Anti-skating instellen. Maar welke testplaat gebruiken?

[brtram]

Naar aanleiding van het topic "Totale leek zoekt platenspeler" en het verwijzen/ontsporen daarin naar het belang(?) van antiskating.
Zou ik zeggen kijk eens naar dit filmpje:

https://www.youtube.com/watch?v=2L4Chwv_Aq0
In het filmpje wordt de antiskating ingesteld met behulp van een Parks Audio Puffin en diverse test lp's.

Vraag na afloop is, wil de juiste antiskating opstaan 

[GuidoK]

De waarde waar hij bij de ultimate analoge test lp op komt klopt eigenlijk niet.
Bij alle test LP's stelt hij de antiskating af op het feit dat de naald anders de groef niet kan tracken. Maar het ultimate analoge test LP signaal is te zacht om die situatie te laten voordoen.
Als hij de antiskating op 1 of 3 had gezet was er waarschijnlijk hetzelfde uitgekomen. Maar dat laat hij niet zien.

Zelf ben ik eigenlijk al een hele tijd geleden afgestapt om de antiskating af te stellen met behulp van een hard testsignaal omdat dat niet represenatief is voor de muziek.
Hoe harder het signaal, des de meer wrijving de naald ondervindt. Dat kan je ook goed zien in de testen die hij doet. Ik heb zelf ook vrijwel alle test LP's die hier langskomen en nog wat anderen.
Die harde signalen zijn interessant om de trackingcapaciteiten van een element in kaart te brengen, maar m.i. niet geschikt voor antiskating afstelling. Een normaal signaal (muziek wat op een plaat staat) is vaak wel 15dB zachter dan het signaal op een testplaat, en dat is een enorm verschil.

Ik hou het eigenlijk òf op de instelling van de fabrikant, òf op afstellen met een groefloos gedeelte. Het liefst van plaat, en niet van die laserdisc (dat is een ander materiaal: polycarbonaat vs pvc).
Mijn ervaring is, dat als je een groefloos gedeelte gebruikt op een pvc plaat, dat je net iets lager uitkomt dan wat er doorgaans op de knop op je arm staat maar dat het toch wel behoorlijk in de buurt komt. Al kan dat natuurlijk per tafel en fabrikant verschillen, ik heb het natuurlijk niet bij alle tafels die ooit gemaakt zijn getest  Bij de ene arm staan aanduidingen ook veel preciezer (bijv. bij duals en thorensen met magnetische antiskating) dan bij andere tafels (die gaat soms maar per halve gram qua indeling)

Het allermooiste/allerbeste is om de antiskating af te stellen met een antiskating meter. Die bestaan, maar zijn zeer zeldzaam en dus ook duur.
Dual heeft er ooit eentje gemaak (in de jaren 70; patent is reeds van 1965(!)): de Dual Skate-O-Meter:


En Orsonic heeft er ooit 2 gemaakt: de SG-1 en SG-2:

SG-1:


SG-2:


Deze meters monteer je net als een element in je headshell, en de cantilever kan heen en weer bewegen. Je speelt met deze antiskating meter dan ook gewoon een plaat af met de muziek die je wilt luisteren en stelt de antiskating zo in dat de wijzer in het midden staat.
Daarna monteer je je element.

Bij de meters van Orsonic kon je destijds ook verschillende naalden kopen die hetzelfde profiel hebben als het element wat je gaat gebruiken (conisch/elliptisch/shibata/etc)
Ik weet niet of dat bij de dual ook kon.

Er zijn heel weinig filmpjes van de meters.
Hier zie je wel een filmpje waarbij iemand ermee aan het spelen is. Je kan goed zien dat je niet naar die ontzettend hoge antiskatingwaarden moet:

https://www.youtube.com/watch?v=4HgYi93Z9hg

En dan heb je ook nog de wallyskater, wat eigenlijk een balans/weegschaal is waarbij je de antiskating op 10% oid van de naaldkracht afstelt:
https://www.youtube.com/watch?v=loUSvJaVC1c
Hij zegt hier dat je met dit ding doorgaans iets onder de waarde van de fabrikant uitkomt.

Overigens zie je op de schaalverdeling van de skatingkrachtmeters dat ca. 10% van de naalddruk wel een redelijk goede aanname is van de antiskatingskracht. Ik heb het zelf ook bij mijn spelers gemeten en ik kom meestal iets hoger uit; ongeveer 15% (wat de schaalverdeling dus aangeeft)

Dus je ziet het: er is nog veeeel meer mogelijk 


En er zijn natuurlijk tafels die geen problemen met antiskating hebben, zoals de sony PS-X800 Biotracer waar ik momenteel mee draai (tangentiale arm)
Uitlijnen is ook een eitje met een tangentiale arm.

[Fransosowitz]

Persoonlijk heb ik het meest vertrouwen in de methode van de Wally skater. Ik overweeg al een tijdje er een aan te schaffen.

[GuidoK]

Persoonlijk heb ik het meest vertrouwen in de methode van de Wally skater. Ik overweeg al een tijdje er een aan te schaffen.

