Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

[katwax]

Waarom zou een aantal fabrikanten dan voor hun hele lijn hetzelfde design handhaven? Zouden Atoll, Naim en Cyrus dat dan niet doorhebben?

Of is het alleen maar een redenering die voortvloeit uit het feit dat bij een ABX test de meeste mensen jammerlijk falen?

Waarom zou je afwijken van een design dat verkoopt? Als ik een Naim setup in het zicht zou plaatsen dan zou de WAF zeer graag hebben dat dit er allemaal hetzelfde uitziet, dus zo vreemd is dit niet.
Ik heb het hier niet over falen, het gaat over dat lelijke eendje dat plots beter scoort net omdat je het niet ziet en dat die zeer mooi ogende luidspreker toch niet zoveel beter scoort.
Trouwens is geen garantie want als het lelijke eendje ook gewoon bagger is zal de score slecht blijven, maar je begrijpt wel waar het over gaat.
Zoals Brt zelf aangeeft ivm buizenversterker.

[scrutinizer]

Als het de bedoeling is van de artiest om iets visueels toe te voegen aan beleving dan heb je gelijk.
Snap het misbruik niet echt, Toole stelt iets heel simpels dat indien we iets visueel zien we er een bepaalde verwachting bij hebben en dus al deels beoordelen. Doen we bij mensen ook, puur op zicht.
Moesten we met leden van dit forum een gelijke test doen, waarbij ze eerst mogen oordelen terwijl ze het zien en dus weten naar wat ze luisteren en achteraf dezelfde test doen zonder dat ze weten naar wat ze luisteren er ook een groot verschil in de resultaten zal zitten.

Toole geeft m.i. aan dat door wij geen kennis hebben van sessie, recording, mikes, setup and gear,akoestische eigenschappen van recording venue, mastering etc we dus geen idee hebben hoe dit zich zou moeten vertalen binnen eigen setup en akoestische verhoudingen. Dat visuele aspect zoals jij schetst is voor mij in hetgeen IK aangeef niet van belang.

[Tjeb]

Waarom zou een aantal fabrikanten dan voor hun hele lijn hetzelfde design handhaven? Zouden Atoll, Naim en Cyrus dat dan niet doorhebben?

Of is het alleen maar een redenering die voortvloeit uit het feit dat bij een ABX test de meeste mensen jammerlijk falen?

Tuurlijk werkt een visueel aspect mee, het schept verwachtingen.
Wat voor genre verwacht je bij her zien van deze foto?


De waarheid is vaak anders....
https://youtu.be/aGUwV0yS-L4

[HuubF]

Tuurlijk werkt een visueel aspect mee, het schept verwachtingen.
Wat voor genre verwacht je bij her zien van deze foto?


De waarheid is vaak anders....
https://youtu.be/aGUwV0yS-L4

Ik bedoelde het een beetje andersom: als het visuele aspect geen rol speelt, waar baseer je dan je verwachting op? Ben je dan wel in staat om min of meer objectief te beoordelen hoe iets smaakt of klinkt of gaan er dan weer andere dingen meespelen?

Met andere woorden: hoe idioot denk je dat we zijn bij het geven van een waardeoordeel?

[r_flagg]

Ik denk dat e.e.a. veel afhankt van hoe je je op dat moment voelt.  State of mind
Toevallig vanmorgen op de radio:
Iemand reageert op een nummer dat gedraaid werk:  " Ik heb dit nr al wel 100x keer gehoord op de radio maar vandaag raakte het me ... ik stond te huilen "

[katwax]

Met andere woorden: hoe idioot denk je dat we zijn bij het geven van een waardeoordeel?

