Surround processor met uitstekende stereo weergave en/of andere (kleinere) luidsprekers?

[garmtz]

Trinnov heeft een goede guide voor de eerste setup waarbij je al doende stap voor stap door het proces wordt geleid.
Maar een beetje dealer zal de eerste setup en instellingen doen, lijkt me.
Je hoeft ook niet elke keer als er wat verandert in je woonkamer een nieuwe meting uit te voeren.
Wil je dat wel, stelt het echt niets voor. Een nieuwe meting heb je binnen 30 minuten gedaan.
En dat inclusief het opstellen en aansluiten van de mic.

Het meten is inderdaad relatief eenvoudig (hoewel je voor een fatsoenlijke basis voor 3D remapping extreem nauwkeurig moet zijn met je microfoonplaatsing), maar het werk zit hem in het daarna tunen van de target curve (en/of excursion curve). Doe je daar niets aan, klinkt het eindresultaat gegarandeerd voor geen meter. Het meeste werk en tijd zit in die tuning en begrijpelijkerwijs weten velen juist met die stap niet hoe en wat. Wat dat betreft is een Lyngdorf 'appeltje-eitje' vergeleken, hoewel daar in de meeste gevallen ook nog genoeg te halen valt in het aanpassen van de voicings.

Dus laat je niet aanpraten dat het super-easy is om een Trinnov helemaal goed af te stellen. Ook ik heb een learning-curve door moeten gaan om het 100% onder controle te krijgen. Iedere ruimte en iedere speaker is anders en die kun je niet vangen in een enkele target curve. Dit geldt overigens voor ieder room eq systeem. Of het nu Trinnov, Anthem Room Correction, Audyssey, Dirac of RoomPerfect is.

[Teejoo]

Trinnov heeft een goede guide voor de eerste setup waarbij je al doende stap voor stap door het proces wordt geleid.
Maar een beetje dealer zal de eerste setup en instellingen doen, lijkt me.
Je hoeft ook niet elke keer als er wat verandert in je woonkamer een nieuwe meting uit te voeren.
Wil je dat wel, stelt het echt niets voor. Een nieuwe meting heb je binnen 30 minuten gedaan.
En dat inclusief het opstellen en aansluiten van de mic.

Hier ben ik het toch echt niet mee eens. Zodra je ook maar een cm met speakers gaat schuiven of zaken die van invloed kunnen zijn merk je dat direct. De remapping techniek die Trinnov gebruikt maakt juist heel nauwkeurig gebruik van graden en afstanden. En verder vind ik het knap als je in 30 minuten een meting hebt gedaan. Alleen al het goed uitlijnen van de mic gaat best wel wat tijd inzitten. Mij lukt het in elk geval niet.

[garmtz]

Hier ben ik het toch echt niet mee eens. Zodra je ook maar een cm met speakers gaat schuiven of zaken die van invloed kunnen zijn merk je dat direct. De remapping techniek die Trinnov gebruikt maakt juist heel nauwkeurig gebruik van graden en afstanden. En verder vind ik het knap als je in 30 minuten een meting hebt gedaan. Alleen al het goed uitlijnen van de mic gaat best wel wat tijd inzitten. Mij lukt het in elk geval niet.

Helemaal mee eens Teejoo. Met het goed neerzetten van de microfoon ben ik soms al meer dan een uur bezig. Ben dan ook wel een perfectionist: afwijkingen moeten liefst binnen 0,2 graden nauwkeurig zijn t.o.v. L/C/R, zowel qua fysieke plek, tilt als azimuth, die allemaal aardig interactief zijn. Vervolgens duurt het meten misschien een half uur (in een 'measuring cube' van 60x60x60 cm of uitgebreid in de breedte om meer zitplekken iets meer te nemen in het geheel, dus minstens 9 meetpunten) en dan volgt het tunen wat meerdere uren in beslag kan nemen.

Maar ik kan het ook in een half uur, als het resultaat niet zo goed hoeft te zijn... 

[pameijer]

Helemaal mee eens Teejoo. Met het goed neerzetten van de microfoon ben ik soms al meer dan een uur bezig. Ben dan ook wel een perfectionist: afwijkingen moeten liefst binnen 0,2 graden nauwkeurig zijn t.o.v. L/C/R, zowel qua fysieke plek, tilt als azimuth, die allemaal aardig interactief zijn. Vervolgens duurt het meten misschien een half uur (in een 'measuring cube' van 60x60x60 cm of uitgebreid in de breedte om meer zitplekken iets meer te nemen in het geheel, dus minstens 9 meetpunten) en dan volgt het tunen wat meerdere uren in beslag kan nemen.

