USB naar SPDIF omzetter: welke klok is het meest van belang?

[sandervg]

Ik overweeg om een SOtM streamer te kopen inclusief omzetter van USB naar SPDIF (de SOtM heeft alleen een USB uitgang). Er ontstond al een korte discussie in een ander topic, maar lijkt me goed om vervuiling te voorkomen hier een apart topic voor te openen.

Ik kijk naar de volgende opties:
1. SOtM 200 (Ultra?) + Singxer SU-1 (USB/SPDIF omzetter) + BOTW voeding voor de streamer
2. SOtM 200 (Ultra?) + SOtM dX USB HD (USB/SPDIF omzetter) + SPS 500 voeding (voor de streamer én de omzetter). Voor de omzetter kan ook nog een klok upgrade gekozen worden (zo'n 500 euro duurder)

Een paar vragen die me bezighouden:

- Is de klok upgrade op de SOtM dX USB HD USB/SPDIF omzetter zinvol als de SOtM 200 Ultra zelf al een goede klok heeft? Ik kan me voorstellen dat als er al een perfect geklokt signaal binnenkomt, de klok van de omzetter er minder toe doet? Of is de laatste klok juist het belangrijkste?

- Is het zinvol om voor de Ultra versie te kiezen (voornaamste verschil: een betere klok) als er toch nog een omzetter achteraan komt met een eigen (goede) klok? Dus: klok van de streamer doet er niet zo toe als je toch nog naar SPDIF moet met een aparte klok in de omzetter? Of klopt deze redenering niet?

[StereoMike]

Is het niet mogelijk om deze combinaties een keer thuis te proberen? De uitkomst is meestal heel verrassend.

[sandervg]

Wellicht, maar ik wil het ook graag vanuit de techniek/theorie beter begrijpen 

[hifiman]

Het blijft mijns inziens een beetje het kind met het badwater weggooien als je uiteindlelijk je kloksignaal weer gaat mixen met de data (spdif) en asynchroon gaat transporteren naar de dac.

[StereoMike]

Het blijft mijns inziens een beetje het kind met het badwater weggooien als je uiteindlelijk je kloksignaal weer gaat mixen met de data (spdif) en asynchroon gaat transporteren naar de dac.

asynchroon spdif?

[hifiman]

asynchroon spdif?

spdif is altijd asynchroon 

[StereoMike]

spdif is altijd asynchroon 

Leg eens uit want waarschijnlijk hebben we een andere interpretatie van het woord "asynchroon".

[hifiman]

Leg eens uit want waarschijnlijk hebben we een andere interpretatie van het woord "asynchroon".

Van wikipedia:
An asynchronous circuit, or self-timed circuit, is a sequential digital logic circuit which is not governed by a clock circuit or global clock signal. Instead it often uses signals that indicate completion of instructions and operations, specified by simple data transfer protocols. This type of circuit is contrasted with synchronous circuits, in which changes to the signal values in the circuit are triggered by repetitive pulses called a clock signal.

Bij spdif wordt de data niet getriggered middels een klok naar de andere kant verstuurd,  dus betreft het asynchrone communicatie. I2S daarentegen is wel synchroon.

[StereoMike]

Ik dacht dat je het had over de conversie van asynchroon USB naar asynchroon spdif.

[sandervg]

Het blijft mijns inziens een beetje het kind met het badwater weggooien als je uiteindlelijk je kloksignaal weer gaat mixen met de data (spdif) en asynchroon gaat transporteren naar de dac.

Wat bedoel je hiermee?

Twee andere 'meningen' die ik heb gehoord/gelezen:
1. Omdat een USB signaal in de DAC feitelijk omgezet moet worden naar SPDIF en ze dit vaak niet zo goed doen, geeft een USB-SPDIF omzetter vaak ook nog een verbetering, zelfs als de DAC (ook) een USB ingang heeft
2. SOtM geeft aan dat de klok in de omzetter belangrijker is dan in de streamer. Het beste is in beide apparaten een zo goed mogelijke klok, maar ALS je moet kiezen ligt de prioriteit bij de USB-SPDIF omzetter volgens SOtM

[hifiman]

Wat bedoel je hiermee?