Op zich is het een heldere methode.
Je kan 'm ook zelf maken die wally skater. Volgens mij zijn er wel voorbeelden op het net.
Het is een methode waarbij je een bepaald aantal mg antiskatingkracht afstelt/meet op een bepaald punt (het is eigenlijk een verhouding met de naalddruk). Dus in feite is het een weegschaaltje.

Het is dus niet een methode waarbij er gekeken wordt naar hoeveel skatingkracht de naald van de plaat ondervindt (zoals dat met zowel een groefloos gedeelte gebeurt als een testtrack)

Ik denk dat je met een wallyskater in de praktijk dicht in de buurt zal komen van het afstellen op een groefloos gedeelte.
Zou interessant zijn om dat te testen.

[Fransosowitz]

De anti-skating afstellen op een groefloos gedeelte is, zoals ik het begrepen heb, niet zinvol. Aangezien wrijving dan niet (of nauwelijks) aanwezig is, en dat dat juist de belangrijkste oorzaak van skating is bij het afspelen van een normale plaat.

[GuidoK]

De anti-skating afstellen op een groefloos gedeelte is, zoals ik het begrepen heb, niet zinvol. Aangezien wrijving dan niet (of nauwelijks) aanwezig is, en dat dat juist de belangrijkste oorzaak van skating is bij het afspelen van een normale plaat.

Ik zou zeggen, ga het eens instellen en meten. (heb je dat wel eens gemeten? En daarna die antiskatingkracht gemeten in relatie tot de naalddruk?)
Wrijving is er weldegelijk hoor, anders zou je op 0 antiskating uitkomen en dat is dus beslist niet het geval.
De vraag is, of die wrijving voldoende representatief is voor de wrijving die ondervonden wordt in een groef.
Zoals gezegd, ik denk dat je dicht bij de instelling van een wallyskater terecht komt.
Het is altijd verstandiger om dingen zelf uit te testen en daarna conclusies te trekken, dan aangaan op wat je leest.
Geldt natuurlijk ook voor mijn verhaal: alles zèlf nagaan. Dat doe ik ook.

Je kan ook zien dat in het filmpje van die orsonic, dat de benodigde antiskating bij die arm toch aardig in de richting komt van wat er op de antiskatingknop staat; soms zelfs iets minder (ook al is het een waardeloos filmpje, soms valt er toch snel een blik te zien; volgens mij speelt hij op ca 1,5gram en is de ideale antiskating ~1,25 gram)
Dat is dus ook het probleem met het gebruiken van een testtrack. Die modulatie is zó extreem, dat de antiskating die daarvoor benodigd is niet overeenkomt met de benodigde antiskating voor modulatie van normale muziek (meer modulatie is meer wrijving (de naald moet ook een langer traject volgen bij dezelfde hoekverdraaiing))
Bij het gebruiken van een testtrack, kom je vrijwel altijd uit bij een antiskatinginstelling van 2,5 tot 3 gram (of meer als je arm dat kan).
Als ik golfvormanalyse doe van een testtrack, ook al heb ik maximale antiskating, dan zie ik toch altijd als eerste aan de buitenkant van de groef het contact verliezen (dus te weinig antiskating). Dat is dus het rechterkanaal wat als eerste gaat vervormen.
Dat ziet er dan zo uit: dit is een at-95e op 100µm met maximale antiskating:



Je ziet gelijk dat het onderste kanaal (in audacity het rechterkanaal, dus de buitenkant van de groef) gaat vervormen. er zou dus nóg meer antiskating benodigd moeten zijn in deze situatie om de naaldtip goed tegen de buitenkant van de groef aan te drukken.
Ik denk dat dat ook een impasse is met elementen die heel goed kunnen tracken. Een beetje element trackt hedentendage 90µm. En omdat dat zo veel is, hoort daar ook veel antiskating bij. Vroeger mocht je blij zijn met 50µm oid. Daarbij hoort ook veel minder antiskating. Wellicht is daardoor deze methode ontwikkeld.

[Fransosowitz]

Ik heb geen apparatuur om dit zelf te meten. Maar ben het met je eens dat zelf uitproberen vaak beter is dan dingen aannemen. Helaas is dat niet altijd mogelijk.


Tot op heden heb ik de naalddruk als anti skating waarde genomen of een groefloos gedeelte van een testplaat gebruikt. In beide gevallen twijfel ik over de nauwkeurigheid hiervan. Vandaar de gedachte om de Wally skater aan te schaffen. Mocht ik die kopen, dan is het zeker interessant om de resultaten dan te vergelijken.


Heb jij toevallig ervaring met de software van Analogmagik? Dat lijkt erg uitgebreid qua mogelijkheden. Maar schijnt ook zeer bewerkelijk te zijn door de vele opties en de onderlinge afhankelijkheden.

[GuidoK]

Tot op heden heb ik de naalddruk als anti skating waarde genomen of een groefloos gedeelte van een testplaat gebruikt. In beide gevallen twijfel ik over de nauwkeurigheid hiervan. Vandaar de gedachte om de Wally skater aan te schaffen. Mocht ik die kopen, dan is het zeker interessant om de resultaten dan te vergelijken.

