LC-Audio ZAP 2.2 SE klasse D versterker

[Niet actief]

Inderdaad Stanray, de invloed van de ruimte is een zéér belangrijke factor die door vrijwel iedereen wordt verwaarloosd. Als mijn verbouwingswerken in mijn definitief huis éénmaal voorbij zijn zal het eerste audiofiele wapenfeit er uit bestaan ThingMan op te bellen ...
Groetjes, //WARD

Leuk! Ik zie het graag tegemoet 

[intergallactic]

Beste ThingMan

Eventjes off-topic,

Het is wel niet voor morgen, want ik ben al in mijn vierde jaar verbouwing! Maar hoop er wel binnen een jaartje in te zitten. De luisterruimte is ongeveer 12m x 5.4m met een hoogte van 6 meter in de nok van het dak, dat is zowat de helft van mijn hobby zolder. Zo heb je ook eens een echt grote ruimte te mennen. Onaangkleed moet ik zeggen dat de klank vrij is van onaangename flutterecho's etc....

mvg, //WARD

[Niet actief]

Beste ThingMan
Eventjes off-topic,
Het is wel niet voor morgen, want ik ben al in mijn vierde jaar verbouwing! Maar hoop er wel binnen een jaartje in te zitten. De luisterruimte is ongeveer 12m x 5.4m met een hoogte van 6 meter in de nok van het dak, dat is zowat de helft van mijn hobby zolder. Zo heb je ook eens een echt grote ruimte te mennen. Onaangkleed moet ik zeggen dat de klank vrij is van onaangename flutterecho's etc....
mvg, //WARD

't Is een flinke ruimte, inderdaad, maar ik ken er meer.....
Het is mijn ervaring met dit soort ruimtes waarin hout overvloedig is toegepast en waarin de wanden schuin staan, dat je uberhaupt niet snel last hebt van flutter, tenzij je alles met plastic schroten gaat bedekken. 
Vaak is het zelfs zo dat er sprake is van veel teveel natuurlijke laagabsorptie tgv de vele holle ruimtes, o.a. onder de vloer. Ook het dakbeschot zelf is een paneelabsorber van formaat, afhankelijk van de dakbedekking.
Maar 't lijkt een ambitieus project Ward en de moeite waar om er wat akoestische aandacht in te steken. Ik begrijp dat je hoge eisen stelt aan de weergave en dan moet je even hoge eisen aan de akoestiek stellen lijkt me.

Ik zou trouwens graag -- ontopic in dit geval -- jouw mening eens willen verdiepen tav hetgeen je over de Krell vs de Zap zei. Zelf denk ik erover om zo'n Krell KSA50 aan te schaffen voor mijn Apogee Stage luidspreker. Tot het moment van die luistersessie, vorige week, had Krell de naam een "perfect match" te zijn voor Apogee. Plotseling echter is dat van de baan en blijkt diezelfde KSA50 ineens minder dan gemiddeld te presteren. Immers, de termen die je voor de weergave van de Krells via de Scintilla hanteerde doen me denken aan een gemiddeld saaie budgetversterker, maar niet aan de faam die Krell omgeeft.
Ik heb zelf het idee dat de euforie groter is dan de werkelijke verbeteringen hier, maar da's slechts de mening van iemand die al erg veel "verbeteringen" heeft moeten aanhoren. Ik moet tot mijn spijt bekennen dat werkelijke verbeteringen tov de uitontwikkelde en bekende concepten zeldzaam zijn en vaker een uiting zijn van de euforie van het nieuwe dan van de doorleefdheid van de waarneming. Het is bekend dat het een tijdje langer duurt voordat de keerzijde van een of ander produkt of tweak zich kenbaar maakt......

Tegelijk hecht ik ook grote waarde aan luisterindrukken van mensen zoals jij, die niet zomaar overstag gaan. Laat ik het zo stellen: je commentaar op de Krell heeft mijn koopwoede aardig ingedamd 

ThingMan.

[stankurv]

Je hebt helemaal gelijk Ward, als je zegt dat de versterker de voorversterker-verschillen naar voren haalt. Ik heb net mijn Classé DR-5 voorversterker vervangen door een Audio Research SP11 en het verschil ligt in dezelfde orde van grootte als het verschil tussen de Classé eindblokken en de Zap blokken. (Ik kijk al uit naar de combinatie Audio Research met Zap, een soort "klasse-D-buizenketen).