Dat ik vanuit geluidskwaliteit perspectief gezien niet snap waarom je naar spdif wil gaan daar dit de slechtste of in elk geval een net zo slechte manier is om je data naar de dac te krijgen.

Edit: je DAC heeft waarschijnlijk geen USB ingang?

[sandervg]

Dat ik vanuit geluidskwaliteit perspectief gezien niet snap waarom je naar spdif wil gaan daar dit de slechtste of in elk geval een net zo slechte manier is om je data naar de dac te krijgen.

Edit: je DAC heeft waarschijnlijk geen USB ingang?

Exact. Ik heb een 47 labs progression DAC met alleen SPDIF ingang. Heb 'm onlangs nog vergeleken met een moderne dac (o.a. Chord Hugo), maar deze klonk toch wat minder dan de progression dac.

Overigens: zijn volgens mij de meningen nog erg verdeeld over wat het beste signaaloverdracht geeft en ik heb gegrepen dat veel DAC's een USB signaal intern omzetten naar een (soort?) SPDIF achtig signaal.

[StereoMike]

Een paar vragen die me bezighouden:

- Is de klok upgrade op de SOtM dX USB HD USB/SPDIF omzetter zinvol als de SOtM 200 Ultra zelf al een goede klok heeft? Ik kan me voorstellen dat als er al een perfect geklokt signaal binnenkomt, de klok van de omzetter er minder toe doet? Of is de laatste klok juist het belangrijkste?

Eigenlijk is dat een beetje appels met peren vergelijken. De klok van de sMS-200ultra wordt alleen gebruikt als interne referentie klok en niet voor de USB uitgang. Deze klok zorgt voor musikale kenmerken van het apparaat. Overigens heeft SOtM ook de 1000 serie waarbij je wel een referentie klok kunt kiezen voor zowel het moederbord als de USB uitgang of spdif uitgang.

- Is het zinvol om voor de Ultra versie te kiezen (voornaamste verschil: een betere klok) als er toch nog een omzetter achteraan komt met een eigen (goede) klok? Dus: klok van de streamer doet er niet zo toe als je toch nog naar SPDIF moet met een aparte klok in de omzetter? Of klopt deze redenering niet?

Deze redenering klopt inderdaad niet. Je kunt niet de musikale kenmerken van het basisapparaat zoals bijvoorbeeld de sMS-200ultra bereiken door alleen een hele goede USB spdif converter in te zetten. Dat zou namelijk betekenen dat je met zo'n USB spdif converter + DAC alle apparaten (streamers, laptops, nuc etc) hetzelfde kunt laten klinken.

[Fred Mulder]

Ik kijk naar de volgende opties:
1. SOtM 200 (Ultra?) + Singxer SU-1 (USB/SPDIF omzetter) + BOTW voeding voor de streamer
2. SOtM 200 (Ultra?) + SOtM dX USB HD (USB/SPDIF omzetter) + SPS 500 voeding (voor de streamer én de omzetter). Voor de omzetter kan ook nog een klok upgrade gekozen worden (zo'n 500 euro duurder)

Ter  overweging kun je nog kijken naar:
-Manga Mano Ultra: dit is een netwerk speler met COAX uitgang en interne voeding
-Matrix spdif 2 omzetter: soortgelijke werking, met goede recensies

[hpapen]

Ben erg tevreden met de SOTM 200 ultra/sps 500. Heb al veel streamers hier gehad oa diverse linn, naim, micro- en ultrarendu. Dit is voor  mij de winnaar- op dit moment
Je kunt deze met een externe klok ingang bestellen.
Een kennis heeft heel veel vergeleken en is uitgekomen op de 1000 met spdif(optioneel).

[Kjelt]

spdif is altijd asynchroon 

Dat vindt ik discutabel 
Bij een asynchrone data transmissie is het mogelijk dat de data stream langdurig '0' of '1' is waardoor de ontvanger zelf verantwoordelijk is om de klok strak te laten meelopen anders krijg je wellicht fouten. Er is behalve een evt pre-amble of start bits geen harde klok of synchronisatie informatie in de data aanwezig.