Eerlijk denk ik vaak veel idioter dan dat we zelf denken en dit heeft veel te maken met luiheid. Reclame maakt hier toch gretig gebruik van. Wat is de waarde van bv een nieuwe iPhone tov voorganger? De laatse jaren is de "verbetering" verwaarloosbaar, toch dankzij de goede marketing gaan ze gretig over de toonbank.
Zo zijn er tal van voorbeelden aan te halen waarbij de mens zich laat bedotten met wat men ziet. Er is trouwens een reden waarom er vaak veel geld in looks van verpakking wordt gestoken en dit is zeker niet omdat de inhoud er beter van wordt

[katwax]

Toole geeft m.i. aan dat door wij geen kennis hebben van sessie, recording, mikes, setup and gear,akoestische eigenschappen van recording venue, mastering etc we dus geen idee hebben hoe dit zich zou moeten vertalen binnen eigen setup en akoestische verhoudingen. Dat visuele aspect zoals jij schetst is voor mij in hetgeen IK aangeef niet van belang.

Ok dan had ik het verkeerd begrepen.

[Tjeb]

Ik bedoelde het een beetje andersom: als het visuele aspect geen rol speelt, waar baseer je dan je verwachting op? Ben je dan wel in staat om min of meer objectief te beoordelen hoe iets smaakt of klinkt of gaan er dan weer andere dingen meespelen?

Met andere woorden: hoe idioot denk je dat we zijn bij het geven van een waardeoordeel?

Ik weet zeker dat wij heel idioot zijn, ik ben er heilig van overtuigd dat als men twee versterkers zouden neerzetten waarvan een uit het topsegment en een uit de instap klasse waarvan het binnenwerk is uitgewisseld men unaniem zou kiezen voor de optisch betere versterker.

Wel met de kanttekening dat het geen luidsprekers zijn die mega moeilijk aan te sturen zijn door grillig of mega dippende impedantie...

[hrcc]

Je ogen dichtdoen ervaar ik altijd als flinke upgrade, de speakers verdwijnen ( ) en er verschijnt een veel natuurlijker,
duidelijker en dieper stereo beeld.
Dus mijn ogen doen wat met mijn oren ?

A propos, van Medevoort wel eens geprobeert Huub ?

[HuubF]

Je ogen dichtdoen ervaar ik altijd als flinke upgrade, de speakers verdwijnen ( ) en er verschijnt een veel natuurlijker,
duidelijker en dieper stereo beeld.
Dus mijn ogen doen wat met mijn oren ?

A propos, van Medevoort wel eens geprobeert Huub ?

Tuurlijk, de MA240. Dat was één van de eerste klasse D versterkers. Die vond ik uiteindelijk een beetje magertjes klinken op de speakers die ik toen had. Wel een paar keer dikkere vM versterkers gehoord bij forumgenoot Rutt. Op een setje mooie Sonus Fabers klonk dat best goed.

Oh ja, en een door van Medevoort aangepaste CD-speler van Philips. En ik heb nog een vM interlinkje liggen.

[HuubF]

Ik weet zeker dat wij heel idioot zijn, ik ben er heilig van overtuigd dat als men twee versterkers zouden neerzetten waarvan een uit het topsegment en een uit de instap klasse waarvan het binnenwerk is uitgewisseld men unaniem zou kiezen voor de optisch betere versterker.

Wel met de kanttekening dat het geen luidsprekers zijn die mega moeilijk aan te sturen zijn door grillig of mega dippende impedantie...

En denk je dat je na een weekje of een maand nog steeds denkt dat de mindere versterker beter is? Dit argument heeft zo'n lange baard dat ik denk dat degenen dit dit argument jaar in - jaar uit gebruiken zelf erg weinig hebben geëxperimenteerd.

Beetje kip-eierig. Je gelooft iets niet, doet daarom niets waardoor je een tegengestelde ervaring zou kunnen opdoen, en daarom blijf je iets niet geloven.

En dat blijft dan voor altijd zo.

[Tjeb]

Dat is de voornaamste reden dat blind testen voor de meeste mensen die geloven in gigantische verschillen tussen versterkers niet als werkend wordt beschouwd.

Ik denk dat zintuigen ons best wel bedotten, er is een testje gedaan met kleurtjes en smaakjes. Een vla achtige substantie waarbij aardbei smaak groen was, banaan blauw en ga zo maar door. Mensen hadden de grootste moeite om de smaakjes 100% juist te benoemen. Is geen fictie is een feit.