Aansluitend hierop, Toine: Je moet de vergelijkingen tussen Krells, Zaps, Classé's en top buizenversterkers wel in perspectief plaatsen. Op een schaal van 1 tot 100 hebben we het hier over een bandbreedte van zeg 85 tot 95, die vervolgens wordt uitvergroot. Als de Zap en de Audio Research het (op de meeste punten) beter doen dan de Classés of de Krells, maakt dat die laatsten geen middelmatige versterkers, maar nog steeds hele goede versterkers. Maar je weet ook best dat als je na een heel goede versterker beluisterd te hebben, weer teruggaat naar de, ook goede, maar mindere versterker, die laatste wat tegenvalt. Alles bij vergelijkingen is per definitie relatief.

De gehoorde verschillen toeschrijven aan euforie en vervolgens wel grote waarde toekennen aan het oordeel van Ward vind ik wat ambivalent en respectloos.

Stanley

[Niet actief]

Aansluitend hierop, Toine: Je moet de vergelijkingen tussen Krells, Zaps, Classé's en top buizenversterkers wel in perspectief plaatsen. Op een schaal van 1 tot 100 hebben we het hier over een bandbreedte van zeg 85 tot 95, die vervolgens wordt uitvergroot. Als de Zap en de Audio Research het (op de meeste punten) beter doen dan de Classés of de Krells, maakt dat die laatsten geen middelmatige versterkers, maar nog steeds hele goede versterkers. Maar je weet ook best dat als je na een heel goede versterker beluisterd te hebben, weer teruggaat naar de, ook goede, maar mindere versterker, die laatste wat tegenvalt. Alles bij vergelijkingen is per definitie relatief.
De gehoorde verschillen toeschrijven aan euforie en vervolgens wel grote waarde toekennen aan het oordeel van Ward vind ik wat ambivalent en respectloos.
Stanley

Ja, inderdaad, dat van dat perspectief en bandbreedte kan ik wel inkomen, al komt het allemaal wel op mij over als zouden de verschillen toch best groot zijn.
Mijn opmerking over euforie zegt in elk geval iets over hoe het mij vergaat, als ik geconfronteerd wordt met een "flinke verandering". Bijna zonder uitzondering is die verandering in het begin altijd een verbetering. Dat komt omdat ik geneigd bent om allereerst vooral naar de merites te luisteren en dat lijkt me psychologisch logisch maar ook gevaarlijk.....
Dat doe ik dan een tijdje en dan wordt de luisterervaring gaandeweg wat evenwichtiger; dat kan bij mekaar wel een maand duren, op de manier zoals ik het beleef. En dan ga ik ook zaken in perspectief zien, is mijn ervaring, omdat ik tot nog toe steeds ook op tekortkomingen stuit die soms wel en soms niet op te lossen zijn.

Dat was eigenlijk wat ik aanduidde met mijn voorzichtige woorden: "Ik heb zelf het idee dat de euforie groter is dan de werkelijke verbeteringen hier, maar da's slechts de mening van iemand die al erg veel "verbeteringen" heeft moeten aanhoren."
Ik zie dat ik me in deze zin wel twee keer indek tegen een mogelijk misverstand, door er de nadruk op te leggen dat het mijn idee is en gebaseerd is op mijn ervaringen met "verbeteringen".

Wat dat betreft ben ik hartstikke eerlijk in mijn openlijke twijfel: ik draai, net als jij waarschijnlijk, al heel wat jaren mee en heb al heel wat voorbij zien komen. Ook hypes en dingen die aanvankelijk heel veelbelovend leken. Ik heb me er in het verleden zelfs ook mee vergist. Dat verklaart in elk geval voor een deel mijn terughoudendheid. Tegelijkertijd ben ik ook heel geïnteresseerd in die nieuwe ontwikkeling. De mening van anderen is daarbij heel nuttig. Ik kijk links en rechts naar de commentaren die mensen schrijven over klasse-d versterking en zie soms tegenstrijdigheden daarin die ik zelf niet kan verklaren (ik ben geen techneut).
Ik twijfel dus.....

