HT bezoek van Blue Eyes & reMC bij Martin M & Pantera

[Sullivan]

Mijn fronts klinken al erg anders (platter) als het scherm naar beneden is.

Anders moet je eens proberen om je fronts naast je scherm te zetten en niet erachter...

mvg,
Frank

[Martin_M]

LOL

Mmmm, het voldoet wel aan dat criterium.
De speakers staan (met de achterkant) 140 cm van de achterwand. Het scherm hangt ertussen op 70 cm. achter de speakers. En dan nog......

Martin

[blue-eyes]

Laten we het eens heel simpel benaderen. En dan slechts op een punt.

Sullivan stipte het al aan: niet matchen van speakers, maw klankverschillen. Weg homogeniteit! Bekijk het nog eens anders (je mag het niet vergelijken, maar toch ) : bij stereo wordt er een beeld geprojecteerd, geluid komt uit het midden, links van het midden, in de hoogte noem maar op. Dat wordt gedaan door de beide frontspeakers. Bij een HT zonder center gebeurt niets anders!!!!

[Spacebass]

Doet me toch wel goed, wordt ik een beetje begrepen

Pas maar op, straks wordt je nog in een hokje geplaatst 

Ik denk dat als je een goede center hebt, de voordelen vanzelf duidelijk worden...wij zijn uitgebouwde stereo mensen met enorme luidsprekers die niet onder een scherm passen...
Wie gaat een powerbuy organiseren voor geperforeerd doek  is denk ik toch de enige mogelijkheid!

[reMC]

Laat ik hier eens een vervolg aan geven

Blue-Eyes en ik vertrekken zo voor, een voor mij tweede keer, richting Martin en Pantera. Het is de bedoeling om de houten 'padoek' blokjes (spikes) te testen onder de apparatuur en ik wil verder graag horen hoe de set bij M&M thuis nu klinkt

Kleine verslagen komen er vast wel...

[reMC]

Kleine verslagen komen er vast wel...

Bij deze dus!

Waar we naar hebben geluisterd moge duidelijk zijn. Kijk anders even in de sign van Martin_M.

Bij binnenkomst viel mij gelijk al een wat analytische weergave van de muziek op. Een voor mij wat onprettig hoog waarvan ik vermoed dat de Amerikanen dát 'ringing' noemen. Ik mis een beetje het idee dat het hoog van een instrument komt, het zingt wat teveel door. Dat blijkt, zoals bijna altijd, een persoonlijke kwestie want M&M geven al snel aan dat zij niet dat vloeiende, 'analoge', softe geluid zoeken. Dat past immers niet bij hun 'roffe', harde en snelle muziek, denk maar aan heavy-metal bijvoorbeeld. Smaakkwestie dus.

En dan zijn er een aantal zaken die mij bij iedere gedraaid liedje, of ik die kende of niet, op vielen. De diepte-plaatsing in de set van Martin is wat mij betreft een geval apart. De muziek wordt overduidelijk ver achter de speakers geplaatst. Hoewel het naar hun mening nog wat dieper mag, lijkt dit best op wat ze zoeken. Wat ik persoonlijk mis is een bepaalde emotionele aantrekkelijkheid. De muziek staat altijd zo ver weg dat het niet meer tastbaar is. Ik ging dan ook altijd op het puntje van de bank zitten waar M&M meestal zo ver mogelijk tegen de rugleuning plaats nemen. Iets dichter bij de speakers kwam ik toch dichter bij de uitvoerders van de muziek. Maar als ik even omkijk en de zanger(es) (of dit nou Lynni Treekrem, Eric Clapton, Tom McRae of Heather Nova is) haar best doet tijdens tijdens het zingen, heb ik eigenlijk niet echt de neiging om weer terug naar de muziek te gaan, het trekt me niet, ze staan te ver weg in de kamer. Natuurlijk is dit ter sprake gekomen en blijkt dat M&M best zoeken wat ze nu horen. Vooral Martin wordt wat zenuwachtig met de artiesten zo dichtbij. Hij heeft liever een grote, diepe stage, waar je helemaal door heen kunt kijken en perfect kunt aanwijzen waar iedereen staat. Pin-pointing in de stage doet de set dan ook erg goed.

En dan komen we weer bij hetgeen ik koester: 'levensechte' weergave van instrumenten door het behoud van timbre. Op Haugtussa (Track 2&5) mis ik de lucht die de trommels (drums?) verplaatsen. Wat betreft klank vind ik het wat vlak. Maar de stage is best mooi, met weer een perfecte plaatsing. Het is duidelijk dat ik persoonlijk graag wat stage in lever om instrumenten zo 'echt' mogelijk over te laten komen en voor M&M geldt het tegenovergestelde. Op 'Duet', een gitaarduet door Sylvain Luc & Bireli Lagrene, mis ik het hout waarvan de gitaren zijn gemaakt, ik hoor plukken van de snaren, maar dat is het.  Verder staan beide gitaristen ver weg, waar ik gewend ben dat de rechter gitarist dichtbij staat en de linker verder de diepte in. Doordat de set automatisch al in de diepte plaatst raak ik iets van deze plaatsing kwijt, het komt meer in een virtuele ruimte terecht.

