Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

[Teleflubbie]

En nou is mijn stelling: dat 'gebrek aan kwaliteit' is meer regel dan uitzondering. Jouw argument impliceert dat iedereen zit te slapen.

Weet niet wat je bedoelt met 'slapen',
maar denk enerzijds dat er een groep is die deze nuance verschillen niet waarneemt (om allerlei redenen).
En voor degene die wel verschil waarnemen, probeer ik een valide achterliggende oorzaak te beredeneren.

[HuubF]

En daar kom je al met de eerste veronderstelling Merk + prijs is beter. Dat valt dan weer te betwisten en zijn juist de nieuwe die iets te bewijzen hebben en dus meer zorg/kwaliteit proberen te leveren en de gerenomeerde merken teren op hun naam. Mooi voorbeeld hiervan in Roon (i know Meridian zit er deels achter), maar geen enkel ander gerenomeerd merk wou/wil kosten maken aan het verzorgen van degelijk software voor hun streaming oplossing, Roon doet dit wel vooral dan UI en gebruiksgemak.

Tevens als we uitgaan van het feit dat er verschil is in de kwaliteit van het wel of niet kunnen "filteren" van bits en ruis verklaart dit tevens dat niet iedereen dezelfde ervaring deelt wat kabels betreft, zij die gekozen hebben voor een degelijk gebouwd toestel, waar hiermee rekening is gehouden gaan dan inderdaad geen verschil horen tussen kabels.

Wie bepaalt wat een 'degelijk gebouwd toestel' is? Kun jij namen noemen?

[Rowdy]

bits en volt? We spreken digitaal dus 0 of 1, er is echt niets anders zolang we binair blijven.

Hoe ziet het volgens jou de 0 en 1 uit als het geen spanningsniveau is?

[Teleflubbie]

Hoe ziet het volgens jou de 0 en 1 uit als het geen spanningsniveau is?

Kan ook frequentie/fase modulatie zijn (wifi) 

[katwax]

Wie bepaalt wat een 'degelijk gebouwd toestel' is? Kun jij namen noemen?

Dat moet je zelf ondervinden?
Er zijn ook reviews waar men technische analyse doet en niet enkel weer een toestel de hemel in prijst met woorden die weinig zeggen.

Als ik 1 moet noemen is het de ayre qb 9 DSD dac, die was niet onderhevig aan de source waarvan het vandaan kwam, die mocht je voeden vanaf htpc, laptop, ... klonk altijd zelfde.

[katwax]

Hoe ziet het volgens jou de 0 en 1 uit als het geen spanningsniveau is?

Die informatie wordt toch niet meegestuurd, als ik een een binaire 1 stuur vanaf pc A naar pc B dan is dat voor pc B gewoon een 1 de informatie over spanningsniveau maakt niets uit.

[Rob_Dingen]

Bits zijn geen bits dat is onzin want het kan overal mis gaan.
Een coax interlink met clinch aansluiting is al geen 75 Ohm alleen met BNC pluggen is het 75 Ohm daar kunnen al kleine problemen ontstaan.
En waar jullie ook niet bij stil staan is het blok signaal zelf en daar bedoel ik mee hoe steil de flank van het signaal is van 0 naar 1 want ergens op de flank accepteert hij het bitje wat binnen komt.
Een mindere kabel (wat niks met prijs hoeft te maken) kan de flank van de blokgolf aantasten waardoor er timing problemen kunnen ontstaan.

Rob

[katwax]

Bits zijn geen bits dat is onzin want het kan overal mis gaan.
Een coax interlink met clinch aansluiting is al geen 75 Ohm alleen met BNC pluggen is het 75 Ohm daar kunnen al kleine problemen ontstaan.
En waar jullie ook niet bij stil staan is het blok signaal zelf en daar bedoel ik mee hoe steil de flank van het signaal is van 0 naar 1 want ergens op de flank accepteert hij het bitje wat binnen komt.
Een mindere kabel (wat niks met prijs hoeft te maken) kan de flank van de blokgolf aantasten waardoor er timing problemen kunnen ontstaan.