Maar ik kan het ook in een half uur, als het resultaat niet zo goed hoeft te zijn... 

Haha! Stelletje randdebielen  , laat je vrouw het maar niet horen. Maar respect hoor voor de inzet, ik doe het meestal met een natte vinger in de lucht en op het oog 

[Teejoo]

Haha! Stelletje randdebielen  , laat je vrouw het maar niet horen. Maar respect hoor voor de inzet, ik doe het meestal met een natte vinger in de lucht en op het oog 

Dat laatste werkt dus niet met een Trinnov. Wat je namelijk doet is de exacte 3D kaart van de speaker setup meten incl akoestische meting. En dat is de basis voor ALLE processing die je de optimizer laat doen. En als die basis dus niet exact klopt dan krijg je dus al heel snel dat je bubble niet mooi symmetrisch is omdat de uitgangspunten niet kloppen. Ik hoor dat in elk geval meteen.

[Littletycoon]

Wat is er nou moeilijk aan het neerzetten van een microfoon, die software meet waar de microfoon staat ten opzichte van de speakers, dat doen al die room correction systemen, sommigen beter dan andere. Als die Trinnov dat niet gelijk goed doet (met ook nog eens die belachelijk dure 3d microfoon) is het een slecht produkt voor die prijs.

Het komt allemaal een beetje over als voodoo om een belachelijk dure processor nog verder te mystificeren.

[Teejoo]

Wat is er nou moeilijk aan het neerzetten van een microfoon, die software meet waar de microfoon staat ten opzichte van de speakers, dat doen al die room correction systemen, sommigen beter dan andere. Als die Trinnov dat niet gelijk goed doet (met ook nog eens die belachelijk dure 3d microfoon) is het een slecht produkt voor die prijs.

Het is juist moeilijk omdat het een 3D microfoon is.. Ik vind wel dat ze juist daarom voor dit geld een laser en kompas hadden mogen inbouwen.

Het komt allemaal een beetje over als voodoo om een belachelijk dure processor nog verder te mystificeren.

Volgens mij is er helemaal niets mysterieus aan een Trinnov? Ze doen niet geheimzinnig over wat erin zit. Je betaald voor de unieke software, en inmiddels bewezen upgradability en support. Dat jij hem belachelijk duur vindt is een ander verhaal.

[DofN]

Wat is er nou moeilijk aan het neerzetten van een microfoon, die software meet waar de microfoon staat ten opzichte van de speakers, dat doen al die room correction systemen, sommigen beter dan andere. Als die Trinnov dat niet gelijk goed doet (met ook nog eens die belachelijk dure 3d microfoon) is het een slecht produkt voor die prijs.

Het komt allemaal een beetje over als voodoo om een belachelijk dure processor nog verder te mystificeren.

Ik voel wel een beetje mee met deze post. Als het allemaal op de centimeter nauwkeurig moet, net als de plaatsing van LS, dan zou je verwachten dat de MLP ook op de centimeter moet zijn. En juist bij dergelijke systemen wil je geen focus punt toch, maar moet het aangenaam klinken voor meer mensen die op een bank of zelfs banken (kleine bios, HT ruimte) zitten?

Een uitleg (verder dan een 3D mic vraagt precisie) zou ik wel waarderen.



 

[The Guardian]

En juist bij dergelijke systemen wil je geen focus punt toch, maar moet het aangenaam klinken voor meer mensen die op een bank of zelfs banken (kleine bios, HT ruimte) zitten?

Dat vind ik een interessant punt, waarover ik graag meer zou willen weten.

[Teejoo]

Ik voel wel een beetje mee met deze post. Als het allemaal op de centimeter nauwkeurig moet, net als de plaatsing van LS, dan zou je verwachten dat de MLP ook op de centimeter moet zijn. En juist bij dergelijke systemen wil je geen focus punt toch, maar moet het aangenaam klinken voor meer mensen die op een bank of zelfs banken (kleine bios, HT ruimte) zitten?

Een uitleg (verder dan een 3D mic vraagt precisie) zou ik wel waarderen.

