Objectief benaderen van interconnects, bekabeling en stroom

Gestart door mmuetst, februari 22, 2022, 12:13:25

« vorige - volgende »

0 leden en 3 gasten bekijken dit topic.

Kjelt

Citaat van: twani op juni  6, 2024, 16:07:14en ten tweede geen forum in de lucht houdt specifiek om kabelboeren te steunen.
Weet je toevallig waarom wel?
Weinig HT nieuws of reviews  :D

twani

Citaat van: Kjelt op juni  6, 2024, 16:15:36Weet je toevallig waarom wel?
Weinig HT nieuws of reviews  :D

Om toetsenbordridders zoals wij van de straat te houden  :D

Spijkie

Citaat van: Kurt op juni  6, 2024, 01:19:15Ja, dat is altijd even gieren natuurlijk! :-)
Vooral deze passage is schitterend: "De achterliggende reden is dat bij 100Mbps veel minder error correctie nodig is dan bij snelheden van 1000Mbps. Waardoor een interface minder hard hoeft te werken. Als een interface minder hard werkt, ontstaat er minder intrinsieke ruis in de elektronica.".

Het is nogal wiedes als je dat tegen 1000 mb/s door een kabel jaagt, dat de kans op error correctie groter is dan als je die tegen 100 mb/s stuurt... Het data volume is groter en door de grote snelheid kan je meer hick-ups hebben. Het feit dat de netwerk interface meer moet werken doet niets terzake, want die is daarop berekend. Dat het "intrensieke ruis" genereert, is al helemaal hilarisch!

Her erge is dat die snelheden als argument gebruikt worden om het kastje aan te prijzen, terwijl dit totaal niets terzake doet. Misleidend zelfs.

Even een kleine berekening van welke snelheid nodig is om audio over de netwerkkabel te sturen:
* 16 bit, 44.1 kHz, 2 ch: 16 x 44100 x 2 = 1.411.200 b/s = 1411,2 kb/s = 1,41 mb/s
* 24 bit, 192 kHz, 2 ch: 24 x 192000 x 2 = 9.216.000 b/s = 9216 kb/s = 9,21 mb/s

Als je dan vervolgens de haalbare snelheid van een ethernet kabel bekijkt, dan is het vrij snel duidelijk dat het pure waanzin is om dure "audiofiele" CAT7 of CAT8 kabels te gebruiken om enkel audio over de wire te sturen.

CAT 3  10Mbps    16Mhz
CAT 4  16Mbps    20Mhz
CAT 5  100Mbps   100Mhz
CAT 5e 1000Mbps  100Mhz
CAT 6  1000Mbps  250MHz
CAT 7  10Gbps    600MHz
CAT 7a 10Gbps    1000Mhz
CAT 8  25Gbps    2000Mhz

Wel voor mij als leek bizar dat het verschil tussen 16 bit en 24 bit zo groot is in wat je nodig hebt aan capaciteit maar verklaart ook wel weer waarom lyngdorf zijn RP geen hoge resolutie aan kan.
Lumin,audioquest, T+A 1100e,Cardas,Piega,Supra,Essential Audio Tools.

Littletycoon

Citaat van: Spijkie op juni  6, 2024, 20:53:40Wel voor mij als leek bizar dat het verschil tussen 16 bit en 24 bit zo groot is in wat je nodig hebt aan capaciteit maar verklaart ook wel weer waarom lyngdorf zijn RP geen hoge resolutie aan kan.
Huh, wat heeft dat met netwerkkabels te maken?

Spijkie

Citaat van: Littletycoon op juni  6, 2024, 21:38:32Huh, wat heeft dat met netwerkkabels te maken?

Niet zozeer met netwerkkabels maar meer hoeveel capaciteit het kost om hoge resolutie in roomperfect te draaien lijkt mij. Of ik zit er vreselijk naast dat kan ook.