Rob

Ik heb timing wel vermeld en ik ben van mening dat het correct zetten van de timing zo laat mogelijk gebeurt in de digitale ketting.
Maar een bit is wel een 0 of 1, maar als je daar als we het daar als je dat al niet kan vatten dan stopt het natuurlijk snel.

[HuubF]

Dat moet je zelf ondervinden?
Er zijn ook reviews waar men technische analyse doet en niet enkel weer een toestel de hemel in prijst met woorden die weinig zeggen.

Als ik 1 moet noemen is het de ayre qb 9 DSD dac, die was niet onderhevig aan de source waarvan het vandaan kwam, die mocht je voeden vanaf htpc, laptop, ... klonk altijd zelfde.

Dat klopt, dat heb ik ook zelf ondervonden. De Ayre QB9 heb ik ook ooit gehad. Waarschijnlijk de beste dac die ik heb gehad. Jammer genoeg alleen usb.

Technische info zegt me overigens weinig. Vrijwel alle apparatuur presteert technisch prima. En als ze dat niet doen klinken ze vaak opvallend lekker. Voor een tijdje.

[Teleflubbie]

Bits zijn geen bits dat is onzin want het kan overal mis gaan.
Een coax interlink met clinch aansluiting is al geen 75 Ohm alleen met BNC pluggen is het 75 Ohm daar kunnen al kleine problemen ontstaan.
En waar jullie ook niet bij stil staan is het blok signaal zelf en daar bedoel ik mee hoe steil de flank van het signaal is van 0 naar 1 want ergens op de flank accepteert hij het bitje wat binnen komt.
Een mindere kabel (wat niks met prijs hoeft te maken) kan de flank van de blokgolf aantasten waardoor er timing problemen kunnen ontstaan.

Dat klopt. Een kabel / of spdif ingang, die niet aan de toleranties voldoet kan dit inderdaad tot gevolg hebben.
Maar zodra aan de toleranties zijn voldaan zijn de bits weer bits en is er 0% verschil tussen de digitale audio stream.

[Rowdy]

@Huub: Hoe bevalt de AudioQuest 1200 tot nu toe? Op AlphaAudio las ik dat er mensen zijn die ze in het begin geweldig vonden, maar na 200 uur het minder vonden en het hebben weggedaan.

[Kingpin]

Bits zijn geen bits dat is onzin want het kan overal mis gaan.
Een coax interlink met clinch aansluiting is al geen 75 Ohm alleen met BNC pluggen is het 75 Ohm daar kunnen al kleine problemen ontstaan.

Er zijn gewoon 75 ohms cinch connectoren te koop (moet je ze wel met een speciale tang krimpen), o.a. de bekende Canare bijvoorbeeld.

[HuubF]

@Huub: Hoe bevalt de AudioQuest 1200 tot nu toe? Op AlphaAudio las ik dat er mensen zijn die ze in het begin geweldig vonden, maar na 200 uur het minder vonden en het hebben weggedaan.

Toen ik hem net had was er een behoorlijk verschil. Nu zit hij gewoon in de set en doet zijn ding. Als iets werkt dan werkt het.

Het is in ieder geval zo dat ik moeiteloos het verschil kan horen tussen een adequate maar minder spannende Project Stream Box en een wat minder precieze maar meeslepender klinkende microRendu.

[Teleflubbie]

Er zijn gewoon 75 ohms cinch connectoren te koop (moet je ze wel met een speciale tang krimpen), o.a. de bekende Canare bijvoorbeeld.

Gezien het zéér korte signaalpad in de connector t.o.v. de kabel is de invloed van een afwijking verwaarloosbaar (75 ohm/m).

Wat een spdif link betreft kan een (ernstige) mismatch inderdaad tot data fouten (omvallende bits) leiden. Maar........
Dit zal dan leiden tot duidelijk hoorbare artifacts (spikes, plop, etc.). 

Waarom?