Waarom twijfel je aan de nauwkeurigheid van zowel de instelling van de fabrikant als van instellen met een groefloos gedeelte?
Als je daaraan twijfelt moet je eerst gaan definiëren wat de juiste antiskating instelling moet zijn.
Als je definieert dat de juiste antiskating instelling exact de negatieve waarde hoort te zijn van de skatingkracht, dan is elke manier van afstellen onjuist omdat de skatingkracht varieert. Niet alleen van binnenste groef tot buitenste groef, maar ook van muziek met veel modulatie tot muziek met weinig modulatie.
Dus behalve een tangentiale arm, of een aktieve microprocessorgestuurde arm (zoals bijv. een biotracer die constant de arm in beide planaire vlakken bijstuurt en stabiliseert) is een antiskating instelling altijd een gemiddelde.

Zo ook die wallyskater. Die gaat er vanuit dat de antiskatingkracht 10% geloof ik moet zijn van de naalddruk. Maar: in het midden? aan de buitenkant? aan de binnenkant? Waar komt die 10% vandaan? waarom niet 10,5% of 12% etc etc.

Heb jij toevallig ervaring met de software van Analogmagik? Dat lijkt erg uitgebreid qua mogelijkheden. Maar schijnt ook zeer bewerkelijk te zijn door de vele opties en de onderlinge afhankelijkheden.

Nee geen ervaring.
Ik gebruik meerdere testplaten, golfvormanalyse en nog wat andere tools.
Ik heb ook geen ervaring met de testplaat van analogmagik. Wat ik wel weet is dat de testtonen op veel testplaten erg slecht zijn. Daar kom je pas achter als je deze aandachtig gaat doormeten.
Ik gebruik dus van misschien wel 10 verschillende platen tracks. Op de ene plaat is het ene type testtrack goed en op de andere plaat een ander type.
Het kan zelfs zo ver gaan dat bijv een 1000hz piloottoon (om gelijkloop te testen) op een testplaat 1070hz is.
Dat soort dingen komen gewoon voor.
En sommige tests zijn gewoon heel erg zeldzaam. Bijv. een verticale compliantietest. Het gros van de platen kan alleen laterale compliantie meten.
Of de jan koop firato: die heeft hele lage tonen om compliantie te testen, maar dan zonder piloottonen en de tonen zelf zijn ook redelijk zacht. Als je deze met een scoop meet bij verschillende elementen en de output meet, dan kan je iets zeggen over de demping van het element bij de resonantiefrequentie (dus de Q factor). Dat is voor de kwaliteit een belangrijk aspect, maar wordt nooit genoemd in specs danwel op fora. Te ingewikkelde materie denk ik.
Trouwens wel een heel normaal fenomeen in luidsprekerontwikkeling om rekening mee te houden.

[garmtz]

Highly regarded tonearm designer Frank Schroder also suggests using blank part of the record near the end and
Soundsmith's Peter Ledermann agrees with him.

- "Make sure that the anti-skating is well set; there are many ways to tell, but this is a method suggested by
Frank Schroder, with which we heartily agree. PLEASE NOTE – this will not agree or work with test records
designed for higher amounts of anti-skating. The reasoning from Frank Schroder for this method and level
of A-S skating is as follows: the level of antiskating used should create EQUAL forces on each groove wall for
*most* of the record. Since this force is dependent on the level of recorded modulation (how loud the
recorded music is on the disk) setting it for a "worst case" "loud music passage" level is totally
inappropriate. Setting it where it provides equal force per groove wall for where music spend 80-90% of its
time (30-40% modulation) makes FAR more sense, both from the standpoint of listening, and wear.

Procedure:

When you have it adjusted right, the arm will track on the SURFACE of the record (not in the groove) at the
end of the record on the un-pressed flat space where the run-out groove is – it should track SLOWLY
INWARDS toward the center at a MUCH SLOWER RATE than IF IT WERE ACTUALLY in the end groove. If you
do that, then the best average Anti-Skating is set correctly".

Bron: https://www.audioasylum.com/images/Skating-force-Misunderstanding-and-misinformation-about-it.pdf


Voor mij werkt dit uitstekend! Voor iedereen die wat wil weten over dwarsdrukcompensatie trouwens een mooie PDF!

Een meter gebruiken is niet erg zinvol, omdat de dwarsdruk die je in moet stellen ook erg afhankelijk is van de naaldvorm en de lengte van de cantilever. Ik weet nog dat een Dynavector Karat 17D3 een enorme waarde nodig had (maximaal!) met zijn extreem korte cantilever van diamant.

[GuidoK]

Bron: https://www.audioasylum.com/images/Skating-force-Misunderstanding-and-misinformation-about-it.pdf

Voor mij werkt dit uitstekend! Voor iedereen die wat wil weten over dwarsdrukcompensatie trouwens een mooie PDF!

Er staan volgens mij wel fouten in dat stuk.
Zo classificeert hij dat een garrard zero toonarm geen overhang of underhang heeft. Dat klopt volgens mij niet.
De garrard zero is een arm met overhang (en heeft daarom ook antiskating) maar met een fouthoekcorrectiesysteem.
Dat zijn 2 verschillende dingen.