Ik zal het in mijn eigen woorden proberen uit te leggen waarom die meting zo belangrijk is.

Belangrijk om te weten dat het bijzondere aan de Trinnov optimizer (o.a.) de remapping functie heeft. Dat doet hij in de 3 dimensies, waarbij hij gebruik maakt van alle beschikbare en voor die plaats in de ruimte relevante speakers om de optimale bubble te creëren en objecten weer te geven in de ruimte.

Hiervoor is het van essentieel belang dat hij exact (=exacte plaats in de 3D ruimte) weet waar elke speaker zich bevindt. De center speaker is daarbij een belangrijk uitgangspunt: deze dient op de hoofdas gecentreerd op het scherm te staan. Dat is in het 2D vlak. De mic meet hoeveel graden de microfoonpositie van deze lijn afwijkt. Er zit dus ook daadwerkelijk een 'voorkant' aan de mic. Je wilt deze afwijking zoals Garmt idd al aangeeft zo klein mogelijk houden.

Op het moment dat je al afwijkt van deze 2D lijn met stel 10 graden, dan wijken alle andere speakers dus ook 10 graden af omdat alles gerelateerd wordt aan dit uitgangspunt v.w.b. de 2D meting in het horizontale vlak. Alle correcties en remapping zit er dus 10 graden naast waardoor je dus geen correct geluidsbeeld krijgt.

Je geeft aan dat je juist geen focus punt wilt aanbrengen omdat je meerdere zitplaatsen hebt. Alle metingen die je na de initiële meting op de MLP doet worden weer gerelateerd aan die eerste meeting. Delay, hoek en roomeq worden op basis van de verschillen van de nieuwe meting en op basis van een weging t.o.v. de MLP-meting berekend en meegenomen in de totale processing. Maar als die eerste meting dus niet correct is dan beïnvloed je hiermee dus het resultaat. Je kunt dus juist heel goed voor meerdere plekken een goede inregeling krijgen, waarbij je zelf bepaald hoever je wilt gaan qua compromis. Want dat dat is er altijd met meerdere plaatsen.

Dit was de 2D ruimte. Er wordt zoals gezegd echter een 3D meting gedaan waardoor hij dus echt weer waar de speakers zich bevinden, en dan dus ook weet hoe hij een object dwars door de ruimte kan laten bewegen gebruik makend van meerdere speakers. Het is dus ook van essentieel belang dat net als bij de horizontale meting de mic ook verticaal perfect staat opgesteld, omdat je anders dezelfde afwijking krijgt zoals hierboven beschreven. Maar dan in het verticale vlak.

Uiteraard zit er daarnaast ook nog een wederzijdse beïnvloeding als variabelen in of het horizontale vlak of verticale vlak wijzigen. Denk bijvoorbeeld aan de hoeken. Kortom, het is dus geen voodoo maar wiskunde.

Los van het voorbeeld met objecten die door de ruimte gaan, heb ik thuis bijvoorbeeld geen akoestisch transparant scherm. Ik heb speakers links en rechts op oorhoogte, center onder het scherm. De optimizer zorgt er echter met behulp van de linker en rechter speaker voor dat er een soort phantom speaker gecreëerd wordt waardoor je zou zweren dat ik een akoestisch transparant scherm heb. Dat werkt nog eens extra goed omdat ik 3 gelijke front speakers heb. 

Dat kan echter alleen maar goed als ik èn de speakers zo nauwkeurig mogelijk heb opgesteld èn een exacte meting maak.

Een vergelijk met alle andere systemen gaat gewoon niet op omdat tot op dit moment geen enkele andere fabrikant dit aanbiedt. En ze blijven maar innoveren, dat is hun kracht. Ze staan niet aan de top omdat hun processor zonder processing het beste audiofiele apparaat is. Ze staan aan de top vanwege hun processing. En dat is voor een HT-processor allesbepalend in mijn beleving. Ik heb er best een aantal gehad door de jaren heen, en niks komt in de buurt van wat ik nu in sinds enkele jaren in mijn ruimte hoor qua 3D bubble, eq, steering, detail etc.

Ik hoop dat het wat inzicht geeft. Anders moet Garmt maar bijspringen.

[DofN]

Ik waardeer de uitgebreide uitleg, dank. Dat het precies komt is als ik je zo lees, inderdaad niet zomaar. Mocht ik eens in de gelegenheid zijn om een trinnov systeem te horen, dan zal ik dat zeker niet nalaten.

