Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit

[Geert (gvc)]

Had je gelezen wat ik twee posts daarboven als kwaliteit opperde? (De waarheidsgetrouwheid van de reproductie). Dan maakt de aard van de bump niet zoveel uit. Een speaker met minder afwijkingen is dan beter dan eentje met meer afwijkingen.

Een brede bump en smallere piek zullen de weergave op een andere manier beïnvloeden, zeker als ze ook nog op verschillende frequenties liggen. Hoe bepaal je dan wat het meest waarheidsgetrouw is? En in de praktijk gaat het om tientalle van die afwijkingen, ga je die dan tellen en wegen ofzo? Zelfs als we de andere parameters die ik vermelde even negeren dan vrees ik dat speakers met een identieke score voor de frequentietranspons verschillend zullen klinken. Doel gemist in dat geval.

[oeli]

Maar waar ga je dan de weergave van de speaker meten? In een anechoïsche kamer? Op welke afstand? 30cm, 1m, 2m?

Dat zijn geen argumenten dat het niet kan maar betekent dat je daar moet standaardiseren. 

Dat is niet anders dan bijvoorbeeld bij spl per watt metingen bij speakers. Daarvan is ook gestandaardiseerd dat je ze op 1m afstand meet.

[scrutinizer]

Dat zijn geen argumenten dat het niet kan maar betekent dat je daar moet standaardiseren. 

Dat is niet anders dan bijvoorbeeld bij spl per watt metingen bij speakers. Daarvan is ook gestandaardiseerd dat je ze op 1m afstand meet.

Kansloos dit......
Hoop dat als je het terugleest je dit zelf beseft.
Had wel verwacht dat de hr Stoltenberg je hier in zou begeleiden. Maar het is net als met medici die houden elkaar de hand boven het hoofd.

[CinéHome]

Dat zijn geen argumenten dat het niet kan maar betekent dat je daar moet standaardiseren. 

Dat is niet anders dan bijvoorbeeld bij spl per watt metingen bij speakers. Daarvan is ook gestandaardiseerd dat je ze op 1m afstand meet.

Standaardisatie heeft in deze inderdaad totaal geen zin.
De enige standaardisatie die kan werken, is het inregelen -volgens een standaard- in je eigen omgeving...
...en dan kom je automatisch uit bij de conclusie die ik 7 jaar geleden als trok: het ideale is voor iedereen zijn eigen "Brand New Box!" Ontworpen en afgeregeld voor de specifieke situatie.
😎

[bert stoltenborg]

Metingen met een microfoon zijn niet makkelijk binnen een dB constant te houden, Oeli.
Je zit met temperatuurverschillen (geluidssnelheid is temperatuursafhankelijk, het is 331 meter/seconde +/- 0,6 m/s per graad Celcius), met lucht die niet stabiel is (tocht), de mic reageert op temperatuur, noem het maar op.

Bovendien worden watervallen (Cumulative Spectral Decay en Burst Decay) een beetje misbruikt; ze zijn bedacht om resonanties in luidsprekers etc te analyseren. Je kunt in het tijddomein reflecties wegknippen omdat die resonanties kunnen maskeren. In de ruimte akoestiek heb je altijd een mix van resonanties en reflecties waarin die watervallen geen onderscheid kunnen maken. Bovendien is een CSD eigenlijk een ding dat niet conform je gehoor werkt; als je een resonantie hebt met een bepaalde Q bij 50 Hz en dezelfde resonantie bij 500, dan lijkt het alsof die 50 Hz resonantie veel erger is dan die 500 Hz resonantie omdat hij 10 keer langer uitklinkt, terwijl voor je gehoor dat niks uitmaakt. Een Burst Decay is daarvoor beter, maar die doet weer iets met reflecties, die verschuift hij qua frequentie in de tijd.