Maar laten we gewoon eens een usb kabel van the Chord Company erbij pakken de Sarum T a €2600 met de volgende opmerking:

De geleider van de Sarum T UBS interconnect is gemaakt van een enkele solid core. Deze solid core is volledig gepoetst, alle minuscule oneffenheden zijn dus verwijderd. Het resultaat is een perfecte overbrenging van het signaal. Ook de Sarum T geniet van een hoogwaardige afscherming en PTFE isolatie.

Als dat idd zo is poets ik graag voor de helft van dit bedrag een kabeltje  :clapping:
Lumin,audioquest, T+A 1100e,Cardas,Piega,Supra,Essential Audio Tools.

Kjelt

Het is wat complexer dan dat, als het UDP protocol is is het fire and forget waardoor je gaten kunt krijgen in je audio stream. Daarom wordt TCP Transmission Control Protocol gebruikt die als hij een bericht mist opnieuw het bericht vraagt. Berichten (packets) komen ook door elkaar binnen.
Dit betekent dat het ontvangende apparaat alle berichten bij moet houden en in de juiste volgorde zetten, in het kort het moet flink bufferen.

Dus de enige kwaliteits issue wat je kunt krijgen is na de buffer. Heeft dus 0 met de kabel te maken.
Verder was er de discussie over aarde, SFTP brengt de randaarde van het andere apparaat kan ook de switch zijn naar de aarde van het audio apparaat (als het al is aangesloten).
Dus moet je dat uitzoeken en oplossen als je er last van hebt.

Rob_Dingen

Heb helemaal geen verstand van Netwerken of computers.
Maar weet wel als je met streaming bezig gaat via een PC dat hoe meer services je plat gaat leggen des te beter het gaat klinken.
Dat is duidelijk hoorbaar ( moeten nog eens jitter metingen gaan doen of dat te zien is ).
Misschien helpt dat ook in een switch geen idee.

Rob

Kjelt

Citaat van: Rob_Dingen op juni  7, 2024, 11:25:27Heb helemaal geen verstand van Netwerken of computers.
Maar weet wel als je met streaming bezig gaat via een PC dat hoe meer services je plat gaat leggen des te beter het gaat klinken.
Dat is duidelijk hoorbaar ( moeten nog eens jitter metingen gaan doen of dat te zien is ).
Misschien helpt dat ook in een switch geen idee.
Rob
Als dat zo is Rob, dan sorrie dat ik het zeg, maar is het ontvangende apparaat slecht ontworpen in die zin dat de buffer te klein is of de firmware implementatie brak is.
De PHY zal alleen die berichten doorsturen naar de microcontroller die voor dat IP adres geldig zijn. Dus of er nou veel gebroadcast wordt of niet daar zou de microcontroller geen last van moeten hebben.
Tenzij er een "service" is die continu dat apparaat aan het ondervragen/onderzoeken is.
Wat je dan kunt doen is een managed switch of kleine firewall gebruiken die alleen bepaalde packets voor bepaalde poorten doorlaat naar je weergever. Maar het blijft een brakke implementatie.

J.A.F._Doorhof

Niet helemaal
Een pc heeft behoorlijk wat storingen via de cpu en GPU die veel krachtiger zijn dan nodig is voor wat wij doen in HT.

En een pc is niet ontworpen voor een schoon signaal. Dus voedingen en afscherming zijn binnen de pc gewoon slecht.

Ik hoor bv als ik mijn MBP aan de stroom heb hangen een fluittoon als ik de muis beweeg. Haal ik de audio interface los en draai ik via een dock is het weg. En dat is een mac die ontworpen is voor dit soort toepassingen ;)

Kabel zal het niet aan liggen ;)

Toen wij de goliaths leveren waren dat ook speciale voedingen plus we veranderden wat settings in de bios en os waardoor er veel minder storing in het signaal kwam. Maar een pc schoon krijgen is een utopie
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

minplus

Wat is een MBP? Mega Beroerde Piep? Maximaal Betaalbaar Product?
Lastig die afkortingen. Wat te zeggen van de KKK, SZK en LGU hier.