Het is ook de overhang (en in sommige gevallen underhang), danwel de resulterende hoek die daaruit ontstaat met de radiaal die loodrecht op de arm staat icm de wrijvingskracht die de naald ondervindt van de plaat waarom er een skatingkracht ontstaat.

Als de garrard zero geen overhang had, stond de headshell volgens mij niet onder een hoek en dat is volgens mij wel het geval.
Als de garrard zero geen overhang had, stond de cantilever altijd in lijn met de pivot, danwel in lijn met de toonarm.
Het gaat in dat stuk ook even over de Reed 5t. Daar staat de cantilever wel altijd in lijn met de pivot. Deze arm heeft 2 pivots waardoor er een tangentiale aftasting plaats kan vinden over een pivot omdat een 2e pivot feitelijk de plek van de 1e pivot veranderd.
Zo zie ik het althans.

Grappig is dat de specs van de reed 5t betreffende de tracking error erg overeenkomt met de tracking error van mijn sony ps-x800 biotracer:
Reed 5T: 5 min. tracking error = 0,0833 graad tracking error
PS-x800 biotracer: 0,05 graad tracking error (dus eigenlijk nog iets beter; de ps-x555es is wellicht meer vergelijkbaar met 0,07 graad).
Ook de reed 5t is een aktief gestuurde arm overigens (laser uitlijning), dus niet een passief geregelde linear tracker zoals een arm met een luchtlager à la clearaudio.

[garmtz]

Ok, vergeet dat verhaal... Het begin van het artikel geeft een aardig idee van de achtergronden van de krachtvectoren die ontstaan bij het contact van de naald met de draaiende plaat. Het artikel gaat wat mij betreft echt alleen om de methode om dwarsdrukcompensatie af te stellen en eerlijk gezegd hoef je daar dit artikel niet voor te lezen, want je vindt de methode ook uitgelegd in een video op de site van Soundsmith bijvoorbeeld.

[Fransosowitz]

Waarom twijfel je aan de nauwkeurigheid van zowel de instelling van de fabrikant als van instellen met een groefloos gedeelte?

De logica van het gebruik van een groefloos gedeelte om de antiskating in te stellen zie ik niet. Het is immers geen scenario wat de werkelijkheid tijdens afspelen benaderd. Waardoor de antiskating dan misschien te hoog ingesteld wordt?
Soortgelijk voor de testplaat met een special track met een heftige passage om de afstelling te doen.


Uiteraard varieert de wrijving in de groeven ook bij afspelen van verschillende muziekpassages etc. Dus perfectie in alle situaties zul je niet bereiken. Met de invloed van de positie van de arm op de antiskating wordt als het goed is enigszins rekening gehouden door de toonarm: deze zal door het ontwerp meer tegendruk geven als de toonarm aan de buitenrand staat dan aan de binnenrand. Ook geen perfecte wetenschap natuurlijk.


Met het percentage zie ik geen issues en de Wallyskater gebruikt dat inderdaad ook. Het percentage is echter op mijn arm niet als waarde afleesbaar (heb 2 draaiknoppen voor instellen van de antiskating magneetjes). En als je wel waardes af kunt lezen (op mijn eerder SME arm kon dat b.v.): hoe betrouwbaar is dat aangezien oa de positie waarop de arm op de draaitafel geplaatst is invloed heeft op de "werkelijke" waarde?


Het is me bekend dat er vele meningen zijn over allerlei zaken rondom de afregeling van draaitafels. En ik probeer daar mijn weg wat in te vinden. Soms ook door eens een andere methode of hulpmiddel dan gebruikelijk uit te proberen. En misschien levert dat geen significante andere instelling op. Maar ook dat kan extra inzichten geven en/of een soort van bevestiging. Vandaar mijn interesse in de Wallyskater.

[GuidoK]

De logica van het gebruik van een groefloos gedeelte om de antiskating in te stellen zie ik niet. Het is immers geen scenario wat de werkelijkheid tijdens afspelen benaderd.

Er is geen enkele testmethode die de werkelijkheid tijdens afspelen benaderd, behalve het gebruik van de skatingmeters van dual of orsonic.
Dus zo lang je niet die dure, ontzettend zeldzame tools hebt, is het benaderen van de werkelijkheid tot op zekere hoogte een farce. Bij alle afstelmethoden.

Waardoor de antiskating dan misschien te hoog ingesteld wordt?

Nee, het zal m.i. eerder iets te laag zijn bij het gebruik van een groefloos gedeelte.
Waarom denk je dat het te hoog zal zijn? Heb je daaraan gemeten of gerekend?
Wat is jouw onderliggende theorie daaraan?

Uiteraard varieert de wrijving in de groeven ook bij afspelen van verschillende muziekpassages etc. Dus perfectie in alle situaties zul je niet bereiken. Met de invloed van de positie van de arm op de antiskating wordt als het goed is enigszins rekening gehouden door de toonarm: deze zal door het ontwerp meer tegendruk geven als de toonarm aan de buitenrand staat dan aan de binnenrand. Ook geen perfecte wetenschap natuurlijk.