[intergallactic]

Hoi

Wel Thingman, ik kan je met 100% zekerheid zeggen dat het niets met euforie te maken heeft. Ik ken het euforie gevoel, maar ben na duizend en één mislukkingen een nuchter man in die materie. Want met de euforie van het moment blijf je niet gelukkig. Er komen donderwolken aan de staalblauwe hemel als het niet klopt...   je wordt onzeker, en op termijn neem je de goede beslissing:weg ermee! Gelukkig heb ik de ervaring, en kan ik daar abstractie van maken.

Ik moet eerlijk toegeven dat de ksa-50 een beetje tegengevallen is, ja wat saai als een doordeweeks versterkertje om het wat cru te stellen. Persoonlijk vond ik in het verre verleden de KSA-100 ook beter klinken. Ik zou je sterk aanraden die klasse D modules eens een serieuze kans te geven. Ik denk dat je kampt met een identiteitscrisis ...  onzekerheid over wat je nu juist moet doen. Maar dat is ook goed, want dat wil zeggen dat je er serieus mee bezig bent.

Maar alles blijft ook een kwestie van goed te combineren. Ik heb bij Guido de klasse D versterkers ook wat minder horen spelen met de verkeerde voorversterkerconfiguratie, een beetje aan de droge kant. Wel klasse, zéér analytisch, maar de klank was een beetje te weinig geolied. Met de goeie preamp was het een bloedmooie configuratie: je hoort de strijkstok van de viool over de snaren bibberen.

Uiteindelijk blijft het een persoonlijke kwestie, en daarom raad ik je aan de ZAP modules in kwestie een serieuze kans te geven op JOUW systeem. Ik heb niet beweerd dat de Krells geen goede eindtrappen zijn, maar dat ze deze avond met de bestaande configuratie een categorie minder hebben gepresteerd.

Er bestaan beter en mindere toetsellen, but, it's all about combinations!

mvg, //WDC 

[stankurv]

Toine, het is met vertsterkers hetzelfde als met akoestische maatregelen: vertrouw op je eigen oren.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

It is all about combinations.........he ....intergallactic......wel van mijn Avatar afblijven ....

De Krell heb ik onlangs mogen beluisteren bij Martin en ik zal je vertellen dat ik onder de indruk was. De 50 vond ik persoonlijk zelfs mooier klinken dan de zwaardere krell (type even vergeten)  !!!!!

Die Zappies moeten wel van goede huize komen omdat te evenaren.
Als ze dit gaan lukken...(ik wacht meer luistersessies af..waar ik zelf ook wil luisteren)
dan twijfel ik geen moment meer ...en bouw ik ze zelf voor mijn xXx met een thommessen xover (voor mijn sub  2maal Thiel C220)... ipv submodules...

[Arieson]

Hoi

...Ik denk dat je kampt met een identiteitscrisis ...  onzekerheid over wat je nu juist moet doen....


mvg, //WDC 

Dit komt bij audiofielen even veel voor als vlooien bij honden. Is een tijdje te bestrijden met een vlooienbandje, maar als dat uitgewerkt is begint het snel weer te jeuken.

[Niet actief]

De Krell heb ik onlangs mogen beluisteren bij Martin en ik zal je vertellen dat ik onder de indruk was. De 50 vond ik persoonlijk zelfs mooier klinken dan de zwaardere krell (type even vergeten)  !!!!!
Die Zappies moeten wel van goede huize komen omdat te evenaren.
Als ze dit gaan lukken...(ik wacht meer luistersessies af..waar ik zelf ook wil luisteren)
dan twijfel ik geen moment meer ...en bouw ik ze zelf voor mijn xXx met een thommessen xover (voor mijn sub  2maal Thiel C220)... ipv submodules...

Verstandig om niet te overhaast te werk te gaan. Dat gebeurt vaak als je een aanbod hebt en snel wilt beslissen. En dat terwijl ik al 12 jaar met groot genoegen naar mijn huidige versterker luister en eigenlijk ook geen klachten heb......
Ik mag in elk geval bij Guido komen luisteren om het zelf vast te stellen.
Ik wil wel maar ik kan even niet! Druk, druk, druk en geen vrije dagen de komende tijd.....