Bij een synchrone datatransmissie bevat de datastream wel synchronisatieinformatie, dat kan door middel van een seperaat kloksignaal maar ook door de data dusdanig te formateren dat er ten alle tijden een bitovergang dient plaats te vinden dusdanig dat het originele kloksignaal terug gewonnen kan worden.

Bij SPDIF hebben we een dergelijk geformateerd signaal waar de ontvanger de klok kan terug afleiden, differential manchester encoding en dit is een zelf synchroniserende datastream.

Differential Manchester encoding is a line code in which data and clock signals are combined to form a single 2-level self-synchronizing data stream

Daarnaast ben ik het wel met je eens dat het voor digitale audio beter was geweest om een expliciet synchroon protocol te kiezen zoals I2S.

[DofN]

Dat ik vanuit geluidskwaliteit perspectief gezien niet snap waarom je naar spdif wil gaan daar dit de slechtste of in elk geval een net zo slechte manier is om je data naar de dac te krijgen.

Edit: je DAC heeft waarschijnlijk geen USB ingang?

De kracht van die SOTM is juist de asynchrone USB uitgang (en dat het apparaatje niets anders doet dan streamen zonder poespas). Neem een DAC met USB ingang en je hebt een topverbinding. Niets aan veranderen. USB is ideaal. Als je DAC geen usb ingang heeft, kan je de DAC beter vervangen.

[holco]

begreep dat i2s nog idealer was/is mits je er natuurlijk wel een i2s ingang voor hebt.

[sandervg]

Als je DAC geen usb ingang heeft, kan je de DAC beter vervangen.

Nog geen DAC tegengekomen die het wint van de 47labs dac (binnen mijn budget)

[DofN]

Ah, je bent heel blij met je DAC, altijd goed. Maar het kan je helpen door zulke uitspraken wat te relativeren.  Heel veel mensen hebben samen heel erg veel DAC's beluisterd en uiteindelijk vinden heel veel mensen dat heel veel goede DAC's zijn. Ga maar eens op zoek naar een moderne DAC die aantoonbaar slecht of slechter presteert dan je labdac. Ga je niet vinden.

[sandervg]

Ah, je bent heel blij met je DAC, altijd goed. Maar het kan je helpen door zulke uitspraken wat te relativeren.  Heel veel mensen hebben samen heel erg veel DAC's beluisterd en uiteindelijk vinden heel veel mensen dat heel veel goede DAC's zijn. Ga maar eens op zoek naar een moderne DAC die aantoonbaar slecht of slechter presteert dan je labdac. Ga je niet vinden.

Aantoonbaar? Hoe kun je 'aantonen' dat je iets mooier vind klinken dan iets anders??? Natuurlijk is dat niet aantoonbaar. Het gaat erom wat je mooi vindt klinken en wat goed matcht met je set. En ja, natuurlijk zijn er ontzettend veel goede DAC's. Maar ook daar gaat het niet om. Ik wilde de DAC/streamer vervangen door een modernere variant tot max. 4000 euro. Ik besef dat 4000 euro flink onder de nieuwprijs van de 47 labs dac zit, maar ik maak me geen illusies over wat deze dac 2e hands zou opbrengen en wilde daarom niet veel meer dan 4000 euro voor een nieuwe dac uitgeven. Ik heb o.a. geluisterd naar Lindeman, Conus Audio en Chord Hugo TT. Deze drie vond ik minder mooi klinken dan mijn oude 47 labs dac. Had niet veel zin om verder op zoek te gaan en dus blijft de DAC in de set en zoek ik een streamer die een zo mooi mogelijk signaal naar spdif uitstuurt. Grootste nadeel van de 47 labs dac is dat deze maar tot 16 bits gaat, maar dat neem ik maar voor lief (ben eigenlijk erg tevreden met mooie 16 bits flac files :-))

[DofN]

Ik had het niet over mooi, maar over slecht. En los daarvan. Hoorbare verschillen tussen normale, niet te oude en niet kapotte DAC's zouden zich kunnen bevinden in het klankmatige deel. Een beetje meer laag, een beetje meer hoog. Andere verschillen ga je niet horen (details, focus, spreiding, 'snelheid', vervorming, etc etc). Tot zover het kwantificeerbare "mooi". Eventuele meettechnische verschillen tussen DAC's verdwijnen door de enorme vervormingsfactor van je luidsprekers en vervolgens door de akoestiek van je kamer. Mensen maken er vaak een mooi verhaal van, maar hoorbaar is het allemaal niet.