Ik heb overigens de gekste dingen hier aan de stroom hangen maar nog nooit een fluittoon gehoord als ik m'n muis bewoog.
Met ook een Mac.
If nothing goes right, go left
If nothing's left, go right

John Wx

Citaat van: minplus op juni  7, 2024, 17:16:00Wat is een MBP? Mega Beroerde Piep? Maximaal Betaalbaar Product?
Lastig die afkortingen. Wat te zeggen van de KKK, SZK en LGU hier.

Ik heb overigens de gekste dingen hier aan de stroom hangen maar nog nooit een fluittoon gehoord als ik m'n muis bewoog.
Met ook een Mac.

Staan je speakers te hard  :sigh:
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

mmuetst

Citaat van: Kjelt op juni  7, 2024, 10:18:57Het is wat complexer dan dat, als het UDP protocol is is het fire and forget waardoor je gaten kunt krijgen in je audio stream.
UDP is ook geen probleem, foutcorrectie kan ook hoger in het OSI model plaats vinden. Bijvoorbeeld in laag 7. Er zijn technieken voor om dit te regelen. Uiteindelijk gaat het in de streamer toch eerst in een buffer voordat het wordt omgezet in muziek. Voor muziek is een trager protocol als TCP helemaal geen probleem, en zal in de regel gebruikt worden.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Kjelt

Citaat van: J.A.F._Doorhof op juni  7, 2024, 17:00:40Niet helemaal
Een pc heeft behoorlijk wat storingen via de cpu en GPU die veel krachtiger zijn dan nodig is voor wat wij doen in HT.

En een pc is niet ontworpen voor een schoon signaal. Dus voedingen en afscherming zijn binnen de pc gewoon slecht.

Ik hoor bv als ik mijn MBP aan de stroom heb hangen een fluittoon als ik de muis beweeg. Haal ik de audio interface los en draai ik via een dock is het weg. En dat is een mac die ontworpen is voor dit soort toepassingen ;)

Kabel zal het niet aan liggen ;)

Toen wij de goliaths leveren waren dat ook speciale voedingen plus we veranderden wat settings in de bios en os waardoor er veel minder storing in het signaal kwam. Maar een pc schoon krijgen is een utopie
Mee eens maar heeft niets met de ontvangende netwerk streamer te maken. Deze krijgt een galvanisch gescheiden ethernet verbinding binnen en kan evt zelfs dubbel er voor zorgen dat iedere "storing" van buiten verwijderd wordt. Wie gebruikt er nou zijn PC om high end audio weer te geven ?

J.A.F._Doorhof

We zien nog steeds best veel mensen die een HT pc gebruiken.

En wat denk je van die goedkope streamers met "shit" voedingen. ;)
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Littletycoon

Citaat van: Kjelt op juni  7, 2024, 18:00:07Wie gebruikt er nou zijn PC om high end audio weer te geven ?

Moi(via hdmi uitgang). Iets mis mee? (behalve dat ik mij afvraag wat dan high end audio is bij een digitaal signaal van pc naar processor)

Kjelt

Met audio weergeven bedoel ik dus analoge audio alwaar storingen van de pc op aanwezig kunnen zijn.
Als je via ethernet streamt zul je ergens een D/A conversie moeten hebben en dat apparaat noem ik de audio weergever en daar lijkt me een pc minder geschikt voor.

minplus

If nothing goes right, go left
If nothing's left, go right

John Wx

Citaat van: Kjelt op juni  7, 2024, 18:00:07Mee eens maar heeft niets met de ontvangende netwerk streamer te maken. Deze krijgt een galvanisch gescheiden ethernet verbinding binnen en kan evt zelfs dubbel er voor zorgen dat iedere "storing" van buiten verwijderd wordt. Wie gebruikt er nou zijn PC om high end audio weer te geven ?


