Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit

[Knor]

De discussie was of je met metingen verschil kan aantonen.

En het fenomeen heet "trekken aan een dood paard". Een forumspecialisme bij uitstek.

[pieper]

Het heeft iets langer geduurd door omstandigheden, maar hier mijn ervaring in het kort.

Maandag 16 december was het eindelijk zover en ben ik op luister visite bij Rob Dingen geweest om voor mij nu eens duidelijk te krijgen of ik nu wel of geen verschil hoor in versterkers.

Maandag avond om half acht was ik bij Rob thuis en zijn we onder het genot van een lekkere koffie gaan luisteren naar Rob zijn set of beter gezegd naar een van zijn sets.

De eerste bestond uit een paar zelfbouw speakers (Avalon clone) een behoorlijk grote 3 weg,  een zelfbouw buizen versterker en een Oppo 205 speler. Als muziek hebben we gekozen voor Nils lofgren met het nummer Keith don't go. Dit klonk ronduit geweldig wat een detail en wat een dynamiek. we hebben dit nummer een aantal keer beluistert om daarna de versterker te wisselen naar een 2 tal klasse A mono blokken. Hoewel dit nog steeds subliem klonk was het duidelijk toch anders als de buizen bak die was toch muzikaler wat fijner in de details. Bij de volgende wissel zijn we over gestapt op een paartje UCD klasse D eindtrappen dit was behoorlijk minder als de andere 2.

Ik ben er nu van overtuigd dat iedereen hier het verschil zal horen ondanks dat de UCD en de mono blokken gelijkwaardig meten. De buizenversterker meet blijkbaar het slechtst maar klonk het mooist van alle 3.

Na deze test kan ik volmondig bevestigen dat je duidelijk verschil hoort tussen versterkers iedereen had dit kunnen horen de verschillen waren niet subtiel maar gewoon duidelijk hoorbaar.

als extra heeft Rob ook nog wat speaker kabels gewisseld van standaard snoer naar een wat betere kabel (300 euro geloof ik) en ik moet toegeven dat ik daar ook verschillen hoorde al waren die heel klein en ook alleen hoorbaar bij hele hoge tonen (de gitaar solo in Keith don't go).

Na deze test zijn we nog naar een andere set gaan luisteren met een paar zelfbouw magnetostaat speakers met uiteraard ook weer  zelfbouw versterkers een zelfbouw DAC en een streaming PC.

Deze luidsprekers gaven zon ongelofelijk ruim stereobeeld dat heb ik nog nooit gehoord, ook daar hebben we een test gedaan met een goedkope en een dure usb kabel en hier hoorde ik een duidelijk verschil in de breedte van het geluid maar wel in het voordeel van de goedkopere kabel. Ook hiervan heb ik nooit geloofd dat dat kon "een bit is toch een bit", maar ik heb het met eigen oren gehoord en zal mijn mening toch moeten bijstellen.

Rob bedankt voor je gastvrijheid en ik kom zeker graag nog eens lang om ook mijn eigen versterker eens te vergelijken.

[oeli]

Mooi verslag! En mooi dat je zoveel verschillende dingen kon checken.

[Kingpin]

Mooi verslag, heel herkenbaar.
Hier draaid nu ook een zelfbouw eindbak klasse T de sterren van de hemel, duidelijk verschil met de geintegreerde Naim.

[Tabcam]

Eigenlijk zou je met het testen van versterkers én ze op gelijk volume moeten afregelen én een automatisch selectiesysteem hebben én binnen een 7 seconden moeten vergelijken. Er is veel bewijs voor voorkeur voor de duurste en dat we veel details snel vergeten. Zoals ik je verslag lees is dat waarschijnlijk niet gebeurd.

Niks ten nadele van de ervaring want ik geloof dat versterkers meer verschillen dan vaak toegegeven wordt. Ik denk dat er veel meer verschil te meten is in versterkers dan velen denken. Zeker omdat we vaak vervorming als THD en IMD bij maximaal vermogen meten en die bij lagere vermogens flink kunnen verschillen. Metingen op audiosciencereview geven al veel meer te zien/overdenken dan je op andere plekken ziet en dat de specificaties maar een heel klein deel van het verhaal vertellen.

Qua bit is bit, bits zijn gelijk. Echter is het tegenwoordig al niet meer zeker of je bit perfect aan het afspelen bent. Test je kabels tussen dezelfde apparatuur, je kan wel ruis via kabels op verschillende manieren doorgeven en qua jitter verschillen krijgen maar of dat laatste hoorbaar is met dezelfde apparatuur vraag ik me af.