Ze hebben wel eens soortgelijke metingen aan absorptiemateriaal en geluidsisolatie gedaan in een heel stel gecrediteerde laboratoria waaruit bleek dat er gigantische verschillen (uit m'n hoofd wel 10 dB) zijn tussen die labs.

En het geluid van een luidspreker bestaat eigenlijk niet. Het is altijd de combinatie speaker-en ruimte. daarom zit ik steeds zo te drammen over akoestiek.

Dus helaasch is het niet zo eenvoudig als meten aan een elektrisch apparaat.
Daar kun je heel makkelijk aan meten en conclusies aan verbinden, daarom heb ik het hier ook niet over verschillen maar het gebrek aan verschillen. Als je bovenstaande weet en je realiseert je hoe weinig deviatie er is tussen fatsoenlijke  versterkers, cd-spelers etc dan worden die beweringen aangaande hoorbare verschillen tussen dat soort apparaten alleen nog maar lachwekkender. 

[oeli]

Conclusie: er zijn te veel verschillen en factoren om het te meten maar er zijn te weinig verschillen en factoren om het te horen. Vat ik zo de afgelopen paar reacties goed samen?

Want eigenlijk als je zegt 'het is niet te meten hoe dicht een weergave het origineel benaderd' zeg je dan niet eigenlijk ook 'het origineel proberen te benaderen is zinloos want er zijn zoveel factoren, dat lukt toch niet?'

[dre73]

 

[scrutinizer]

Conclusie: er zijn te veel verschillen en factoren om het te meten maar er zijn te weinig verschillen en factoren om het te horen. Vat ik zo de afgelopen paar reacties goed samen?

Want eigenlijk als je zegt 'het is niet te meten hoe dicht een weergave het origineel benaderd' zeg je dan niet eigenlijk ook 'het origineel proberen te benaderen is zinloos want er zijn zoveel factoren, dat lukt toch niet?'

Het vertelt dat het afvangen van akoestisch content voor zowel mens alsook meet apparatuur niet eenduidig is.

Het 'orgineel' is afhankelijk van geluiddrager en verwerking tot aan dit akoestisch content.

[CinéHome]

Conclusie: er zijn te veel verschillen en factoren om het te meten maar er zijn te weinig verschillen en factoren om het te horen. Vat ik zo de afgelopen paar reacties goed samen?

Nee. Dat doe je helaas helemaal niet goed.

Want eigenlijk als je zegt 'het is niet te meten hoe dicht een weergave het origineel benaderd' zeg je dan niet eigenlijk ook 'het origineel proberen te benaderen is zinloos want er zijn zoveel factoren, dat lukt toch niet?'

Je laatste idee was om een kwaliteitsnorm vast te leggen die je aan elk weergavetoestel zou kunnen geven. Dat is vooral op vlak van luidsprekers een onmogelijke opdracht omdat je de specifieke werking van die luidspreker in de uiteindelijke weergaveruimte moet kennen om over de kwaliteit iets zinnigs te kunnen vertellen.

[DofN]

Conclusie: er zijn te veel verschillen en factoren om het te meten maar er zijn te weinig verschillen en factoren om het te horen. Vat ik zo de afgelopen paar reacties goed samen?

Want eigenlijk als je zegt 'het is niet te meten hoe dicht een weergave het origineel benaderd' zeg je dan niet eigenlijk ook 'het origineel proberen te benaderen is zinloos want er zijn zoveel factoren, dat lukt toch niet?'

Nee. Als je dit een interessant onderwerp vindt raad ik je Toole aan om te lezen en daarna de mystieke uitspraken over audio nog eens te beoordelen. Toole heeft onderzocht en aangetoond dat er wel degelijk zoiets bestaat als een meetmethode waaruit je kan afleiden of luidsprekers kwalitatief goed zijn, en dat grote groepen luisteraars die luidsprekers ook als best klinkend ervaren. Dat betekent niet dat een kwalitatief goede luidspreker door iedereen als beste LS wordt ervaren, maar wel door de meeste mensen.