Tussendoor hebben we lekker met de blokjes geëxperimenteerd. Eerst onder de Tag pre/pro. Bij binnenkomst stonden hier vibrapods met daarop custom made MDF-blokjes. Vervolgens van deze 'spikes' gehaald en op zijn eigen poten gezet. Dit klonk voor mij al beter, meer klankrijkheid, uitsterven van noten, onderkant van drums. Maar de stage wordt minder diep, en dat willen M&M absoluut niet! Nou, en dan maar eens kijken wat 'mijn' blokjes doen. Eerst onder de Tag. Martin plaatst er twee achteraan, omdat daar de de voeding zich bevind, vooraan plaatst hij er een in het midden. Dit was wel degelijk een verbetering, hoewel subtiel! Er kwam wat meer ruimte, en nog meer uitsterven van noten uitte zich. Het brengt mij persoonlijk dichterbij de 'muzikale waarheid', meer zoals instrumenten 'echt' klinken en de stage leed er niet onder! M&M in eerste instantie tevreden! Vervolgens onder het Teac, theoretisch gezien zou dit nog meer verbetering moeten geven dan onder een pre/pro. Enne............JA!, dit was nog veel beter. Het maakt het geen totaal andere set maar de verschillen zijn alleen maar positief. Meer uitsterven in de gitaar en, echt waar, meer hout van het het instrument. Het laag is gelaagder, biedt meer resolutie en het mid 'zingt' meer. M&M nog steeds blij, dat maakt mij ook  Ik ga meer blokjes voor Martin bestellen

Martin: "We moeten wel oppassen dat het niet te vloeiend wordt" geeft denk ik, in samenhang met bovenstaand verhaal, prima aan hoe onze smaken uiteenlopen en waarom ik niet totaal onder de indruk kan zijn van de set van M&M. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe zij een set als de mijne kunnen waarderen..

We hebben ook nog geëxperimenteerd met zekeringen in de meterkast maar daar mag 'de rest' meer over vertellen

[Joep]

Zo reMC, een superstrak verhaal! Je ervaringen bij het luisteren en het beschrijven daarvan betalen zich zeker terug! De tekst las zeer lekker!

Misschien moet je iets gaan doen met tekstschrijven o.i.d.?

[Martin_M]

Mooi verhaal Remko!

Het is weer eens heel duidelijk geworden dat we verschillende dingen zoeken, daardoor anders luisteren en een andere muziekbeleving hebben. Geen punt overigens als we maar respect voor elkaars keuzes houden (en dat is hier zeker het geval).

Ik vind het wel grappig dat wij op verschillende dingen letten als we het hebben over de 'echtheid' van een instrument. Bij jou is o.a. het behoud van timbre van 'levensbelang'. Bij mij geeft juist een goede 3d weergave het gevoel dat het instrument in de kamer wordt bespeeld. Als het geluid niet mooi in de kamer 'hangt' en ik kan niet om het instrument heen kijken blijft het voor mij een vlak plaatje (reproduktie), hoe mooi die dan ook is.

Dat probleem heb ik ook een beetje als alles wat te vloeiend wordt weergegeven. Tuurlijk, klinkt het heel erg lekker en is gemakkelijk om naar te luisteren. Maar ik mis dan de losse samenhang tussen de verschillende instrumenten en gaat dat (voor mij) ten koste van de performance.

Wij zaten idd in een zoektocht. Door het 'audiorack-topic' zijn we weer wat wezen experimenteren met pootjes voor de TAG pre. Spikes, vibrapods en DIY mfd-rondjes kwamen er aan te pas met verschillende resultaten. Met de originele voeten van de TAG was het geluid het meest compleet maar in verhouding met andere methoden wat plat en gedrukt. Het andere uiterste kregen we met spikes (punt omhoog). Het geluidsbeeld werd erg mooi open gegooid in alle dimensies. De instrumenten kregen veel meer ruimte en (voor mij) realiteit. Maar bij sommige opnames viel een raar geluid op. Een wat harde, metalige klank aan de onderkant van bekkens en de bovenkant van stemmen. Ook was het geluid minder compleet. Er viel in het mid een beetje een 'gat'. Een goed compromis werd na wat geexperimenteer bereikt met DIY-mdf-rondjes op vibrapods. Er bleef openheid genoeg over en het 'gat' werd geminimaliseerd (maar was er nog wel).
Als ik echt zou moeten kiezen zou ik voor deze opstelling gaan. Remko ging duidelijk voor de eerste (originele voeten).
Maar daarom was ik ook zo benieuwd of we verder kwamen met de blokjes van Remko.