[bert stoltenborg]

Het heeft iets langer geduurd door omstandigheden, maar hier mijn ervaring in het kort.

Maandag 16 december was het eindelijk zover en ben ik op luister visite bij Rob Dingen geweest om voor mij nu eens duidelijk te krijgen of ik nu wel of geen verschil hoor in versterkers.

Maandag avond om half acht was ik bij Rob thuis en zijn we onder het genot van een lekkere koffie gaan luisteren naar Rob zijn set of beter gezegd naar een van zijn sets.

De eerste bestond uit een paar zelfbouw speakers (Avalon clone) een behoorlijk grote 3 weg,  een zelfbouw buizen versterker en een Oppo 205 speler. Als muziek hebben we gekozen voor Nils lofgren met het nummer Keith don't go. Dit klonk ronduit geweldig wat een detail en wat een dynamiek. we hebben dit nummer een aantal keer beluistert om daarna de versterker te wisselen naar een 2 tal klasse A mono blokken. Hoewel dit nog steeds subliem klonk was het duidelijk toch anders als de buizen bak die was toch muzikaler wat fijner in de details. Bij de volgende wissel zijn we over gestapt op een paartje UCD klasse D eindtrappen dit was behoorlijk minder als de andere 2.

Ik ben er nu van overtuigd dat iedereen hier het verschil zal horen ondanks dat de UCD en de mono blokken gelijkwaardig meten. De buizenversterker meet blijkbaar het slechtst maar klonk het mooist van alle 3.

Na deze test kan ik volmondig bevestigen dat je duidelijk verschil hoort tussen versterkers iedereen had dit kunnen horen de verschillen waren niet subtiel maar gewoon duidelijk hoorbaar.

als extra heeft Rob ook nog wat speaker kabels gewisseld van standaard snoer naar een wat betere kabel (300 euro geloof ik) en ik moet toegeven dat ik daar ook verschillen hoorde al waren die heel klein en ook alleen hoorbaar bij hele hoge tonen (de gitaar solo in Keith don't go).

Na deze test zijn we nog naar een andere set gaan luisteren met een paar zelfbouw magnetostaat speakers met uiteraard ook weer  zelfbouw versterkers een zelfbouw DAC en een streaming PC.

Deze luidsprekers gaven zon ongelofelijk ruim stereobeeld dat heb ik nog nooit gehoord, ook daar hebben we een test gedaan met een goedkope en een dure usb kabel en hier hoorde ik een duidelijk verschil in de breedte van het geluid maar wel in het voordeel van de goedkopere kabel. Ook hiervan heb ik nooit geloofd dat dat kon "een bit is toch een bit", maar ik heb het met eigen oren gehoord en zal mijn mening toch moeten bijstellen.

Rob bedankt voor je gastvrijheid en ik kom zeker graag nog eens lang om ook mijn eigen versterker eens te vergelijken.

Uiteraard ook even blind geprobeerd of je dat verschil kon horen?
Verder maakt het me niet uit, ik vind het allemaal leuk, ik gun iedereen zijn pleziertjes en we zijn gelukkig geen gevaarlijke dingen aan het doen, maar als je toch bezig bent zou het gewoon zo informatief zijn als je even echt test of je hoort wat je denkt dat je hoort.

[pieper]

Uiteraard ook even blind geprobeerd of je dat verschil kon horen?
Verder maakt het me niet uit, ik vind het allemaal leuk, ik gun iedereen zijn pleziertjes en we zijn gelukkig geen gevaarlijke dingen aan het doen, maar als je toch bezig bent zou het gewoon zo informatief zijn als je even echt test of je hoort wat je denkt dat je hoort.

Hoe zou ik dat dan moeten testen ik heb naar alle versterkers geluisterd, ik heb ze ook nooit gehoord van te voren en het verschil tussen de UCD en de andere twee was niet subtiel dit was gewoon duidelijk te horen het was veel doffer van geluid en veel minder dynamiek daar hoef ik geen blinde test voor te doen.

[katwax]

Hoe zou ik dat dan moeten testen ik heb naar alle versterkers geluisterd, ik heb ze ook nooit gehoord van te voren en het verschil tussen de UCD en de andere twee was niet subtiel dit was gewoon duidelijk te horen het was veel doffer van geluid en veel minder dynamiek daar hoef ik geen blinde test voor te doen.

Dus de meest neutrale(volgens de meting) vond jij het slechtste klinken, dus hoe meer de versterker toevoegd/aanpast hoe beter? Je voorkeur gaat uit naar de "veranderingen" die de buizenversterker toevoegd aan het geluidsbeeld.