Nu wordt het wat technisch maar het is m.i. wel interessant om te kunnen doorgronden:

• Een datastream bestaat uit een aaneengesloten sequence van samples (16/24 bit).
• Elke sample wordt door de DAC apart omgezet naar een analoog signaalniveau.
• Niet alle bits in een sample zijn even belangrijk.
• De MSB (Most Significant Bit) heeft de grootste invloed op het een analoog signaalniveau
• Een foutieve MSB zal - zelfs voor leken - duidelijk hoorbaar zijn (spike, plop).
• De LSB (Least Significant Bit) is voor de absolutie laatste details in het analoge signaal. 
• Fouten in de datastream zullen een 'uniforme verdeling' hebben. Kans op foute MSB = kans op foute LSB
• Dus een deel van de random dataerrors zal zich 'verraden' als duidelijk waarneembare artifacts.

Kortom het werkt of het werkt niet. Nuance verschillen - die sommige waarnemen - kunnen hiermee niet verklaard worden.

(daarmee zeg ik niet dat sommige van ons geen verschillen horen.....maar dit is in ieder geval niet de oorzaak daarvan!)

[Rob_Dingen]

Ik kan het ook niet verklaren maar verwacht toch dat het timing problemen zijn.
                                                    ___      ___
Zo hoort een blok er uit te zien. ___|   |___|   |___
                                                                                  __       __
Zo kan het worden door kabels en andere oorzaken  ___/   \___/   \___
Beetje knullig getekend maar wel te begrijpen onder is 0 en bovenkant is 1.
Hij accepteert de puls tussen de 3,3V en 5V laat zeggen 4V om het wat makkelijker te maken.
Er zit nu verschil in de aan en uit tijd omdat het wat tijd vergt om aan te gaan en uit te gaan.
Hoe ernstig het allemaal is weet ik niet en ook niet waneer het hoorbaar word.
Zal eens een keer gaan meten op de ingang van mijn DAC (zelfbouw) of ik wat kan zien als ik daar de tijd voor heb.

Rob

[Kingpin]

Is helemaal niet ernstig, je buffert immers het inkomende signaal, dat de flank niet recht is is totaal geen probleem, sterker nog ook zal er maar een helling zijn van net 4V dan wordt dit nog gezien als een logische "1".

[Tabcam]

De meeste signaaloverdracht is op 0-1 dan wel 1-0 overgang en dan kijken of er nog een overgang volgt of niet, ofwel Differential Manchester Encoding. Het is dus niet zo afhankelijk van de steilheid van het signaal en qua dataoverdracht erg betrouwbaar.

Het wordt anders als het signaal niet herklokt wordt, dan krijg je inderdaad last van jitter door verschillende steilheid en verschillende afstand van de opeenvolgende bits. Nu zal dat enigzins uitmiddelen over 16*2 of 24x2 bits. Maar alleen als je niet herklokt!

[katwax]

De meeste signaaloverdracht is op 0-1 dan wel 1-0 overgang en dan kijken of er nog een overgang volgt of niet, ofwel Differential Manchester Encoding. Het is dus niet zo afhankelijk van de steilheid van het signaal en qua dataoverdracht erg betrouwbaar.

Het wordt anders als het signaal niet herklokt wordt, dan krijg je inderdaad last van jitter door verschillende steilheid en verschillende afstand van de opeenvolgende bits. Nu zal dat enigzins uitmiddelen over 16*2 of 24x2 bits. Maar alleen als je niet herklokt!

Inderdaad, dus dit doe je liefst zo laat mogelijk in het digitale proces -> bij passive speakers zal dit dan vaak de DAC zijn, bij actieve kan dit nog veel later bv bij Kii gebeurt dit zeer dicht bij de woofer. Dus als je een DAC koopt die goed herklokt en die ook zorgt dat alle ruis/afval gedropt wordt dan is alles voor de DAC (kabel, transport, ...) van weinig belang zolang de bits geleverd worden aan de DAC (bitperfect is wel een vereiste natuurlijk).