[Teejoo]

Nog even aan mijn post toegevoegd:

Uiteraard zit er daarnaast ook nog een wederzijdse beïnvloeding als variabelen in of het horizontale vlak of verticale vlak wijzigen. Denk bijvoorbeeld aan de hoeken. Kortom, het is dus geen voodoo maar wiskunde.

[The Guardian]

Bedankt voor de heldere uiteenzettingen.

Een vraag: Wat kan de Trinnov en m.n. de inmeetmethode bijdragen aan een betere stereo weergave?

En wel in de volgende situatie: ik heb eerder geschreven over de m.i. te grote luidspreker (de B&W 800 D2) voor mijn huidige ruimte (zonder mogelijkheid de ruimte echt aan te pakken).

[DofN]

Bedankt voor de heldere uiteenzettingen.

Een vraag: Wat kan de Trinnov en m.n. de inmeetmethode bijdragen aan een betere stereo weergave?

En wel in de volgende situatie: ik heb eerder geschreven over de m.i. te grote luidspreker (de B&W 800 D2) voor mijn huidige ruimte (zonder mogelijkheid de ruimte echt aan te pakken).

Ten opzichte van bijvoorbeeld DIRAC? En echt alleen stereo? Ik denk dat DIRAC hierin ook heel erg goed is.

En met een Lyngdorf processor kom je ook een heel eind in een HT opstelling. Ik lees verschillende ervaringen over (eventuele) kwaliteitsverschillen tussen Lyngdorf (ook niet goedkoop) en Trinnov processors.

[The Guardian]

Ten opzichte van bijvoorbeeld DIRAC? En echt alleen stereo?

De Trinnov Altitude 16 ten opzichte van een processor zonder dsp.
En echt alleen stereo! (Hiervoor in deze thread ging het al over surround.)

[buckler]

De Trinnov Altitude 16 ten opzichte van een processor zonder dsp.
En echt alleen stereo! (Hiervoor in deze thread ging het al over surround.)

Dat is best een moeilijke want jou Bryston is daar enorm goed in.
Het enige wat ik kan delen qua ervaring is mijn geschiedenis en en mijn inzicht in dit alles haal daar wat info uit.

Ik ken jou speakers redelijk want ik had vroeger ook de B&W nautilus in stereo en surround,
ik heb de 802 en 803 als surround set up gehad samen met TAG en B&W sub en Sim2 projector (wat toen allemaal gestolen werd overgens)
Later weer alles opgebouwd en de de 804 gekocht en mijn pa heeft ook de 804 met ouderwetse Denon A1SR amp dus ik ken het redelijk.
Maargoed dat is niet waar je om vraagt natuurlijk...

Ik heb later verschillende oude (top) amps op mijn Nautilus set gehad (leen/test via Flip van Echo Audio) voordat ik besloot de Susano te nemen en ook mijn ruimte is niet al te groot.
Ik ken ook het verschil van de Lyngdorf en de Trinnov op dezelfde set speakers (huidige set M&K) in dezelfde ruimte.
In alle eerlijkheid zijn die oudere top amps geweldig in stereo maar in vergelijk met een top processor met DSP lopen ze wel wat achter vind ik, en zeker met jou situatie met (te)grote speakers in jou ruimte. Juist dan  moet je DSP hebben en correct gebruiken vind ik.
Alles wat ik vroeger had of heb geprobeerd is prachtig hoor maar de Lyngdorf is absoluut een stap beter en helemaal juist met stereo muziek. In surround ook gewoon erg goed maar in muziek vind ik hem iets dichter bij de Trinnov (lees: minder ver weg) dan in surround set up.
Maar de Trinnov blaast alles toch wel weg ,mits goed ingeregeld waar je in mijn ogen echt Garmt voor nodig heb, en in surround set up is het verschil al helemaal groot.
Ja, echt groot ja.
In stereo muziek ook en ook best een flink stuk beter maar in surround is het verschil dus nog groter.
Mijn maat Janus had de JBL versie van de Trinnov alt.32 en die was niet perfect afgeregeld terwijl hij een pracht ruimte had met allemaal JBL Synthese spul en dat klonk voor geen meter dus ik kan niet duidelijk genoeg zijn dat een expert inhuren echt heel belangrijk is. En wil je het zelf kunnen dan zou ik erg goed opletten en vragen stellen en een hoge leercurve doorgaan doormiddel van vragen stellen en seminaars volgen en een beetje de 'Theo' manier hierin gaan kopieren.
Ik kan het niet duidelijker dan dit uitleggen en schreef dat vorige week ook al dat ik echt niet zou twijfelen... maar eerlijk is eerlijk en 'ik' vind dat je dan echt niet om een expert als Garmt heen kan dus ik zou dat zeker bij je aankoop bij een dealer erbij onderhandelen. In mijn ogen een 'must'
En ja dan zal het gegarandeerd beter klinken dan nu, en ik ben er ook 100% van overtuigd dat je (te)grote speakers totaal geen probleem gaat geven en hij daar raad mee weet. Ik geloof nooit dat je over hoeft te stappen naar kleindere speakers.
DSP en de juiste manier van gebruiken is dan juist key

