tom Basten ISBN 90-365-1597-1)

Wel is je conclusie juist dat in de meeste gevallen verdubbeling van massa efficiënter is dan verdubbeling van spouw. Terwijl het verschil relatief klein wordt als aan één zijde een zware wand staat.
Ik praat hier echter over verdubbelingen. Als jij bijv. 125 mm beschikbaar hebt is het duidelijk efficiënter dat je hier een dubbele of drievoudige gyproc plaatst ten koste van de smaller wordende spouw.

Green Glue heeft steeds als bijkomend voordeel dat het de zwakste punten (resonanties en flanking) onderdrukt. Het is geen magie maar wel het beste dat ik ken. Spijt dat het zo (relatief) duur is.

[jaco]

Muren zijn gebouwd bij mij.

Bestaande muur
1 cm lucht spouw
7 cm isover glaswol
metalstut constructie met weer 7 cm isover erin
12.5 mm gipswand
greenglue
12.5 mm gipswand

Het zwakste punt is duidelijk de deur.

[Zaagstra]

Oh wacht, 12,5 millimeter gipswand, ik las eerst centimeter... Ik dacht al, zo hou je weinig woonkamer over! 

Walter Zed

[Peerless Monster]

Oh wacht, 12,5 millimeter gipswand, ik las eerst centimeter... Ik dacht al, zo hou je weinig woonkamer over! 

Walter Zed

Ik denk dedicated room Zaagstra...
Om zoiets te hebben in je woonkamer moet je echt een tolerante vrouw hebben volgens mij...

[LordoftheLints]

En ook dit topic gaan we volgen! Binnenkort een ander meubel, dan mag de kamer akoestiek ook wel eens aangepakt worden. En ik kom nu al tijd te kort!

[SpeedyAndré]

Ik duik hier ook maar weer eens in
De Alusta suskasten blijken na een uitgebreid onderzoek onder diverse merken de beste demping te bieden.
Voor m'n slaapkamer heb ik de Virgo Maxime 100 gekozen, die dempt bepaalde frequenties tot wel 60dB 
Omdat het een diepe uitvoering is wordt het raam aangepast met een houten frame.
Binnenshuis biedt het kozijn beperkte ruimte dus de suskast schuift een stukje naar buiten
Helaas heeft de levering veel vertraging opgelopen omdat er een week geleden een beurs was waar Alusta
grote orders kon boeken, mijn order is natuurlijk totaal onbelangrijk 

André 

[Michel_B]

Hi all,

ten eerste: fantastisch topic. Ik heb heel erg veel opgestoken. Vooral dat 'isolerende' materialen, verkeerd toegepast een zeer ongewenst effect kunnen hebben.

Toch is het (daarmee) een lastig onderwerp voor leken als ik.

Ik ga mijn zolder verbouwen. Eind deze maand komen er twee dakkapellen en wil ik de ruimte splitsen in 2 kamers en een voorzolder.
Een van de kamers wordt kastruimte en logeerkamer. De andere voor als ik thuis kan werken EN muziekruimte.
Dat wil zeggen, er komen wat synthesizers, gitaar, basgitaar e.d..
Dit alles kan ik nog met een volumeknop of zelfs koptelefoon qua geluid inperken. Maar de elektronische drum pads, (waaronder een base drum pedaal welke op een 'grote' rubberen sensor 'dreunt', tenminste, het klinkt behoorlijk door in de vloer) en trommeltjes (van die mini djembe's, bij gebrek aan de echte naam, van vakantie meegenomen) en eventueel zang, valt moeilijker te beheersen.
Dus dacht ik, helaas pas nadat de dakkapellen (ontworpen en) besteld zijn, dat alles wat ik tijdens de bouw geluidstechnisch beter aanpak, alvast scheelt.

Met andere woorden, ik overweeg om richting de buren wat extra isolatie aan te brengen en de te bouwen muren 'los' van de grond, plafond en wanden te bouwen. Nu kan het nog. Achteraf is altijd moeilijker.

Let op, het is maar hobby, dus hoeft niet 100% geluidsdicht te zijn. In voorgaande woningen hebben buren nooit geklaagd, omdat ik me aardig inhoud. Maar ondertussen heb ik kinderen en zal dus waarschijnlijk pas gaan spelen als de kids op bed liggen.
Vooral de base drum pedaal en eventueel drum pads lijken me dan voor buren en kids vervelend. De rest hoeft geen probleem te zijn, maar verbetering is altijd prettig (en ik weet het, een vage omschrijving).

Bovendien zijn er een aantal zwakke plekken die toch moeilijk te isoleren zijn, dus het gaat om een redelijke vermindering van geluid, niet om absolute stilte.