Tevens vindt hij standaardisatie een uitstekend idee, maar zolang luidsprekerbouwers niet meewerken (het is ook hun belang niet) is het onwaarschijnlijk dat het ooit gaat gebeuren. Hoe meer consumenten kritisch worden, hoe eerder the circle of confusion kan worden doorbroken. Ik zie dat nochtans ook niet snel gebeuren.

https://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html

"As Toole points out in [1], the key in breaking the circle of confusion lies in the hands of the professional audio industry where the art is created. A meaningful standard that defined the quality and calibration of the loudspeaker and room would improve the quality and consistency of recordings."

[DofN]

Nee. Dat doe je helaas helemaal niet goed.Je laatste idee was om een kwaliteitsnorm vast te leggen die je aan elk weergavetoestel zou kunnen geven. Dat is vooral op vlak van luidsprekers een onmogelijke opdracht omdat je de specifieke werking van die luidspreker in de uiteindelijke weergaveruimte moet kennen om over de kwaliteit iets zinnigs te kunnen vertellen.

Het is een tweetrap MichelDW. Eerst moet een luidsprekerfabrikant een goed metende luidspreker bouwen op basis van metingen in een dode ruimte. Dan weet je hoe de LS zich gedraagt ongeacht de ruimte. Dat is belangrijk om te snappen.

Daarna zet je die kwalitatief goede LS in de luisterruimte. Er gaan dan een hoop fout, maar dat ligt niet aan de LS. Dan begint het spel van de akoestiek en de 'calibratie' van de luidspreker in de ruimte. Vooral in het laag heb je nog een hoop mogelijkheden met DSP, in het hoog pakt men vaak de akoestiek aan. Je kan ook zowel laag als hoog (of wat je wil) fysiek akoestisch aanpassen. Je kunt dit geheel volgens je eigen smaak doen, en ook dan zal blijken dat de meeste mensen toewerken naar een meting waaruit de house-curve blijkt. Het is allemaal niet zo bijzonder en niet zo mystiek of ingewikkeld.

[CinéHome]

Ik heb nooit beweerd dat het mystiek of ingewikkeld was.

Oeli wil een score geven aan elke component die zou weergeven hoe natuurgetrouw hij het originele signaal weergeeft.
Dus ik koop volgende toestellen:
- CD speler met Oeli-score van 94% (op de analoge uitgang)
- Versterker met Oeli-score van 93%
- analoge interlink met Oeli-score van 94%
- luidsprekerkabels met Oeli-score van 95%
- luidsprekers met Oeli-score van 89%

Wat me dan de zekerheid zou moeten bieden dat ik met deze set een 89% natuurgetrouwe weergave ZAL realiseren bij me thuis...

waanzin 😏

[LS2]

Ik heb nooit beweerd dat het mystiek of ingewikkeld was.

Oeli wil een score geven aan elke component die zou weergeven hoe natuurgetrouw hij het originele signaal weergeeft.
Dus ik koop volgende toestellen:
- CD speler met Oeli-score van 94% (op de analoge uitgang)
- Versterker met Oeli-score van 93%
- analoge interlink met Oeli-score van 94%
- luidsprekerkabels met Oeli-score van 95%
- luidsprekers met Oeli-score van 89%

Wat me dan de zekerheid zou moeten bieden dat ik met deze set een 89% natuurgetrouwe weergave ZAL realiseren bij me thuis...

waanzin 😏

Leuke term 'oeli-score'.  Maar 89% klopt alleen als de rest 100% is. Bij bovenstaande set haal je de 89% bij lange na niet. Afstemmen op elkaar is niet alleen blauwdrukken...
Maar dat is niet wat je wilde benadrukken, dat begrijp ik

[CinéHome]

Welnee. Zoals ik eerder al zei, kunnen de verloren percenten evenzeer cumuleerbaar worden en schiet er samen 65% over.
Maar het punt is dat de Oeli-score van de luisterruimte (en z'n stroomvoorziening?) ook nog een te bepalen factor is. (uiteraard gemeten bij een gestandaardiseerde luchtvochtigheid, -druk en -temperatuur).
Of die kamerscore de toestelscores verder omlaag haalt en/of (deels) compenseert, heb je uiteraard het raden naar.