Waarom haal je verschillen tussen versterkers niet makkelijk uit een blinde test, kun je mij dat uitleggen dan? Als de verschillen zo groot zijn dan moet het toch simpel te doen zijn met een score van minimaal 80 of 90%??

[HuubF]

Dat is de voornaamste reden dat blind testen voor de meeste mensen die geloven in gigantische verschillen tussen versterkers niet als werkend wordt beschouwd.

Ik denk dat zintuigen ons best wel bedotten, er is een testje gedaan met kleurtjes en smaakjes. Een vla achtige substantie waarbij aardbei smaak groen was, banaan blauw en ga zo maar door. Mensen hadden de grootste moeite om de smaakjes 100% juist te benoemen. Is geen fictie is een feit.

Waarom haal je verschillen tussen versterkers niet makkelijk uit een blinde test, kun je mij dat uitleggen dan? Als de verschillen zo groot zijn dan moet het toch simpel te doen zijn met een score van minimaal 80 of 90%??

Ik denk dat er hele andere redenen zijn waarom je niet zo maar even een blind testje doet. Ik denk dat je jezelf daarop moet trainen.

Een vinoloog proeft heus wel blind welke wijn welke is hoor. Omdat hij tot in detail de smaak kan beschrijven, en als je een redelijk geheugen hebt kun je je dat dan ook herinneren. Waar hij even doorheen moet is dat hij aan het etiket de fles niet kan herkennen.

[Tjeb]

Ik denk dat er hele andere redenen zijn waarom je niet zo maar even een blind testje doet. Ik denk dat je jezelf daarop moet trainen.

Een vinoloog proeft heus wel blind welke wijn welke is hoor. Omdat hij tot in detail de smaak kan beschrijven, en als je een redelijk geheugen hebt kun je je dat dan ook herinneren. Waar hij even doorheen moet is dat hij aan het etiket de fles niet kan herkennen.

Ik vraag me dan oprecht af wat die reden zijn.

Het wil er bij mij echt niet zo maar in dat men thuis alles hoort en het blind gewoon niet lukt of in ieder geval extreem moeilijk is..
De beschrijvingen van de nieuwe versterkers in de set zijn erg gedetailleerd, meer detail is er eentje van.. Als de verschillen werkelijk zo groot zijn en deze verschillen wegvallen zodra je niets meer ziet dan is dat op zijn mist vreemd te noemen.

[Contour]

Huub!

https://www.marktplaats.nl/a/audio-tv-en-foto/versterkers-en-receivers/m1647164451-gryphon-diablo-250.html?previousPage=home

[Mitch--]

Huub!

https://www.marktplaats.nl/a/audio-tv-en-foto/versterkers-en-receivers/m1647164451-gryphon-diablo-250.html?previousPage=home

[Rob_Dingen]

Het wil er bij mij echt niet zo maar in dat men thuis alles hoort en het blind gewoon niet lukt of in ieder geval extreem moeilijk is..
De beschrijvingen van de nieuwe versterkers in de set zijn erg gedetailleerd, meer detail is er eentje van.. Als de verschillen werkelijk zo groot zijn en deze verschillen wegvallen zodra je niets meer ziet dan is dat op zijn mist vreemd te noemen.

Ten eerste de verschillen zijn nooit heel erg groot.
Ten tweede je haalt het er thuis met een blindtest ook tussen uit.
Ten derde nee dat lukt niet altijd met alles soms is het verschil te klein.

Rob

[Dura]

Huub!

https://www.marktplaats.nl/a/audio-tv-en-foto/versterkers-en-receivers/m1647164451-gryphon-diablo-250.html?previousPage=home

Er zit ene Art tegen zichzelf te bieden . Wat zijn dat toch een over the top lelijke bakken, maar van binnen zal het allemaal best wel kloppen. Mag ook wel voor die prijs

[Tjeb]

Ten eerste de verschillen zijn nooit heel erg groot.
Ten tweede je haalt het er thuis met een blindtest ook tussen uit.
Ten derde nee dat lukt niet altijd met alles soms is het verschil te klein.