Ja dat klopt, maar ik zei dit in relaas tot de wallyskater.
Die gaat uit van een bepaald percentage antiskatingkracht. Maar daar zitten dus 2 impasses: wat is de redenatie achter dat bepaalde percentage, en voor welke positie op de plaat geldt dat.
Waarom is 10% het juiste percentage, en niet 9% of 11,8% of 13,4% of 12,5% of 9,5%, of 8,6% of 10,5% of 10,8% en zo kan ik nog oneindig veel percentages opnoemen.
Waar komt die 10% vandaan?
En voor welke plek geldt dat percentage?
En geldt dat voor alle naaldtypes? (de meeste onderzoeken geven toch aan dat verschillende naaldtypen andere antiskatingkrachten vereisen)

Zelf denk ik, dat als je bijv. een dual of een thorens hebt (met name een tp16 of afgeleide), dat je wellicht met de schaalverdelingen op die armen nog het beste de werkelijkheid gaat benaderen.
De hoeveelheid onderzoek die die merken gedaan hebben in hun hoogtijdagen zal een veelvoud zijn aan wat er aan publicaties binnen de AES gedaan is (en waarop de meeste tools zich op verantwoorden).
Dat die merken dat uiteraard niet publiceerden spreekt voor zich: de concurrentie niet wijzer maken dan dat ze al zijn.
Het is niet voor niks dat bijv. dual 10-15 jaar eerder uitkwam met een antiskatermeter dan de enige andere concurrent in de totale geschiedenis van de platenspeler.
Op een gegeven moment had dual een aparte afstelschaal voor conisch, elliptisch en een apart afstelverloop voor shibata/line contact (cd4).
Als je dat ontwikkeld ben je er toch vrij diep op ingegaan.

Met het percentage zie ik geen issues en de Wallyskater gebruikt dat inderdaad ook. Het percentage is echter op mijn arm niet als waarde afleesbaar (heb 2 draaiknoppen voor instellen van de antiskating magneetjes). En als je wel waardes af kunt lezen (op mijn eerder SME arm kon dat b.v.): hoe betrouwbaar is dat aangezien oa de positie waarop de arm op de draaitafel geplaatst is invloed heeft op de "werkelijke" waarde?

Je kan het toch gaan meten? Heb je ooit gemeten hoeveel gram de verschillende instellingen van je antiskating op de verschillende plekken van het plateau geeft?
Dat is het begin. Dat hoort je startpunt te zijn. Dan weet je de werkelijke waarden.
Simpel te doen hoor met bijv. zwevende arm en een genulde precisieweegschaal.
Of met een zelfgebouwde wallyskater en de resultanten uitrekenen dmv soscastoa
Als je twijfels hebt, ben je zelf de enige die die kan wegnemen door te gaan meten en rekenen.

Maar de vraag blijft als je zegt "met het percentage zie je geen issues"
Dus er hoeft geen onderbouwing voor een percentage te zijn?
Zoals ik al eerder schreef: in principe is een wallyskater niets meer dan een weegschaal, een balans.
Dat je die gebruikt betekent niet dat je automatisch de juiste waarde vindt. Die staat daar los van.
Er bestaan diverse onderzoeken, maar geeneen spreekt over een soort van gouden ratio van 10% als je dat verwacht. Die onderzoeken zijn zeer terughoudend met het geven van ideale waarden en ze zijn vaak zeer oud (denk jaren 60) met ook vrij grove middelen. Alle latere onderzoeken zijn eigenlijk voornamelijk literatuurstudies van die oude onderzoeken. Ik heb bijv nooit een onderzoek gezien die met zo'n meter van orsonic werkte, wat, in vergelijk met de gebruikte methodes van de onderzoeken uit de jaren 60 een veel nauwkeuriger meetinstrument is (saffierlagering e.d. waarbij puur de cantilever de richting aangeeft ipv de hele cartridge etc etc etc)

Eigenlijk is het een heel ondoordacht en onbelicht thema, met name doordat er een gebrek is aan goede meetmiddelen. Sinds de orsonic sg-2 is geen enkele fabrikant daarop ingesprongen gek genoeg.

[addesmo]

Mooi dat jullie hier met veel passie en kennis op in gaan, maar persoonlijk kan ik zelf gehoormatig geen verschil horen of ik de anti skating op 0-1-2-3 instel! Het is niet zo dat er een kanaal luider of minder luid wordt. Daarom denk ik dat het hele anti skating verhaal niet al te veel waarde moet worden toegekend! Dus zet het maar gewoon op de fabriekswaarde van de arm en geniet van de muziek.

[GuidoK]

Mooi dat jullie hier met veel passie en kennis op in gaan, maar persoonlijk kan ik zelf gehoormatig geen verschil horen of ik de anti skating op 0-1-2-3 instel! Het is niet zo dat er een kanaal luider of minder luid wordt.