[The Guardian]

Dank je voor je uitgebreide reactie.

[Teejoo]

Bedankt voor de heldere uiteenzettingen.

Een vraag: Wat kan de Trinnov en m.n. de inmeetmethode bijdragen aan een betere stereo weergave?

En wel in de volgende situatie: ik heb eerder geschreven over de m.i. te grote luidspreker (de B&W 800 D2) voor mijn huidige ruimte (zonder mogelijkheid de ruimte echt aan te pakken).

De Trinnov stelt je in elk geval in staat middels target curves de ruimte invloeden im griff te krijgen, waarbij je deze helemaal naar smaak kunt tunen. Maar dat kun je met een lyngdorf ook heel goed als vwb room EQ.
Ik heb mijn set eigenlijk ook niet echt op muziek ingeregeld, maar Jan heeft heel bewust wel de prio bij muziek liggen met zijn Alttitude 32. Het kan in elk geval allemaal.
Dat gezegd hebbende zou voor mij de hoofdreden om een Altitude te kopen wel het surround deel zijn. Dan komt zijn volle potentieel tot z'n recht.

[vik]

Forum lid Rvd heeft zelf ook een Trinnov Alt 16 in een huiskamer situatie die niet ideaal is qua speaker opstelling. Kleine 50 minuten rijden vanaf Maastricht en ik denk dat hij het niet erg vindt om eventueel een demo te geven.  Drie draait met grote Quadral Aurum Titan 9 front speakers en de grote Titan 9 base center speaker.

Mijn collega zit over de grens bij Aachen en die kan wellicht ook wel een thuis demo verzorgen. Ze zijn Trinnov dealer en kunnen de Trinnov net zo goed prima inregelen op locatie.

Wellicht is dat een optie. 

Dank je voor je uitgebreide reactie.

[The Guardian]

Forum lid Rvd heeft zelf ook een Trinnov Alt 16 in een huiskamer situatie die niet ideaal is qua speaker opstelling. Kleine 50 minuten rijden vanaf Maastricht en ik denk dat hij het niet erg vindt om eventueel een demo te geven.  Drie draait met grote Quadral Aurum Titan 9 front speakers en de grote Titan 9 base center speaker.

Mijn collega zit over de grens bij Aachen en die kan wellicht ook wel een thuis demo verzorgen. Ze zijn Trinnov dealer en kunnen de Trinnov net zo goed prima inregelen op locatie.

Wellicht is dat een optie. 

Dank voor de tips. Ik zal in elk geval eerst bij Theo langs gaan. Dan ben ik beter voorbereid, denk ik.

[The Guardian]

Ik heb vandaag naar klassieke muziek in stereo geluisterd.

Wat me opviel: te droog (te korrelig), te weinig localiseerbaar en te weinig in de ruimte geplaatst.

[Rob_Dingen]

Ik heb vandaag naar klassieke muziek in stereo geluisterd.

Wat me opviel: te droog (te korrelig), te weinig localiseerbaar en te weinig in de ruimte geplaatst.

En waar heb je naar geluisterd?

Rob

[The Guardian]

Kamermuziek; Diskotabel (NPO Klassiek).

[CinéHome]

In je nieuwe woning? Op je oude set?

[The Guardian]

Ja, in de nieuwe woning met de akoestisch niet mooie kamer met de oude set (B&W 800 D2; Bryston SP3, Audionet AMP monoblokken).