[chansig]

Hoe zou ik dat dan moeten testen ik heb naar alle versterkers geluisterd, ik heb ze ook nooit gehoord van te voren en het verschil tussen de UCD en de andere twee was niet subtiel dit was gewoon duidelijk te horen het was veel doffer van geluid en veel minder dynamiek daar hoef ik geen blinde test voor te doen.

En je hebt een leuke dag gehad. Ook belangrijk.

Dat je conclusie verder niet klopt maakt ook niets uit.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Tabcam de luidspreker kabels en usb kabels waren op dezelfde apparatuur gewisseld.

Uiteraard ook even blind geprobeerd of je dat verschil kon horen?
Verder maakt het me niet uit, ik vind het allemaal leuk, ik gun iedereen zijn pleziertjes en we zijn gelukkig geen gevaarlijke dingen aan het doen, maar als je toch bezig bent zou het gewoon zo informatief zijn als je even echt test of je hoort wat je denkt dat je hoort.

Bijna alles was blind want hij wist niet welke ik had aangesloten behalve de buis dat kon ik niet verstoppen.

Dus de meest neutrale(volgens de meting) vond jij het slechtste klinken, dus hoe meer de versterker toevoegd/aanpast hoe beter? Je voorkeur gaat uit naar de "veranderingen" die de buizenversterker toevoegd aan het geluidsbeeld.

Het waren 3 verschillende versterkers namelijk een buizen mono triode een Hypex UCD en een 200W klasse A versterker.
tussen de UCD en klasse A versterker zit meet technisch niet zoveel verschil in en de buizen versterker vervormt niet zo veel op normale volumes maar vervormt wel het meeste.
Volgens mij maakt het niet uit waarom iets het beste klinkt en ga je niet terug naar iets wat beter meet en toch minder luister plezier geeft.
En waarom is volgens jou de UCD het neutraalste.

En je hebt een leuke dag gehad. Ook belangrijk.

Dat je conclusie verder niet klopt maakt ook niets uit.

Gr. Hans

Er waren overigens 3 personen die hebben geluisterd exclusief mezelf met eenzelfde mening.
Na uitnodiging hebben zowel jij Bert en Baardmannetje besloten om niet te komen jullie hebben dus totaal geen recht van spreken.
Dus wie ben jij om te zeggen dat Pieper zijn conclusie niet klopt.

Rob

[op eigen verzoek verwijderd.]

Maar Rob, dit is toch met alle wil van de wereld geen blinde test te noemen..?

Heb je wel eens meegedaan aan een volgens de regels opgezette ABX? Daar heeft deze ongetwijfeld zeer gezellige huiskamervlijt echt niets mee te maken...

[op eigen verzoek verwijderd.]

Trouwens ik wil best een keer bij je komen luisteren hoor, je hebt hartstikke leuke sets volgens mij.

[chansig]

@Rob: Ik ben Chansig...cq Hans. Uitnodiging heb ik ws gemist. Kan het me in ieder geval niet herinneren.

Je hebt drie versterkers "vergeleken" en dat is het. De conclusie kan hooguit zijn dat er tussen deze drie versterkers verschillen werden waargenomen. En dat jullie daar overtuigd van zijn is dan wat het is.

Je hoeft echt niet overal bij te zijn geweest om er iets van te kunnen vinden wat ook nog klopt. En daarnaast bepaal jij ook niet welk recht ik wel of niet heb. Probeer dat maar bij je vrouw/vriend/relatie of wat dan ook. 

Maar dat is de pest met dit soort dagen. Men wilt geen wetenschap maar gaat vervolgens wel wetmatigheden droppen. Als daar dan iets van gezegd wordt dan kan dat niet want je bent er niet bij geweest.

Grappige is dat deze middag ook door anderen gebruikt gaat worden in welke discussie dan ook. Pieper hoorde ook geen verschil en die heeft het getest, dus het is zo.

Maar nogmaals jullie hebben volgens mij een prima middag gehad met mooie spullen, leuke muziek en gezellige mensen.

Gr. Hans

[minplus]

Zeker doen, baardmanneje en chansig. Wie weet hoor jij ook verschil. Of niet, want elk gehoor is verschillend.

Oeverloze discussie.
Meters=weters tegenover mensen die wel verschillen horen en soms gigantische. Waarbij ze allemaal /velen mogelijk weinig idee hebben van wat er in een brein gebeurt op grond van de gehoormatige input en de verwerking daarvan.