En inderdaad, eigenlijk deden ze precies wat ik had gehoopt. Het geluid was mooi compleet en de openheid bleef. Het viel zelfs op dat het uitsterven van geluiden verbeterde. Zoals Remko al meldde hebben we ze daarna ook onder de CD-speler geplaatst en daar was het effect nog groter.
Ik was even bang dat het allemaal wat trager ging worden maar na voor mij bekende stukken te hebben gehoord bleek dat niet zo te zijn.
Maar ik was wat voorzichtig met mijn enthousiasme. Ik heb al vaker meegemaakt dat iets geweldig leek maar ging tegenstaan na een paar dagen. Dat we met deze blokjes verder gaan experimenteren mag duidelijk zijn. Je kan immers nog alle kanten op met het aantal en de plaatsing onder de apparatuur.

Vanmorgen in alle rust nog even wat muziek geluisterd en wat ik gisteravond zei dat het niet 'vloeiender' moet worden viel me nu ook weer op. Bij mij leidt dat juist af van de muziek. Het wordt een muziekje en het zijn geen mensen meer die staan te musiceren (geen live gevoel). Heel vreemd, precies andersom dan Remko.

Verder hebben we nog wat stukjes film gekeken voor wat surround-sound en omdat ik best trots ben op de laatste SE-mod in de dvd-speler (eigen voeding voor de PSM-1 kaart). We persen nu toch best veel uit onze 5 jaar oude projector. Ik denk niet dat hier nog veel verbetering mogelijk is.

Martin

[reMC]

Ik vind het wel grappig dat wij op verschillende dingen letten als we het hebben over de 'echtheid' van een instrument. Bij jou is o.a. het behoud van timbre van 'levensbelang'. Bij mij geeft juist een goede 3d weergave het gevoel dat het instrument in de kamer wordt bespeeld. Als het geluid niet mooi in de kamer 'hangt' en ik kan niet om het instrument heen kijken blijft het voor mij een vlak plaatje (reproduktie), hoe mooi die dan ook is.

Ja, dat is zeker grappig! Maar ook ik kan met een vlak beeld niet leven hoor! Feit is dat ik timbre voorrang geef maar dat wil niet zeggen dat ik zonder een 'fatsoenlijke' stage kan leven. Bij mij is het echter zo dat ik wel wil dat de stage tastbaar is. Hoe dichterbij, hoe tastbaarder maar ook vier meter ver weg kan tastbaar zijn! In een van mijn lievelings set-ups (bij Proprius) is er bijvoorbeeld ZEER veel diepte in het geluidsbeeld, alleen wat minder breed. Maar, sorry voor de term, maar lijkt het wat 'natuurlijkere' diepte, ipv de plaatsing in een virtuele ruinte. Lastig uit te leggen..

[Martin_M]

Ja, dat is zeker grappig! Maar ook ik kan met een vlak beeld niet leven hoor! Feit is dat ik timbre voorrang geef maar dat wil niet zeggen dat ik zonder een 'fatsoenlijke' stage kan leven.

Tuurlijk, begrijp ik. We hebben het dan niet over extreme absolute zaken.

Ik had nog even vergeten te melden dat ik Eisse een paar keer het verschil met en zonder TMREQ heb laten horen.
Hij kon zich niet voorstellen dat wij hier ooit zonder TMREQ hadden geluisterd, zo liep de bas vol en daarmee het middengebied behoorlijk dicht te gooien (was heel goed te horen dacht ik).

Eisse verdacht de DP ervan dat deze (zonder TMREQ) een wat dikkere bas zou hebben. Maar het tegendeel is eigenlijk waar. We zullen samen met Jack van Dijk (en wellicht nog andere liefhebbers) nog wel eens een shootout houden met de SP en DP versie van de TAG. Dit kan bij ons (hier is TMREQ ingeregeld) en daarna nog wel bij Eisse thuis. Dat is tenslotte maar een half uurtje rijden.

Martin

[blue-eyes]

Alles is al gezegt. Ik hoef niet zoveel meer te zeggen dus . En ach, ik ben niet zo'n technische luisteraar. Maar mijn ervaringen. Met name de TMREQ.... Maar eerst even iets over de houten blokjes.