Het heeft inderdaad niets te maken met welk kanaal luider is.
Maar er zal wel een verschil zijn in welk kanaal als eerste tracking verliest (onderzoek bij IGD zou zeer interessant zijn), en wellicht ook een belangrijk punt: het heeft behoorlijke invloed op oneven slijtage van je naald. Op VE is er een langlopend draadje waar naalden gefotografeerd worden, en vele naalden zijn te zien waarbij de ene kant veel meer versleten is dan de andere kant.
Of die naalden op de antiskating-fabrieksinstelling hebben gespeeld of een andere instelling is nooit duidelijk, maar naalden slijten wel schever af naar mate de antiskatinginstelling meer uit lijn is.
Onderzoeken uit het verleden (o.a. Kogen) wijzen hier eveneens op.
Dus er is wel een belang voor een relatief juiste instelling voor antiskating. (neemt niet weg dat de fabriekswaarde m.i. ook vaak binnen redelijke marge de juiste waarde zal zijn bij een kwaliteitstafel)

[garmtz]

Mooi dat jullie hier met veel passie en kennis op in gaan, maar persoonlijk kan ik zelf gehoormatig geen verschil horen of ik de anti skating op 0-1-2-3 instel! Het is niet zo dat er een kanaal luider of minder luid wordt. Daarom denk ik dat het hele anti skating verhaal niet al te veel waarde moet worden toegekend! Dus zet het maar gewoon op de fabriekswaarde van de arm en geniet van de muziek.

Ik hoor wel degelijk dat het ene of andere kanaal meer nadruk krijgt! Dus als je dat helemaal niet hoort is geen goed teken. Maar ignorance is bliss, dus gewoon dwarsdruk op de naalddrukwaarde zetten en niet meer over nadenken (en hopen dat het goed is en je platen niet aan de binnen- of juist buitenkant van de groef meer slijten).

[Fransosowitz]

Er is geen enkele testmethode die de werkelijkheid tijdens afspelen benaderd, behalve het gebruik van de skatingmeters van dual of orsonic.Dus zo lang je niet die dure, ontzettend zeldzame tools hebt, is het benaderen van de werkelijkheid tot op zekere hoogte een farce. Bij alle afstelmethoden.

Dat weet ik, maar waarom zou het groefloze gedeelte dan wel een goede optie zijn om dit in te stellen?
Even voor de duidelijkheid: ik probeer "het" niet beter te weten hoor, ik ben zoals eerder gemeld zoekende naar een bevestiging of ontkenning dat dit wel/geen goede methode is. Vandaar ook de eerder aangehaalde drang om de instelling met een groefloos gedeelte te vergelijken met b.v. de Wallyskater instelling.

Nee, het zal m.i. eerder iets te laag zijn bij het gebruik van een groefloos gedeelte.
Waarom denk je dat het te hoog zal zijn? Heb je daaraan gemeten of gerekend?
Wat is jouw onderliggende theorie daaraan?

Mijn gedachte was: minder wrijving, dus is de arm nog meer geneigd naar het centrum te gaan. Wat je vervolgens compenseert met de anti skating. Heb ik niks aan gemeten, was puur een gedachte. Vandaar ook het vraagteken achter mijn originele zin.

Maar de vraag blijft als je zegt "met het percentage zie je geen issues"
Dus er hoeft geen onderbouwing voor een percentage te zijn?

Het liefst uiteraard wel! Ik bedoelde eigenlijk: daar heb ik gevoelsmatig meer vertrouwen in. Waarom? Ik denk omdat bepaalde mensen waarin ik vertrouwen heb deze methode gebruiken. Of dat terrecht is, is uiteraard de vraag. Het mooie is wel dat de 10% ook min of meer bevestigd wordt door de anti skating meters die je eerder aanhaalde. 
Ook is het zo, althans, zo heb ik het altijd begrepen, dat als je methode gebruikt voor de anti skating waarde adhv de naalddruk waarde, dat dit ook gebaseerd is op de 10% regel. Dus stel 2gram naalddruk, dan is "2" antiskating eigenlijk 0,2gram.
Overigens lees ik soms ook een iets lager percentage als je een 12inch arm hebt. Of dat puur op (luister) ervaring gebaseerd is of op iets meettechnisch weet ik niet.

[GuidoK]

Dat weet ik, maar waarom zou het groefloze gedeelte dan wel een goede optie zijn om dit in te stellen?

Het is geen goede optie, maar een matige optie. Imo zijn eigenlijk alle opties behalve zo'n antiksatingmeter matige opties om het in te stellen.
Maar een groefloos gedeelte is naast een testtrack de enige methode die kijkt naar de wrijvingskracht die de naald ondervindt.
De wrijvingskracht die de naald ondervindt is verantwoordelijk voor de skatingkracht (die is daar een resultante van).
Probleem is dat beide van deze methodes (groefloos of een testtrack) niet een volledig representatieve wrijvingskracht geven. (betreffende die testtracks gaf dat filmpje dat mooi aan: in weze is daar de maximale antiskating de instelling die de beste tracking geeft)
Maar andere instelmethodes kijken hier helemaal niet naar.
Het groefloos gedeelte kijkt in ieder geval nog naar snelheid en plek op de plaat. Bij de fabrieksinstelling en bij een wallyskater ga je uit van wat iemand ergens anders daarvan vond.
Dat fabriekswaardes onderling soms behoorlijk kunnen afwijken blijkt wel dat iedereen er een ander idee op nahoudt.