[bert stoltenborg]

Hoe zou ik dat dan moeten testen ik heb naar alle versterkers geluisterd, ik heb ze ook nooit gehoord van te voren en het verschil tussen de UCD en de andere twee was niet subtiel dit was gewoon duidelijk te horen het was veel doffer van geluid en veel minder dynamiek daar hoef ik geen blinde test voor te doen.

Niet kijken en tegen Rob zeggen dat hij een bepaalde versterker moet aansluiten en dan ga jij proberen of je, zonder dat je weet wat voor versterker het is, echt kunt horen welke versterker het is  .
Ik heb bij verschillende tests gemerkt dat degene die de betreffende versterkers aanzet (als het een audiofiel is) heel veel verschil hoort tussen een Sharp receiver van 150,- gulden en een exotische voor-eindversterker van 20.000 gulden. Wij (in dit geval ik zegt de gek en de R&D-baas van AlconsAudio) hoorden het niet, maar wij waren sowieso al sceptisch dus misschien wilden we niks horen, dat kan natuurlijk ook.
Als dan de audiofiel (hij heet toevallig ook Rob, maar dat terzijde) blind werd getest hoorde hij nog steeds verschil, alleen herkende hij geen enkele versterker, wat we vreemd vonden.
De R&D-man kwam toen op het idee om de versterkers niet meer te schakelen, maar te doen alsof hij schakelde.
Rob hoorde nog steeds bij iedere schakeling een andere versterker.
Daarna draaiden we het linker- en rechterkanaal om; dat geeft gewoon echt verschil, zelfs meetbaar  . Dat hoorde Rob ook niet. Niet erg, ik heb ook vaak zat mezelf voor de gek gehouden wat dit soort dingen betreft, alleen wel tekenend.

Ik heb ook wel versterkers getest bij Hans Braam, de buitengewoon sympathieke en behulpzame baas van Amplimo.
Maar die deed het meer op jullie manier; ik bracht een Monacor amp mee die werd beluisterd. Daarna koffie en een half uur later werd een buizenbak beluisterd, waarbij iedereen wel hoorde dat die veel opener klonk, met vooral veel lucht tussen de noten of zo.
Dan pils en weer een half uur later de derde versterker; nou na twee pijpjes Grolsch wisten ze helemaal niet meer hoe ze moesten superlativeren hoe goed het wel niet klonk. Het deed me denken aan honderden oefenruimtesessies met bands, waarbij het eerst niet lekker loopt en na een paar pilsjes je de beste band van het universum denkt te zijn .
Bij talloze latere soortgelijke experimenten bleek altijd dat echt hoorbare verschillen komen door niveauverschillen of door kapotte apparatuur (een DA-converter in een CD-speler die achteraf gaar bleek te zijn, de audiofiele studiobaas die het verschil dat wij ook hoorden tussen een 16-bitter en een toen revolutionaire bitstreamer als bewijs nam gaf later heel eerlijk toe dat het apparaat toch wel heel raar klonk en dat het kapot bleek te zijn) of door zelfbouwapparaten die meettechnisch niet kloppen.   
En ik heb ook een paar keer meegemaakt dat ik, ondanks het belachelijk hoge geluidsniveau, in controleruimtes verschil hoorde tussen versterkers. Dat kwam altijd omdat één van de amps keihard in de clip stond. Het betrof op een gegeven moment een Yamaha van een paar honderd Watt, toen het ding werd vervangen door een Yamaha die veel meer vermogen kan leveren zonder te clippen was het probleem opgelost.

Kijk, ik het het al vaker geschreven hier, maar wat Tabcam zegt snijdt hout. Je moet snel wisselen want ons klankgeheugen is lang niet zo goed als we denken, dat is (ja, daar ga ik weer) onderzocht.
En het is extreem belangrijk dat al die dingen op hetzelfde niveau staan afgesteld.
Verschillen komen vaak ook omdat je een nummer heel vaak achter elkaar hoort. Je leert het nummer kennen en hoort gaandeweg steeds meer details. Maar dat komt niet door de versterker of de cd-speler of whatever maar door onze hersenen.

Klankverschil is, bij fatsoenlijke versterkers, cd-spelers, kabels en andere apparaten die netjes meten, in werkelijkheid altijd volumeverschil.
Ook bij lampenbakken die netjes meten, terwijl die geen dempingsfactor hebben, zelfs in controleruimten met een reflection free zone en optimale laagabsorptie (als je een ruimte hebt vol staande golven kun je uiteraard sowieso niks zinnigs met laagfrequente geluidsinformatie) hoor je niks terwijl dat een grootheid is die vaak wordt aangeprezen. Nog nooit meegemaakt dat iemand dat aspect (dempingsfactor) echt met de oortjes kon waarnemen.