[bert stoltenborg]

Ik heb nooit beweerd dat het mystiek of ingewikkeld was.

Oeli wil een score geven aan elke component die zou weergeven hoe natuurgetrouw hij het originele signaal weergeeft.
Dus ik koop volgende toestellen:
- CD speler met Oeli-score van 94% (op de analoge uitgang)
- Versterker met Oeli-score van 93%
- analoge interlink met Oeli-score van 94%
- luidsprekerkabels met Oeli-score van 95%
- luidsprekers met Oeli-score van 89%

Wat me dan de zekerheid zou moeten bieden dat ik met deze set een 89% natuurgetrouwe weergave ZAL realiseren bij me thuis...

waanzin 😏

Het enige dat in dit rijtje een andere score heeft dan 100% is de luidspreker.
Maar zolang jij jezelf (en anderen) blijft wijsmaken dat je verschillen tussen kabels etc kunt horen en weigert een blinde test te doen die je ongelijk bevestigt is dit geen discussie maar een perpetuum mobile. 

[CinéHome]

Het enige dat in dit rijtje een andere score heeft dan 100% is de luidspreker.
Maar zolang jij jezelf (en anderen) blijft wijsmaken dat je verschillen tussen kabels etc kunt horen en weigert een blinde test te doen die je ongelijk bevestigt is dit geen discussie maar een perpetuum mobile. 

Iedereen kijkt met oogkleppen vanuit zijn eigen perspectief Bert. Dat zal bij jou niet anders zijn.
Maar als ik jouw redenering op de automobielsector toepas, dan zeg je dat verschillen tussen auto's zo insignificant zijn ten opzichte van de verkeersregels, dat ze in feite verwaarloosbaar zijn. Dat iedereen maar met de goedkoopste auto moet rijden die er is, zolang hij vlot door het verkeer geraakt ... want wat maken die PKs en vermogens nu immers uit? Eenmaal de auto op de openbare weg komt, zijn de snelheidsbegrenzingen van die orde, dat alle verschillen wegvallen.

[DofN]

Die vergelijking klopt van geen kant.

[Rob_Dingen]

Metingen met een microfoon zijn niet makkelijk binnen een dB constant te houden, Oeli.
Je zit met temperatuurverschillen (geluidssnelheid is temperatuursafhankelijk, het is 331 meter/seconde +/- 0,6 m/s per graad Celcius), met lucht die niet stabiel is (tocht), de mic reageert op temperatuur, noem het maar op.

Bovendien worden watervallen (Cumulative Spectral Decay en Burst Decay) een beetje misbruikt; ze zijn bedacht om resonanties in luidsprekers etc te analyseren. Je kunt in het tijddomein reflecties wegknippen omdat die resonanties kunnen maskeren. In de ruimte akoestiek heb je altijd een mix van resonanties en reflecties waarin die watervallen geen onderscheid kunnen maken. Bovendien is een CSD eigenlijk een ding dat niet conform je gehoor werkt; als je een resonantie hebt met een bepaalde Q bij 50 Hz en dezelfde resonantie bij 500, dan lijkt het alsof die 50 Hz resonantie veel erger is dan die 500 Hz resonantie omdat hij 10 keer langer uitklinkt, terwijl voor je gehoor dat niks uitmaakt. Een Burst Decay is daarvoor beter, maar die doet weer iets met reflecties, die verschuift hij qua frequentie in de tijd.