Toen de blokjes onder de PRE gezet werden hoorde ik geen verschil. Dit in tegenstelling tot de andere drie. Echter toen de blokjes onder het loopwerk werden gezet: bingo! Dat was een verschil dat ik zelfs hoorde . Meer openheid, ruimtelijkheid all the way. Remco gaf aan dat het verschil niet dramatisch groot was, echter nog wel zo groot dat het bij de eerste tonen al opviel. Ik weet niet hoe ik het blokje hout moet plaatsen. De magie zit denk ik niet in het hout, maar meer in de structuur en dichtheid van het hout. Wellicht dat er meer materialen zijn die hetzelfde doen, echter veel goedkoper zal je ze niet vinden! Als je ze al vindt.. . Goede tweak derhalve.

Het meest frappante vond ik toch het verschil tussen zonder en met TMREQ. Ik kan me niet heugen dat het laag bij M&M dichtslipte. Ok, er zijn weinig systemen die niet dichtslippen maar het dichtslippen bij M&M was miniem, tenminste in mijn herinnering. Toen werd de TMREQ afgezet......... wow..... dikke vieze dichgeslipte bass. Wat doet zo'n TMREQ dan veel! Maar ik kan er niet bij........... Ze hadden niet zo'n dichtgeslipte bass voordat ze TMREQ kregen. In principe heb ik dezelfde unit als M&M echter zonder TMREQ. We hadden in principe al met M, M en Jack afgesproken dat we gingen vergelijken, nu is dat zeker! Ik ben echt benieuwd!

[GerritZ]

en wellicht nog andere liefhebbers) nog wel eens een shootout houden met de SP en DP versie van de TAG.

Dan ben ik ook van de partij 

[Martin_M]

En intussen zijn de blokjes onder de pre vandaan.
Vandaag vond ik het geluid toch niet helemaal lekker klinken. Weinig diepte en stemmen bleven wat gematigd. Ik mistte wat kracht en vanzelfsprekendheid.
Nadat ik de blokjes weer had verwijderd kwam de diepte weer terug. Ook kwam de slam weer terug in slagwerk e.d. Het klonk me gewoon iets te relaxed en easy-listening.

De blokjes blijven zeker nog onder de cd-speler (sterker nog; ze zitten nu ook onder de dvd-speler). Daar doen ze gewoon heel goed hun ding.

De TAG staat weer op z'n eigen voeten. Daar zullen we nog eens verder mee experimenteren.

Martin

[Raphie]

Leuk verhaal jongens, toch grappig dat zulke blokjes zo'n verschl kunnen uitmaken. Wat mij aan het denken zet over de orginele pootjes die onder de apparatuur zit. Wat zou er gebeuren als je deze zou verwijderen en de blokjes direct aan het chassis zou koppelen? (gaatje boren in blokje en schroefje van de orginele voet gebruiken?)

[Audiofiel]

Nou, jongens, weer een hoop interessante verhalen. Ook leuk dat weer eens blijkt hoe verschillend muziek 'beleving' plaatsvind bij verschillende personen, ook al heb je het over een set op hoog niveau. Het valt mij vaker op dat je toch altijd op zoek gaat naar die bepaalde 'sound' die je zelf lekker vind. Iedereen zijn eigen queeste dus.

Ik zal ook eens wat gaan testen met voeten en dergelijke, eerlijk gezegd staat alles al heel lang statisch in een stalen rack met spaanplaat-platen. De meeste apparaten zijn zo zwaar dat er bijna niets meer kan resoneren, en de rest zit volgestouwd met bitumen. Maar het kan geen kwaad eens te gaan testen. Net als die zekeringen, ook erg interessant, die wil ik wel eens zelf horen in een vergelijk.

[reMC]

Leuk verhaal jongens, toch grappig dat zulke blokjes zo'n verschl kunnen uitmaken.

Vooral op een forum is het altijd lastig om uit een te zetten hoe groot de verschillen daadwerkelijk zijn. De verschillen waren er overduidelijk, maar dat wil niet zeggen dat ze 'groot' waren. Het was in dit geval niet alsof je een kabel verving, zo is mijn ervaring tenminste. Maar, en dat vind ik zelf heel waardevol, de verbetering is belangrijk voor het genieten. Weer een stap dichter bij de 'muzikale waarheid'. Haal de blokjes weg en je mist toch echt iets, ik tenminste.

Echte winst in geluidskwaliteit moet denk ik ergens anders gezocht worden, maar de blokjes kunnen het geluid goed afmaken!

Wat mij aan het denken zet over de orginele pootjes die onder de apparatuur zit. Wat zou er gebeuren als je deze zou verwijderen en de blokjes direct aan het chassis zou koppelen? (gaatje boren in blokje en schroefje van de orginele voet gebruiken?)

De blokjes staat niet onder originele pootjes hoor! Die laatste doen hun werk feitelijk niet meer omdat de houten blokjes er gewoon naast zijn geplaatst. Ik weet niet of direct koppelen (vastschroeven) van de blokjes verbetering zou (moeten) geven. Absoluut leuk om eens mee te experimenteren!