[frank2]

 

Inderdaad, dus dit doe je liefst zo laat mogelijk in het digitale proces -> bij passive speakers zal dit dan vaak de DAC zijn, bij actieve kan dit nog veel later bv bij Kii gebeurt dit zeer dicht bij de woofer. Dus als je een DAC koopt die goed herklokt en die ook zorgt dat alle ruis/afval gedropt wordt dan is alles voor de DAC (kabel, transport, ...) van weinig belang zolang de bits geleverd worden aan de DAC (bitperfect is wel een vereiste natuurlijk).

Helaas klopt dit niet, alles voor de dac is zeker net zo belangrijk, proefondervindelijk heb ik dit al zo vaak kunnen horen in mijn set maar ook andere sets. Elke stroomkabel zelfs type merk stekker kun je verschil horen.

[chansig]

Voor jou klopt het niet. Dus jouw ervaring en die van Katwax zijn evenveel waar of niet waar. In ieder geval voor jullie zelf. Dat de ene ervaring iets beter te onderbouwen is dan de andere maakt natuurlijk niet uit. Mooie hobby.

Huub heeft me zojuist weer op scherp gezet. Bedankt Huub.

Gr. Hans

[jrjhoe]

Gezien het zéér korte signaalpad in de connector t.o.v. de kabel is de invloed van een afwijking verwaarloosbaar (75 ohm/m).

Wat een spdif link betreft kan een (ernstige) mismatch inderdaad tot data fouten (omvallende bits) leiden. Maar........
Dit zal dan leiden tot duidelijk hoorbare artifacts (spikes, plop, etc.). 

Waarom?

Nu wordt het wat technisch maar het is m.i. wel interessant om te kunnen doorgronden:

• Een datastream bestaat uit een aaneengesloten sequence van samples (16/24 bit).
• Elke sample wordt door de DAC apart omgezet naar een analoog signaalniveau.
• Niet alle bits in een sample zijn even belangrijk.
• De MSB (Most Significant Bit) heeft de grootste invloed op het een analoog signaalniveau
• Een foutieve MSB zal - zelfs voor leken - duidelijk hoorbaar zijn (spike, plop).
• De LSB (Least Significant Bit) is voor de absolutie laatste details in het analoge signaal. 
• Fouten in de datastream zullen een 'uniforme verdeling' hebben. Kans op foute MSB = kans op foute LSB
• Dus een deel van de random dataerrors zal zich 'verraden' als duidelijk waarneembare artifacts.

Kortom het werkt of het werkt niet. Nuance verschillen - die sommige waarnemen - kunnen hiermee niet verklaard worden.

(daarmee zeg ik niet dat sommige van ons geen verschillen horen.....maar dit is in ieder geval niet de oorzaak daarvan!)

Is een transmissielijn impedantie (in ohm), dus niet ohm per meter. Effect van een eventuele mismatch vindt dus ook plaats op de interface, al is de impedantie die je vanaf daar 'ziet' natuurlijk ook afhankelijk van de load aan de andere kant, frequentie etc.

[katwax]

Helaas klopt dit niet, alles voor de dac is zeker net zo belangrijk, proefondervindelijk heb ik dit al zo vaak kunnen horen in mijn set maar ook andere sets. Elke stroomkabel zelfs type merk stekker kun je verschil horen.

Helaas heb jij dan nog nooit een goede dac gekocht? 
Maar zoals Hans aangeeft ieder zijn eigen waarheid, dat die jouw enkel maar kan ondersteunt worden door "geloof" en die van mij gemeten kan worden, dat is het verschil.

[Rob_Dingen]

Helaas heb jij dan nog nooit een goede dac gekocht? 
Maar zoals Hans aangeeft ieder zijn eigen waarheid, dat die jouw enkel maar kan ondersteunt worden door "geloof" en die van mij gemeten kan worden, dat is het verschil.

Welke dac heb jij dan?
En wat kan er dan gemeten worden als er geen verschil in kabels is.
En zijn waarheid word niet ondersteund door geloof maar met een waarneming.
Het is schijnbaar niet normaal dat je ergens verschil in kan horen.

Rob

[chansig]

Jawel..is heel normaal. Meer dan normaal...maar schijnbaar niet normaal om die ervaringen in twijfel te trekken. Sorry

Gr. Hans

[RalphH]

Ervaring? Je bedoelt waarheid