En als je dan de ene DAC mooier vindt klinken dan de ander.. Je hebt ook gewoon een toonregeling op je versterker. Ik zou nooit 4000 euro betalen voor een DAC met een eigen klankkleur. Dat is gewoon een beetje toonregeling.

Maar we dwalen af. Als je zo overtuigd bent van de superieure kwaliteiten van je DAC moet je hem lekker houden. Ik vind het wel mooi als iemand echt blij en tevreden is over zijn spulletjes. Het heeft alleen zo weinig zin om dat af te zetten tegen DAC's die het zogenaamd niet kunnen winnen van wat je hebt staan.

[sandervg]

Ik had het niet over mooi, maar over slecht.

Ik heb nooit beweerd dat die moderne DAC's slechter zouden zijn. Ik vind de moderne dacs die ik heb beluisterd alleen niet mooier in mijn set :-)

En los daarvan. Hoorbare verschillen tussen normale, niet te oude en niet kapotte DAC's zouden zich kunnen bevinden in het klankmatige deel. Een beetje meer laag, een beetje meer hoog. Andere verschillen ga je niet horen (details, focus, spreiding, 'snelheid', vervorming, etc etc). Tot zover het kwantificeerbare "mooi". Eventuele meettechnische verschillen tussen DAC's verdwijnen door de enorme vervormingsfactor van je luidsprekers en vervolgens door de akoestiek van je kamer. Mensen maken er vaak een mooi verhaal van, maar hoorbaar is het allemaal niet. En als je dan de ene DAC mooier vindt klinken dan de ander.. Je hebt ook gewoon een toonregeling op je versterker.

Ik deel je ervaring niet. Je kunt inderdaad wat verschil horen in klankbalans, maar de grootste verschillen zaten in de afbeelding, ruimtelijkheid, snelheid, strakheid, vloeiendheid, upfront vs laidback etc.  Allemaal blind geluisterd. Overigens, heeft mijn 47 labs gaincard geen toonregeling :-)

Als je zo overtuigd bent van de superieure kwaliteiten van je DAC moet je hem lekker houden. Ik vind het wel mooi als iemand echt blij en tevreden is over zijn spulletjes. Het heeft alleen zo weinig zin om dat af te zetten tegen DAC's die het zogenaamd niet kunnen winnen van wat je hebt staan.

Ik ben niet overtuigd van de superieure kwaliteiten van mijn DAC. Nogmaals: het enige dat ik zeg is dat ik zelf nog geen dac ben tegengekomen die ik mooier of even mooi vond klinken hoewel ik dat graag anders had gehad. De DAC's die ik thuis beluisterd heb konden in het mijn set met mijn oren met mijn smaak met mijn muziek met mijn akoestiek (blind geluisterd) niet halen bij de 47 labs dac. Dat is alles. Niet meer en niet minder. Maar goed, terug on topic: van een USB signaal naar een zo goed mogelijk spdif signaal...

[hpapen]

Onderstaande dac gebruik ik momenteel icm de sotm ultra.

Usb -Uac1, geen i2s maar eigen firmware.

https://www.ecdesigns.nl/mosaic-uv.html

[True Q]

Andere verschillen ga je niet horen (details, focus, spreiding, 'snelheid', vervorming, etc etc). Tot zover het kwantificeerbare "mooi". Eventuele meettechnische verschillen tussen DAC's verdwijnen door de enorme vervormingsfactor van je luidsprekers en vervolgens door de akoestiek van je kamer.

Wat een quatsch!