[bert stoltenborg]

Zeker doen, baardmanneje en chansig. Wie weet hoor jij ook verschil. Of niet, want elk gehoor is verschillend.

Oeverloze discussie.
Meters=weters tegenover mensen die wel verschillen horen en soms gigantische. Waarbij ze allemaal /velen mogelijk weinig idee hebben van wat er in een brein gebeurt op grond van de gehoormatige input en de verwerking daarvan.

OK, maar leg het dan even uit?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Zeker doen, baardmanneje en chansig. Wie weet hoor jij ook verschil. Of niet, want elk gehoor is verschillend.

Je hebt werkelijk geen idee hoeveel verschillen ik in die gezellige huiskamervlijtsettings heb mogen ervaren... De meeste verschillen worden niet gehoord maar beleefd. En echt, daar voegt de fysieke vorm van iemands oren weinig aan toe...

[bert stoltenborg]

Je hebt werkelijk geen idee hoeveel verschillen ik in die gezellige huiskamervlijtsettings heb mogen ervaren... De meeste verschillen worden niet gehoord maar beleefd. En echt, daar voegt de fysieke vorm van iemands oren weinig aan toe...

Het is een Rolex-discussie, of een Custom Shop Stratocaster-discussie.
Als je iets mooi vindt koop je het gewoon. Dat is beleving.
Ga daarna niet zeggen dat het duur is maar ook beter dan iets anders.
Dat is rechtvaardiging.

[Tabcam]

@Rob, mocht je nog een sessie gaan doen, houd ik mij van harte aanbevolen . Ben altijd geïnteresseerd in andere setups en nog meer als ik ook wat van opsteek !
Edit: typo

[minplus]

Je hebt werkelijk geen idee hoeveel verschillen ik in die gezellige huiskamervlijtsettings heb mogen ervaren... De meeste verschillen worden niet gehoord maar beleefd. En echt, daar voegt de fysieke vorm van iemands oren weinig aan toe...

Ik ga er vanuit dat jij en de anderen op minstens VWO-niveau alles over gehoor en hersenwerking geleerd hebben. In dat geval kan ik jullie in een aantal uren hopelijk uitleggen waar de problemen op dat punt zitten want dat is mijn vakgebied.
Dat gaat echt niet lukken in een bericht van wat regels op een forum, maar jullie zijn van harte welkom bij mij thuis om er hier uitvoerig info over te krijgen en de dingen te bespreken.

Ik ga er vanuit dat jullie dit als mateloos arrogant neerzetten. Het zij zo.

[chansig]

Je zou in ieder geval mogelijk wel kunnen uitleggen, of een tipje van de sluier, welke overeenkomsten degene hebben die verschillen niet/wel menen te horen als het om het gehoor en de hersenverwerking.

Of je arrogant met je post bent ? Wat vind je zelf ? Totaal niet belangrijk wat anderen of ik daarvan vinden. Je lijkt wel te willen zeggen dat als je niet (VWO) geschoold op dit gebied eigenlijk je mond moet dichthouden. Aan jou dus om te bepalen of je arrogant doet.

Wat ik wel vind is dat iets zeggen/schrijven ook een soort van verplichting met zich meebrengt. Die kan wat mij betreft niet zijn dat ik dan naar je toe moet komen. Kom maar hierheen, mijn deur staat open. Steek ik ook de BBQ nog voor je aan. En kan je vervolgens naar geluid luisteren. 

Gr. Hans

[jossie]

Ik zou toch ook graag pleiten voor een topic te starten door Minplus waarin hij wat uitlegt over de (on)mogelijkheden van ons gehoor.

Als we het niet snappen zeggen we het wel hoor...

En het zou jammer zijn als Chansig het alleen mag horen, die weet al heel veel.

[chansig]

Precies...als jullie dat nu eens in je oren knopen. Dat luistert ook wat makkelijker.

Gr. Hans

[jossie]

Zie je, dat weet ie ook al weer. Om moedeloos van te worden 

Kijk maar naar z'n postings nummer, ongelofeklijkkelijskdlll, zo veel te vertellen 

Ik kijk 's goed en het is verbazend zelfs! tien keer zoveel als ik (of dan?  ) en ook tien keer zoveel likes, das dan wel weer jammer 

[Tabcam]

Precies...als jullie dat nu eens in je oren knopen. Dat luistert ook wat makkelijker.

Gr. Hans

Zonder iets in mijn oren geknoopt luistert toch het lekkerst . Ben alleen bang dat dat op lange termijn niet vol te houden is .