[Niet actief]

Ik moet eerlijk toegeven dat de ksa-50 een beetje tegengevallen is, ja wat saai als een doordeweeks versterkertje om het wat cru te stellen. Persoonlijk vond ik in het verre verleden de KSA-100 ook beter klinken. Ik zou je sterk aanraden die klasse D modules eens een serieuze kans te geven. Ik denk dat je kampt met een identiteitscrisis ...  onzekerheid over wat je nu juist moet doen. Maar dat is ook goed, want dat wil zeggen dat je er serieus mee bezig bent.

Het is niet zozeer een identiteitscrisis, alswel een aanbod dat er ligt om zo'n versterker te kopen. Ik zou de Krell de komende tijd niet eens kunnen gebruiken want ik heb niet eens een voorversterker......
Mijn redenatie was simpel (en blijkbaar naïef): koop een goede en gerenommeerde eindversterker waarvan bekend is dat ie Apogees muziek laat maken en ik vind vanzelf wel een goede voorversterker als ik eraan toe ben. Je kunt de versterker maar vast hebben.
Wat ik zoek is niet een nieuwe versterkerset, maar een betere. Ik weet dat ik nu een winning team heb staan -- een combinatie die klopt, maar als ik de kans krijg zou ik best meer willen, als het tenminste betaalbaar is.

Uiteindelijk blijft het een persoonlijke kwestie, en daarom raad ik je aan de ZAP modules in kwestie een serieuze kans te geven op JOUW systeem. Ik heb niet beweerd dat de Krells geen goede eindtrappen zijn, maar dat ze deze avond met de bestaande configuratie een categorie minder hebben gepresteerd.
Er bestaan beter en mindere toetsellen, but, it's all about combinations!
mvg, //WDC 

Duidelijk Ward, en objectief. Bedankt.
Ik zal nooit iets afwijzen wat ik niet zelf heb kunnen horen, dus die kans krijgen ze van mij.

ThingMan.

[intergallactic]

Hallo ThingMan

Ik denk dat de Krell vooral DE vertserker was voor de initiële Apogee modellen, zoals de Full range met 0.3 ohm en de Scintilla 1 ohm versie. Daar is de Krell heer en meester, want er is gewoon geen competitie!! DE normalere Apogee modellen hebben allen 4 ohm impedantie met een poeslief impedantie verloop. Er is dus geen reden om de Krell magische voordelen toe te schrijven op deze speakers. Mijn eigen gemaakte buizenset speelde met de Duetta Singnatures tot volle tevrdenheid van Guido, Stanray etc... met de vingers in de neus. Makkies ...

Op dynamische speakers of electrostaten kan ik de voordelen van de stroomreserve begrijpen omdat de belasting ietswat complexer is. Ik heb b.v. lang tijd met een combi Martin Logan Monolith / KSA 100 kunnen spelen, en dat was een magisch duo. Maar de Monolth was ook geen makkelijk aan te sturen speaker.

Je idee om een goede eindtrap te kopen en er dan een bijpassende preamp te kopen lijkt me verstandig. Als je nu zo een setje ZAPs bouwt, ben ik er zeker van dat je een passende voorversterker kunt vinden die de vonk laat overslaan.
Misschien is dat ook mogelijk met de Krell, maar ik heb het die bewuste avond niet gehoord. Zelf luisteren en proberen! Veel plezier ermee!

mvg, //WARD

[intergallactic]

It is all about combinations.........he ....intergallactic......wel van mijn Avatar afblijven ....

erik, ik citeer hem, je zou me dankbaar moeten zijn!

vr.gr. , //WARD

[Niet actief]

Je idee om een goede eindtrap te kopen en er dan een bijpassende preamp te kopen lijkt me verstandig. Als je nu zo een setje ZAPs bouwt, ben ik er zeker van dat je een passende voorversterker kunt vinden die de vonk laat overslaan.
Misschien is dat ook mogelijk met de Krell, maar ik heb het die bewuste avond niet gehoord. Zelf luisteren en proberen! Veel plezier ermee!

Ja, ik visualiseerde alvast buizenvoorversterking bij die Krell (of bij een andere kandidaat).... Guido zou er vast een mooie match voor kunnen bouwen denk ik zo.
Ik hoop binnenkort zelf de luisterproef te kunnen gaan doen bij Guido.....
Bedankt weer!
ThingMan.