Heel veel mensen een NUC of kleine pc is perfect met een externe voeding

En gelijk op tv ht forum lezen
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

J.A.F._Doorhof

www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Rob_Dingen

Citaat van: Kjelt op juni  7, 2024, 18:00:07Wie gebruikt er nou zijn PC om high end audio weer te geven ?
Ik gebruik mijn PC als streamer met USB naar de DAC.
Daar was mijn opmerking over, dus meer plat leggen is beter klinken, andere voeding beter klinken.
Dat alles met dezelfde software.

Rob

mmuetst

In principe is een streamer ook gewoon een computer (PC wordt meestal in verband gebracht met Windows).
Mijn Eversolo draait gewoon een Android OS en zo las ik laatst dat @DofN voor BACCH een Mac mini gebruikt (is ook een computer). In sommige dure streamers zit gewoon een Raspberry PI waar een versie van Linux op draait.
Nu zal op een Streamer minder andere software zitten (ik kan bijvoorbeeld wel een YouTube app installeren op mijn Eversolo). Dus ik vraag me af wat het verschil is wat @Rob_Dingen hoort als hij software uitschakelt. Als een computer het te zwaar krijgt zal dit waarschijnlijk resulteren in haperende weergave, maar niet in detail.
Het woord jitter wordt weer van stal gehaald. Maar goed, het uitschakelen van software kan geen kwaad lijkt mij zo.
Als de computer ook de DAC voor zijn rekening neemt kan ik me wel voorstellen dat het signaal/ruis verhouding kan beïnvloeden.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Kurt

Heb hier een Naim NDX en een paar Raspberry gebaseerde moOde streamers. Jitter komt om de hoek kijken als er timing/clock problemen zijn. Om dit uit te sluiten heb ik de PI via USB aan een externe DAC gehangen. Een andere PI heeft dan weer een HifiBerry Pro S/PDIF hat met 2 clocken. Ik hoor geen verschil tussen de S/PDIF of USB versie. Ook hoor ik geen verschil tussen de PIs en de Naim. Allen gaan via de externe DAC. De NDX via S/PDIF wegens geen USB. Op zich geen verrassing. Naim bv koopt zijn streaming bordjes bij StreamUnlimited.
Ooit heb ik een PI in een afgedankte Naim behuizing gestopt. De audiofiele luistervriedjes vonden de Naim beter klinken. :)

Struis

Grappig. Wij hadden ook een RPi naast een NDX1 gehangen. Voor ons kwam hij niet in de buurt (de RPi). Zal ook te maken hebben met de set, je eigen gehoor e.d. al ben ik wel benieuwd welke high end streamers en RPi gebruiken..
Harbeth M30.1 speakers, Accuphase C-11/P-11 voor- en eindversterker en Parasound HCA-2200 MKII eindversterker, Thorens TD-124/Jelco SA-750DB/Ortofon 2M-Blue, dCS Delius DAC met Verona klok, dCS Media Bridge streamer, Marantz CD-11LE CD speler, Nakamichi 682ZX cassettedeck, Tascam MD-350 minidisc recorder, Rel 212SE subwoofer.
2e set (die er naast staat om mee te spelen en experimenteren):
Harbeth P3ESR 40th Anniversary Edition met Skylan stands, Exposure 2010SD geintegreerde versterker gemod door Musifoon, Parasound HCA-2200 MKII eindversterker, Naim NDX1 (gedeeld met set 1), Rel Strata 5 subwoofer.

chansig

Je wist waar je naar luisterde als het ging om het duiden van verschillen ?

Gr. Hans
Teleskopos, MA RSW 12, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Kurt

Citaat van: Struis op Gisteren om 23:56:26Grappig. Wij hadden ook een RPi naast een NDX1 gehangen. Voor ons kwam hij niet in de buurt (de RPi). Zal ook te maken hebben met de set, je eigen gehoor e.d. al ben ik wel benieuwd welke high end streamers en RPi gebruiken..
Met de set zal het niet te maken hebben, en mijn oren ook al niet.
Welke DAC hebben jullie gebruikt voor de PI?