Rob

Als ik deze beschrijving lees is het een significant verschil;

De sound van auralic zou ik omschrijven als schoon, geen frequentie benadrukkend, strak maar toch met beleving maar op een heel andere manier dan Cambridge dit doet, deze gooit alles into your  face, is een beetje rommelig qua sound. Benadrukt meer de onderkant van het frequentie spectrum. Auralic benadrukt niets, en geeft van laag tot hoog een heel evenwichtig geluidsbeleving, wat zeer zuiver klinkt.

Ook thuis blijkt blind testen niet te doen.

De laatste zou ik een belangrijke noemen welke je 2e punt tegenspreekt

[Rob_Dingen]

S

Als ik deze beschrijving lees is het een significant verschil;

Ook thuis blijkt blind testen niet te doen.

De laatste zou ik een belangrijke noemen welke je 2e punt tegenspreekt

Schijnbaar is het voor jou moeilijk te begrijpen wat ik schrijf.
Thuis blind testen is makkelijk je laat een ander wisselen zodat je niet weet wat er speelt.
En bij het derde punt bedoel ik dat ik niet bij alle apertuur vergelijkingen verschil hoor maar er zijn voldoende apparaten waarbij ik het wel hoor.
Dus blind testen thuis zeker wel te doen.

[Tabcam]

Dat is de voornaamste reden dat blind testen voor de meeste mensen die geloven in gigantische verschillen tussen versterkers niet als werkend wordt beschouwd.

Ik denk dat zintuigen ons best wel bedotten, er is een testje gedaan met kleurtjes en smaakjes. Een vla achtige substantie waarbij aardbei smaak groen was, banaan blauw en ga zo maar door. Mensen hadden de grootste moeite om de smaakjes 100% juist te benoemen. Is geen fictie is een feit.

Waarom haal je verschillen tussen versterkers niet makkelijk uit een blinde test, kun je mij dat uitleggen dan? Als de verschillen zo groot zijn dan moet het toch simpel te doen zijn met een score van minimaal 80 of 90%??

Als eerste zijn die verschillen er tussen versterkers die anders meten. Is het meetverschil kleiner dan -70 db zal het moeilijk worden, zie de Bob Carver challenge.

Ten tweede worden dit soort testen vaak niet in de eigen luisterruimte maar een vreemde ruimte voor de meeste testpersonen. Met M&G's merk ik dat de thuisluisteraar vaak sneller verschillen hoort en beter kan omschrijven.

Dan zal je ook nog binnen 7 sec moeten wisselen en om op 0.1 dB nauwkeurig meten. Dat vraagt ook om automatisch wisselen (extra apparatuur in de keten) of afschermen/uit het zicht van de apparatuur en verwisselaar en om erg nauwkeurige apparatuur. Eenvoudig is dat niet, zeker nu niet.

Als laatste heb je erg gelijk met de vergelijking met het eten. Een aantal professionals hebben veel minder problemen met de verschillen proeven. Hetzelfde geldt voor het horen.

Kortom, dat mensen DBX moeilijk vinden klopt. Dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn.

[Tjeb]

Thuis vergelijken met dezelfde output is lastig, het apparaat wat hoger uitstuurt zou als beter ervaren worden heb ik begrepen uit de overleveringen.

Op het veelbesproken versterker vergelijk had ik een hoge score maar weet nog dat het echt heel erg moeilijk was om de 2 uit elkaar te houden...
Het prijsverschil tussen de 2 was dermate hoog dat het gehoorde verschil (voor mij) niet in verhouding stond.

[Raphie]

Als eerste zijn die verschillen er tussen versterkers die anders meten. Is het meetverschil kleiner dan -70 db zal het moeilijk worden, zie de Bob Carver challenge.

Ten tweede worden dit soort testen vaak niet in de eigen luisterruimte maar een vreemde ruimte voor de meeste testpersonen. Met M&G's merk ik dat de thuisluisteraar vaak sneller verschillen hoort en beter kan omschrijven.