[Shorty]

Hoe oud is die Krell KSA 50 eigenlijk? Niet het jaar waarop het ding voor het eerst op de markt kwam, maar dit exemplaar? De warmte die het ontwikkelt heeft niet bepaald een positieve invloed op de levensduur van de gebruikte componenten! Dat zal de klank dus nadelig beïnvloeden.
Een vergelijking tussen ZAP en Krell heeft meer waarde als de Krell even nieuw qua onderdelen zou zijn als die ZAP.

VrGr,

Bart J.

[Niet actief]

Hoe oud is die Krell KSA 50 eigenlijk? Niet het jaar waarop het ding voor het eerst op de markt kwam, maar dit exemplaar? De warmte die het ontwikkelt heeft niet bepaald een positieve invloed op de levensduur van de gebruikte componenten! Dat zal de klank dus nadelig beïnvloeden.
Een vergelijking tussen ZAP en Krell heeft meer waarde als de Krell even nieuw qua onderdelen zou zijn als die ZAP.
VrGr,
Bart J.

Zou het echt zo'n vaart lopen met de gevolgen van die warmte bij produkten die daar speciaal op ontwikkeld zijn?
In een verbrandingsmotor worden ook temperaturen ontwikkeld die een auto binnen de kortste keren laten vastlopen als ie niet voldoende koeling heeft, maar daarvoor is een koelsysteem uitgevonden. Dat heb je bij versterkers met grote warmte-ontwikkeling toch ook?

[Arieson]

Zou het echt zo'n vaart lopen met de gevolgen van die warmte bij produkten die daar speciaal op ontwikkeld zijn?
In een verbrandingsmotor worden ook temperaturen ontwikkeld die een auto binnen de kortste keren laten vastlopen als ie niet voldoende koeling heeft, maar daarvoor is een koelsysteem uitgevonden. Dat heb je bij versterkers met grote warmte-ontwikkeling toch ook?

Reken maar van wel. Als een versterker een jaar of tien gebruikt is, zijn nieuwe voedingelco's geen overbodige luxe. Audioapparatuur heeft net als een auto af en toe een onderhoudsbeurt nodig. Vergelijk de voedingelco's met de distributieriem in de auto. Je kunt er op gokken om langer door te rijden dan het boekje aangeeft, maar als het mis gaat, kun je de motor vervangen. De voedingelco's lopen ook langzaam terug, tot het moment dat het definitief kapot gaat. Boem!!!, en je versterker is aan vervanging toe.  En als je dubbel pech hebt ook je laagspeaker(s).

Je geloofd je oren niet als je een versterker een elco verfrissing geeft na jaren intensief gebruik, zo groot kan het verschil zijn. Ineens is het laag weer diep en strak, en weg is het grijzige geluid. Elco's vervangen is geen moeilijke klus en het kost je de kop niet.  Het zijn die grote ronde dingen.

Het maakt geen fluit uit of je het over een Krell hebt of over een Yoko versterker, om maar wat te noemen, het is net als rijk en arm, iedereen gaat op een moment met de tenen omhoog. Een versterker heeft als voordeel dat je zijn leven onbehoorlijk kunt rekken als je de moeite en tijd neemt om gare elco's uit te wisselen om de zoveel jaar.

[Duck Twacy]

Het hangt natuurlijk wel van de kwaliteit van de elko's af, hoe ze gemonteerd zijn, hoe warm ze worden en hoe het gebruik was. 10 jaar is wel wat pessimistisch, onder normale omstandigheden is 15 jaar best te halen. Overigens is mijn ervaring dat oude elco's met name na lange tijd ongebruikt te zijn (een paar jaar op zolder) ,opeens uitgedroogd zijn.

En dan doet de amp ineens niets meer.


Overigens met dank aan Guido:


Mag dat zo'n grote pic?

[Niet actief]

Reken maar van wel. Als een versterker een jaar of tien gebruikt is, zijn nieuwe voedingelco's geen overbodige luxe. Audioapparatuur heeft net als een auto af en toe een onderhoudsbeurt nodig. Vergelijk de voedingelco's met de distributieriem in de auto. Je kunt er op gokken om langer door te rijden dan het boekje aangeeft, maar als het mis gaat, kun je de motor vervangen. De voedingelco's lopen ook langzaam terug, tot het moment dat het definitief kapot gaat. Boem!!!, en je versterker is aan vervanging toe.  En als je dubbel pech hebt ook je laagspeaker(s).