Persoonlijk vind ik de dual antiskate (bij de hogere modellen) wellicht nog de meest verfijnde. Dual was er ook zeer vroeg bij om antiskating op hun armen te intergreren, en hun skate o meter was ook al lang op de markt voordat anderen daarmee kwamen. Bij het gebruik van een groefloos gedeelte kom ik vaak ook maar een fractie lager uit (ca 0,25 gram) dan wat je volgens de schaalverdeling zou moeten toepassen.

Mijn gedachte was: minder wrijving, dus is de arm nog meer geneigd naar het centrum te gaan. Wat je vervolgens compenseert met de anti skating. Heb ik niks aan gemeten, was puur een gedachte. Vandaar ook het vraagteken achter mijn originele zin.

Als er minder wrijving plaatsvindt, is de arm minder geneigd naar het centrum te gaan. De skatingkracht is een resultante van de wrijvingskracht die de naald ondervindt in samenwerking met de hoek die de cantilever (of headshell) maakt.
Dus meer wrijving=meer skatingkracht (dus meer antiskating benodigd)
Grotere hoek = meer skatingkracht (dus meer antiskating benodigd)
Grotere snelheid = meer skatingkracht (dus meer antiskating benodigd). Bij deze laatste variatie is dan ook de reden dat aan de binnenkant van de plaat minder antiskating benodigd is dan aan de buitenkant van de plaat. Dit verschil is aanzienlijk, en eigenlijk vrijwel elk ontwerp van antiskating houdt hier rekening mee:

- Zo heeft antiskating met een touwtje/gewichtje 2 staafjes parallel, waarbij naar mate de arm meer naar het midden gaat, 2 staafje onder een hoek komt te staan, waardoor de effectieve lengte van dat staafje korter wordt (kortere arm=minder kracht (hefboomeffect). Antiskatingmechanismes zonder draadje maar met een gewichtje op een hefboompje werken vergelijkbaar.
- Zo heeft antiskating met een veertje altijd een inversemechanisme. Het veertje is meer gespannen als de arm op de buitenste groef staat (en trekt dus harder) en voor de binnenste groef is het vice versa
-Zo heeft antiskating met een magneetje het effect dat naar mate de 2 magneetpolen dichter bij elkaar komen (zo ontworpen dat dit bij de buitenste groeven is) meer afstootkracht, dus meer antiskatingkracht dan als de magneetpolen verder van elkaar staan (binnenste groeven).



Eigenlijk is het gewoon jammer dat er niet meer van die skatingkrachtmeters te koop zijn. Daardoor is er eigenlijk gewoon heel weinig hands on kennis over. Er zijn een paar gepubliceerde onderzoeken geweest in de jaren 70/begin 80, soms van twijfelachtige kwaliteit (vrij onverfijnde meetmiddelen en verschiltesten grotendeels gebaseerd op wel antiskating danwel helemaal geen antiskating), en de latere publicaties zijn puur literatuurstudies op die eerdere onderzoeken, dus daar komt eigenlijk niets nieuws uit. Ik heb er wel eens over nagedacht om er zelf eentje te bouwen/ontwikkelen.

Want eigenlijk weten we bijvoorbeeld gewoon helemaal niet hoeveel de skatingkracht afwijkt op nominaal niveau tussen 33 en 45rpm, en al helemaal niet voor verschillende naaldtypen.
Dat soort data zou heel nuttig zijn, maar is gewoonweg niet te vinden.

Makkelijkste remedie hiervoor is natuurlijk een tangentiale tafel te nemen. Dan is alles betreffende dit onderwerp gelijk opgelost 

[Fransosowitz]

Nou, als je je nog eens bedenkt en zo'n skatingkrachtmeter maakt, dan houd ik mezelf aanbevolen! 


Ander onderwerp: hoe stel jij de azimuth in? Ook zo'n onderwerp waar vele meningen over zijn...
Doe je dit elektronisch of visueel?

[GuidoK]

Ander onderwerp: hoe stel jij de azimuth in? Ook zo'n onderwerp waar vele meningen over zijn...

Ik doe het visueel. Ik heb vrijwel alleen tafels met sme headshells, dus die azimuth instelling is ook ongeveer gelimiteerd tot hoe recht je de headshell houdt terwijl je de connector vastdraait (sme connectors hebben heel veel speling..).
Meestal is het zelfs gelimiteerd tot een klein waterpasje wat ik op de headshell leg voordat ik 'm vastdraai. (ik controleer het natuurlijk nog wel daarna met een spiegeltje en ik heb natuurlijk ook wel zo'n doorzichtig uitlijnblokje met lijntjes).
Wat ook lastig is, is dat ik de neiging heb te vaak van element te wisselen (voor allerlei redenen) dat alles perfect instellen er niet altijd van komt 
Ik heb momenteel ook niet de ruimte om 2 tafels op te stellen (bijv. 1 voor testen en experimenten en 1 voor puur en alleen luisteren). Dat zou voor mij ideaal zijn (maar dan het volgende dilemma: wat wordt de experimenteertafel: eentje met een normale arm of eentje met tangentiale arm....)