Dan zal je ook nog binnen 7 sec moeten wisselen en om op 0.1 dB nauwkeurig meten. Dat vraagt ook om automatisch wisselen (extra apparatuur in de keten) of afschermen/uit het zicht van de apparatuur en verwisselaar en om erg nauwkeurige apparatuur. Eenvoudig is dat niet, zeker nu niet.

Als laatste heb je erg gelijk met de vergelijking met het eten. Een aantal professionals hebben veel minder problemen met de verschillen proeven. Hetzelfde geldt voor het horen.

Kortom, dat mensen DBX moeilijk vinden klopt. Dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn.

natuurlijk is dat wel eenvoudig, we hebben al sinds jaar en dag mengtafels en DAW's waar naadloos switchen op exact dezelfde loudness echt appeltje eitje is.
Daarnaast kan je er ook voor kiezen om bij een bron, zoals een DAC gewoon het uitgangsignaal op te nemen en meerdere opnames van bronnen in WinABX direct te vergelijken.
Het uitvoeren hoeft echt niet meer met gordijntjes

Maar de meeste willen dit niet, omdat dit te confronterend is. Op een ander forum hebben ze 231!!!! DACs en ADCs getest d.m.v. exact zo'n loopback opname, time corrected. De correlatie met het originele file komt bij geen enkele DAC verder dan -60dB, de meeste zitten rond de -52dB de worst performers rond de -42dB
dus originele file, weergeven op DAC, uitgangssignaal opnemen met ADC (ook zo'n 200) van heel duur tot extreem goedkoop en die opname via Mathlab time aligned tot op de sample -60dB was het beste wat men kon reproduceren.
Een aantal individuen hier hebben een veel te hoge pet op van zichzelf en hun capaciteiten.

[Tjeb]

Als eerste zijn die verschillen er tussen versterkers die anders meten. Is het meetverschil kleiner dan -70 db zal het moeilijk worden, zie de Bob Carver challenge.

Ten tweede worden dit soort testen vaak niet in de eigen luisterruimte maar een vreemde ruimte voor de meeste testpersonen. Met M&G's merk ik dat de thuisluisteraar vaak sneller verschillen hoort en beter kan omschrijven.

Dan zal je ook nog binnen 7 sec moeten wisselen en om op 0.1 dB nauwkeurig meten. Dat vraagt ook om automatisch wisselen (extra apparatuur in de keten) of afschermen/uit het zicht van de apparatuur en verwisselaar en om erg nauwkeurige apparatuur. Eenvoudig is dat niet, zeker nu niet.

Als laatste heb je erg gelijk met de vergelijking met het eten. Een aantal professionals hebben veel minder problemen met de verschillen proeven. Hetzelfde geldt voor het horen.

Kortom, dat mensen DBX moeilijk vinden klopt. Dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn.

Deze discussie liep ook rondom het vergelijk waar ik an refereer, toen er aangeboden werd om de testopstelling bij deze persoon thuis op te stellen is er niet meer gereageerd.

Extra apparatuur in de keten is natuurlijk een drogreden, een simpele schakelaar of een relais op de input voldoet. Daarna de uitgangen uitmeten en je testopstelling is klaar.



Maar ik stop met reageren aangezien Huub zijn topic weer de verkeerde kant op gaat.
Eigenlijk reageerde ik op Huub zijn stelling en ben even doorgeslagen...

Sorry Huub!!

[HuubF]

Ik vraag me dan oprecht af wat die reden zijn.

Het wil er bij mij echt niet zo maar in dat men thuis alles hoort en het blind gewoon niet lukt of in ieder geval extreem moeilijk is..
De beschrijvingen van de nieuwe versterkers in de set zijn erg gedetailleerd, meer detail is er eentje van.. Als de verschillen werkelijk zo groot zijn en deze verschillen wegvallen zodra je niets meer ziet dan is dat op zijn mist vreemd te noemen.

Mijn vriendin is telg van een familie waarvan niemand in staat is verschillen te proeven tussen wijnen. Rood en wit gaat net, rosé wordt al lastig.