Je hebt ongetwijfeld gelijk, maar ik vroeg slechts aan Bart of de warmte-ontwikkeling van de versterker zelf de oorzaak kan zijn van het teruglopen van de weergavekwaliteit. Bedoel je hiermee te zeggen dat de kwaliteit van de elco's langzaam achteruitgaat door de warmte?

Je geloofd je oren niet als je een versterker een elco verfrissing geeft na jaren intensief gebruik, zo groot kan het verschil zijn. Ineens is het laag weer diep en strak, en weg is het grijzige geluid. Elco's vervangen is geen moeilijke klus en het kost je de kop niet.  Het zijn die grote ronde dingen.

Ja, al kunnen het evengoed kleine ronde dingen zijn, ik weet het.
Zijn elco's eigenlijk de enige componenten aan een eindversterker die aan slijtage onderhevig zijn?

[Duck Twacy]

Een (ringkern) trafo kan gaan brommen na verloop van tijd.

Transistoren/mosfest gaan makkelijk 25 jaar mee (als ze maar niet te heet worden)

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ward...no problem

Ik wou gewoon een geluidje van dank naar je laten horen op een van de meest boeiende topics
verder niets...

Hierbij extra dank voor je nuttige inbreng.. ....dit keer wat meer direct 

[Shorty]

Thingman,

Zou het echt zo'n vaart lopen met de gevolgen van die warmte bij produkten die daar speciaal op ontwikkeld zijn?

Er is een directe samenhang tussen temperatuur en levensduur. Daar bestaan cijfers over; die heb ik ooit gezien - maar ik heb geen puf om pakweg 15 jaargangen HiFiNews door te spitten. 
Een pakweg tien jaar oude Krell is in ieder geval niet okselfris meer....

VrGr,

Bart J.

[Niet actief]

Er is een directe samenhang tussen temperatuur en levensduur. Daar bestaan cijfers over; die heb ik ooit gezien - maar ik heb geen puf om pakweg 15 jaargangen HiFiNews door te spitten. 
Een pakweg tien jaar oude Krell is in ieder geval niet okselfris meer....

Niet spitten! Ik geloof je zo wel 
Het punt is dat als je in die 10 jaar oude Krell andere condensatoren zet het ineens geen Krell meer is volgens mij, dus je moet wel aan de originele spullen kunnen komen. Sjit, je maakt de keuze niet makkelijker Bart!

[Arieson]

Het punt is dat als je in die 10 jaar oude Krell andere condensatoren zet het ineens geen Krell meer is volgens mij, dus je moet wel aan de originele spullen kunnen komen. Sjit, je maakt de keuze niet makkelijker Bart!

Natuurlijk wel. Welk merk en type elco's zitten er in de huidige Krell's? BC, Nippon Chemicon, Elna?(BC was voorheen Philips, de overbekende blauwe condensatoren). Zoveel OEM fabrikanten zijn er niet. Gebruik je die toch? "Krell approved" 

Ik denk eerder dat een Krell GEEN Krell meer is met gare uitgewoonde elco's.

Maar we weten nog steeds niet hoe oud de bewuste KSA 50 is. 10 jaar, 20 jaar. Is er tussentijds nooit wat aan gebeurd?   

[Amarillo]

Ik heb even gaan kijken naar de bewuste Krummer elco's.
Daar staat volgende technische gegevens:

Technische Daten
D=91mm; h=70mm (o.Kont)
L= 9nH; tan-d = 0,22
ESR typ = 0,005 Ohm
Ripplestrom = 100A
Hochleistungs-Thermalfolie
Temperaturbereich: -40 bis +85°
Lebensdauer +40° = >540.000 h
Lebensdauer +85° = >20.000

Als je daar ziet dat ze een levensduur garanderen van 540000 uur bij 40 °C dan komt dit overeen met 61,64 jaar continu in gebruik. De meeste versterkers worden niet echt veel warmer, dus zal het heus wel meevallen die bewuste levensduur.

MVG Jozef