Ze hebben wel eens soortgelijke metingen aan absorptiemateriaal en geluidsisolatie gedaan in een heel stel gecrediteerde laboratoria waaruit bleek dat er gigantische verschillen (uit m'n hoofd wel 10 dB) zijn tussen die labs.

En het geluid van een luidspreker bestaat eigenlijk niet. Het is altijd de combinatie speaker-en ruimte. daarom zit ik steeds zo te drammen over akoestiek.

Dus helaasch is het niet zo eenvoudig als meten aan een elektrisch apparaat.
Daar kun je heel makkelijk aan meten en conclusies aan verbinden, daarom heb ik het hier ook niet over verschillen maar het gebrek aan verschillen. Als je bovenstaande weet en je realiseert je hoe weinig deviatie er is tussen fatsoenlijke  versterkers, cd-spelers etc dan worden die beweringen aangaande hoorbare verschillen tussen dat soort apparaten alleen nog maar lachwekkender. 

Bert ik dacht wat een prachtige post met veel informatie waar iedereen wat aan heeft en dan komt weer dat laatste stukje en je laatste post waar niemand wat aan heeft.
Maar goed dan lees ik je signature en ben ik weer een beetje gerust gesteld.

Rob

[scrutinizer]

Bert ik dacht wat een prachtige post met veel informatie waar iedereen wat aan heeft en dan komt weer dat laatste stukje en je laatste post waar niemand wat aan heeft.
Maar goed dan lees ik je signature en ben ik weer een beetje gerust gesteld.

Rob

Het venijn zit hem in de staart, Rob.

[RalphH]

Dacht in de zeester.

[scrutinizer]

Dacht in de zeester.

Close but no sigar.....Nee, voor sommige een ster waar vanuit het daglicht niet meer doordringt.
Meer Remora gedrag

[bert stoltenborg]

Iedereen kijkt met oogkleppen vanuit zijn eigen perspectief Bert. Dat zal bij jou niet anders zijn.
Maar als ik jouw redenering op de automobielsector toepas, dan zeg je dat verschillen tussen auto's zo insignificant zijn ten opzichte van de verkeersregels, dat ze in feite verwaarloosbaar zijn. Dat iedereen maar met de goedkoopste auto moet rijden die er is, zolang hij vlot door het verkeer geraakt ... want wat maken die PKs en vermogens nu immers uit? Eenmaal de auto op de openbare weg komt, zijn de snelheidsbegrenzingen van die orde, dat alle verschillen wegvallen.

Stop met ouwehoeren en draaikonten en bewijs even dat je verschil tussen twee luidsprekerkabels kunt horen.
Het mag 5 meter lampesnoer van de bouwmarkt zijn versus 10 kwadraat Van den Hul of weet ik het wat voor duur spul.
Dat moet toch een eitje zijn?
Als je het kunt trek ik me terug van dit forum zodat je van mij geen last meer hebt.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Vandaag bij Rob op bezoek geweest. Was erg gezellig en de gastvrijheid en het enthousiasme spatten er vanaf hij Rob! Zal nog wel een uitgebreide reactie plaatsen.

Rob je hebt nergens op dit forum een eigen topic, toch?

Of kijk ik met mijn zeester..?

[Rob_Dingen]

Dat ga ik niet doen Bert want dan zijn we jou kwijt op het forum dat is zeker niet de bedoeling.
Jou akoestische bijdrage word zeer gewaardeerd door mij tenminste.
Ik heb de handschoen al een paar keer op willen pakken maar niemand reageert.
Zou het zelf niet met kabels willen doen maar wel met versterkers en DAC's.
Ik heb spullen genoeg om een fatsoenlijke schakel kast te maken om met een afstand bediening te kunnen schakelen.
Als dan een goede mix voor en tegenstanders komen lijkt me dat leuk.

Rob

[op eigen verzoek verwijderd.]

Gaat er echt weer een een juist georganiseerde ABX plaatsvinden.

Wellicht is het handig om daarvoor een apart, nieuw draadje te openen?