Mijn dual 721 heeft geen azimuth instelling (zou op zich wel goed zijn omdat het dual headshell systeem echt compleet spelingsloos is in vergelijk tot sme connectors)
Trouwens, de antiskatingkracht kan ook effect hebben op je azimuth metingen

[Fransosowitz]

Ok! Tot nu toe heb ik het ook altijd visueel gedaan, maar was benieuwd naar je mening.


En ja, welke instelling heeft nou geen invloed op een andere (reeds ingestelde) instelling bij draaitafels? 
Dat is vaak het lastige van die hele afregeling. Ach, een mens moet een hobby hebben...

[GuidoK]

Ok! Tot nu toe heb ik het ook altijd visueel gedaan, maar was benieuwd naar je mening.

Ik vind vooral bij azimuth lastig dat er ook eignelijk nooit iets van een schaalverdeling is.
Het is of een beetje pielen met die sme connector, of er zit soms een schroefje bij de gimbal die je los kan draaien zodat de armbuis los kan roteren.
Bij naalddruk, antiskating en vta heb je vaak nog iets van een schaalverdeling, en dan zou je die ook kunnen noteren, zodat latere montage makkelijker is.
Zelfs bij uitlijnen kan je daarna (met losse headshell althans) gewoon de overhang danwel afstand tot de sme connector kunnen meten en noteren.
Maar azimuth is een ondergeschoven kindje, eigenlijk van oudsher.
Behalve op een Reed 3p arm dan, die doet azimuth on the fly.

[Fransosowitz]

Op mijn AMG zit ook geen schaalverdeling voor de azimuth. Dat is inderdaad lastig. Want als uitgangspositie zou ik graag op de middelste/neutrale stand willen beginnen. Maar die stand is niet te zien, en dus kun je die alleen "op de gok" visueel bepalen.

[GuidoK]

Op mijn AMG zit ook geen schaalverdeling voor de azimuth. Dat is inderdaad lastig.

Heb je zo'n AMG 9W2 toonarm? (de enige die ik kan vinden).

Dat is een apart ding. De werking is me ook niet helemaal duidelijk.
Het lijkt me dat het vertikale lager twee 'spikes' zijn (dus een beetje als een meslager maar dan puntjes), en dat het horizontale lager een kogellager met een asje is?
En magnetische antiskating waarbij magneetjes aan de onderkant meer of minder richting een interne magnetische ring geschoven worden? Wat ik zie met schroefjes aan de zijkant?

En ik zie aan de buitenkant 2 micrometerachtige stelschroeven zitten. De eerste is waarschijnlijk voor de vta/hoogteverstelling van de arm. Maar waar is de 2e voor?

Ik zie inderdaad ook een schroefgaatje bovenin in het midden. Zit daar een madeschroefje in om de armbuis los te maken?
Of doet dat zilverkleurige geknurlde schroefje op de bovenkant dat?

Qua azimuth en '0' instelling (dus volledig horizontaal): ik weet niet wat nauwkeuriger is: een klein waterpasje aan de voorkant op de headshell leggen of zo'n acryl meetblokje met meetlijntjes (en evt een vulpotloodstift op de headshell plakken om een wat langere duidelijkere lijn te krijgen).
Ik denk dat dat laatste nauwkeuriger is (moet je plateau wel 100% recht zijn). Die kleine waterpasjes (die je los koopt op bijv. aliexpress).....ik heb daar niet zoveel vertrouwen in. Zeker niet de kleine circulaire waterpasjes.

[Fransosowitz]

Nee, ik heb de 12JT arm. Die heeft gelukkig voor de diverse instellingen draaiknoppen. Erg handig!
Voor de azimuth zit bovenop de arm (vlakbij de pivot punt) een draaiknopje (soort handschroefje) waarmee de azimuth in te stellen is. Van te voren moet je de azimuth lock losdraaien (ook een draaiknopje, aan de zijkant van de arm).


Ik heb ook wel eens met waterpasjes zitten prutsen, maar vaak zijn die kleintjes onbetrouwbaar in mijn ervaring: elke keer kreeg ik een iets andere waarde... bovendien zijn kleine afwijkingen vaak slecht te zien.


Heb ook eens geprobeerd aan weerszijden van het element de afstand tot het plateau te meten met een digitale bandenprofielmeter. Het probleem daarvan is dat je maar een heel klein oppervlakte hebt waarop de meter op het plateau kan rusten (het gedeelte wat je normaal gesproken tussen het profiel van de band steekt). Hierdoor krijg je andere resultaten bij de minst of geringste beweging van de meter en is het erg moeilijk om een betrouwbare meting te doen.
Met een schuifmaat ging het gelukkig beter, want deze had een groter oppervlak om op te steunen. En inderdaad: iets (wat licht en rigide is) dwars op de headshell leggen om de twee metingen verder uit elkaar te kunnen doen scheelt in de nauwkeurigheid. Wel oppassen voor de stylus met dat extra gewicht. Ik laat de stylus beschermer zitten zodat de stylus het plateau niet raakt.