Zwakke plekken zijn, denk ik:

- Muren en vloer is 20 cm beton, voor zover ik weet zonder spouw. Dempt 'normaal' geluid wel aardig, maar als je b.v. met je hiel op de grond 'stampt' (niet eens hard) hoor je dat 2 verdiepingen lager doordreunen, en ook naar de buren toe dreunt dit onbelemmerd door.
- Dakkapel is 'normaal' geïsoleerd, van kunststof met HR dubbel glas, en boven het middelste raam zit een rooster. Dus geluid naar buiten (en binnen) zal er ook zijn, als ik veel herrie zou maken. Bovendien rust de dakkapel ook nog eens op de hieronder genoemde draagbalken.
- De dragende balken van de dakconstructie hangen in metalen steunen, welke rechtstreeks met keilbouten aan de betonnen muur zitten. De buren konden (op zolder) goed horen dat ik de oude latjes aan het losschroeven (en breken) was.
- Ik wil toch wel graag een verwarming in de zolderkamers. En de verwarmingsplaten en buizen vol met water zullen vast wel geluid kunnen doorgeven.
- En wat ik nog vergeet??

Eerste gedachte, voordat ik hier ging lezen was:

- op de muren naar de buren toe een laagje (zo goedkoop mogelijk) kurk, daarover een gipsplaat en dan afwerking. Ziet het er weer uit als een muur, maar laat minder geluid door.
- op de vloer een kurkvloer. Dit is dan een laagje duurder kurk, met kleur en gelakt om een slijtvast oppervlak te krijgen.
- de tussenmuren van gasbeton blokken op een laagje kurk, vilt of iets anders bouwen en tussen deze muur en het dragende zoldertje die erboven gemaakt wordt ook een laagje kurk of...

Nu ik ging lezen, is dat enigszins veranderd. Ik denk nu aan
- Zwevende vloer van ofwel Nevidek Pro-paneel van Nevima (www.nevima.nl – zwevende vloeren), ofwel Nevidek Kokos 300 met andere vloerplaten (indien ik Pro-paneel alleen per pallet zou kunnen bestellen is het veel teveel).
(Als oplossing voor contact geluid van drum pads en base drum pedaal, welke indien nodig ook nog op een plankje met rubber plaatje eronder zou kunnen.)
Op die vloer komt dan ofwel zeil, ofwel een kurkvloer.

- Tussenmuur met Nevima IVI Metalsystem of IVI Spijkerregels en gipsplaten en isolatiemateriaal (iemand een tip welk soort en 'zwaarte') bouwen, los van de vloer, plafond en andere muren (al snap ik nog niet hoe ik met dat metalsysteem de beide zijden van de muur gescheiden kan houden, tenzij het een heeeeel brede muur zou worden. Iemand tips voor een muur van max. 10 – 11 cm?)
Op die muur aan de kan van de te isoleren kamer een tweede gipsplaat aanbrengen met Green Glue (www.audiopro.nl/greenglue of http://www.greengluecompany.com/gg-presentation2.php).
(Dit als oplossing voor geluid naar andere kamer en voorzolder.)
- Een gipsplaat met Green Glue op de betonnen muur plakken.
(Dit als oplossing voor geluid richting de buren.)
- De dragende bergzolder boven de kamers steunt op de draagbalken van de dakconstructie. Het plafond (wat je in de kamers ziet) loopt uiteraard onder die balken. Een zwevend plafond dus.
Hoe moet ik die maken? Zijn b.v. die spijkerregels sterk genoeg om gipsplaten (en isolatiemateriaal) te dragen en daar dan eventueel een tweede beplating met Green Glue aan toe te voegen? Of wordt dat te zwaar? En wordt dit geen klankkast, aangezien het plafond (onder de dakkapel!) natuurlijk niet te laag kan hangen.

Vragen:
- Zou dit alles werken? Heeft het zin, of moet ik dan ook iets doen aan de dragende balken, de ramen, etc.
- Isoleert kurk goed? Ik lees soms dat het niets tegenhoudt; soms lees ik dat het goed helpt tegen reflecties, maar niet isoleert; soms lees ik dat het goed isoleert, maar vanwege de verf + laklaag nog steeds geluid reflecteert, etc. Wat is waar?
Zou ik dit b.v. achteraf in kunnen zetten om de dragende balken mee te beplakken, als dit een zwakke plek zou blijken te zijn?
- Gaat zo'n zwevende vloer van Nevima niet juist als versterker voor lage geluiden werken, of zou dat alleen zo zijn als in plaats van kokos 300 er zachter materiaal tussen ligt? Is er hier sprake van zo'n massa – veer – massa (zo heet het toch?) waar jullie het vaak over hebben?
Zo'n vloer bestaat uit 10 m kokos 300 + 2 verspringende aan elkaar bevestigde 12 mm vloerplaten.
Maar kan dit ook gemaakt worden met 10 mm kokos + 4 mm plaat (MDF of zo?) + Green Glue + 2 verspringende 8 mm vloerplaten (als dat al bestaat, zo dun). Is de toplaag van 2 keer 8 mm dan sterk genoeg (denk eraan dat deze wel iets mag veren, meer de platen niet ten opzichte van elkaar mogen veren, want dan gaat een eventuele zeil of vastgelijmde kurklaag kapot!) en heeft die Green Glue in zo'n constructie zin? (Let op, met de Green glue zit niet de toplaag, maar de extra plaat tussen toplaag en kokos aan de toplaag 'vastgelijmd').
- Ik heb nog geen goede oplossing voor de deur, maar dat heeft niet meteen haast, dus daar kom ik nog wel op terug. Ideeën zijn natuurlijk alvast welkom.
- Etc.
Michel.