Akoestiek der Akoestieken

[Niet actief]

Verder noemde ThingMan nog "Behandeling van wand- en plafond oppervlakken met "vloeibare" akoestische absorptiemiddelen". Heeft iemand hier ervaring mee en waar moet ik dan aan denken? Plafonnetje schilderen met latex?

Dat zijn inderdaad de diverse akoestische spuitpleistervarianten die in diverse spuitdikten en op verschillende manieren toegepast op een al of niet extra aangebrachte ondergrond, voor een uitgebreid spectrum aan absorptie kunnen zorgen afhankelijk van de behoefte en het budget.

Ik ben ook wel benieuwd wat Tube Traps zouden moeten kosten en waar ze verkrijgbaar zijn... Anyone? 

Voor zover ik weet zijn ze enkel via ASC in de VS verkrijgbaar; ik weet niet van een importeur in Europa.
Op mijn site kun je evenwel zien hoe je ze ook zelf zou kunnen maken: http://www.soundscapes.nu/ng_tubes.htm
Hou er rekening mee dat tube traps niet echt geschikt zijn om selectieve laagproblemen ivm staande golven aan te pakken; daarvoor zijn andere of aanvullende maatregelen noodzakelijk.

[Niet actief]

Ik denk toch in BASWAphon van SONOGAMMA de mooiste afwerking gevonden te hebben. 
Heeft iemand op dit forum al ervaringen met BASWAphon tegen het plafond?   
Nu nog hopen dat de prijs ook nog een beetje meevalt, maar ik vrees het ergste...

Het is een uitstekend product waarvan de absorptiewaarden precies overeenkomen met wat de fabrikant erover zegt.
De prijs ligt in dezelfde lijn als de strakke akoestische spuitpleisterafwerkingen.
Ofwel: het is bepaald niet goedkoop, maar het doet wel precies wat het moet doen als je weet hoeveel ervan nodig is.

[Niet actief]

Ik vind het zelf nauwelijks te geloven dat de akoestiek in de Van Nelle fabriek zo veranderd is door 50% van het plafond te bekleden met BASWAphon.

Het kenmerk van een goede akoestische aanpak is dat het daadwerkelijk zoden aan de dijk zet. Het is daarom geen ongeloofwaardige claim die ze hier leggen. Ik heb 5 meter hoge en 20 meter lange ruimtes die als kinderdagverblijf in gebruik zijn en nagalmtijden hebben van 3 seconden en meer zien veranderen in ruimtes met nagalmtijd tussen 0,5 en 0,7 seconden, enkel door een goede keuze van het systeemplafond.
De opgegeven absorptiewaarden kloppen echt wel; men zou het zich niet kunnen veroorloven hierover onwaarheden te tonen want de claims zouden niet van de lucht zijn.

Eén misverstand om op te helderen is nuttig: het gaat er doorgaans in huiskamersituaties niet om zoveel mogelijk absorptie te verkrijgen per oppervlakte-eenheid. Verder absorberen de meeste "professionele" producten in verhouding veel teveel hoog en veel te weinig echte middenfrequenties en midlaag.
Daarom is een deelbehandeling van het plafond (waarmee 60 tot 70% van het totale akoestische probleem getackeld wordt) niet zo'n vreemde aanpak. Via de overige oppervlakken kan de resterende 30%, die in geval van een voor muziek geschikte ruimte dient te bestaan uit aanvullend bass-management, worden gerealiseerd.

[Niet actief]

Het is een idee, maar zo maar halverwege stoppen is natuurlijk ook weer zo'n raar gezicht. 

Toch denk ik, gezien heel wat verschillende ervaringen ermee, dat een deelbehandeling wel degelijk op een esthetisch fraaie manier vorm kan krijgen.
Je zult dan je eigen creativiteit moeten mobiliseren, maar juist in thuisbioscoopsituaties zie je vaak niveauverschillen in het plafond en die kunnen best netjes afgewerkt zijn denk ik.
Een deelbehandeling is, hoe dan ook, onvermijdelijk met een dergelijk product, als je het mij vraagt. Je wilt in elk geval niet dat er teveel hoog- en midhoogabsorptie op gaat treden en dat is met deze materialen snel het geval als je het complete oppervlak aanpakt.

Als je enkel een correcte nagalmtijd voor het spraakgebied wenst is volledige behandeling geen probleem, maar als je een correcte nagalmcurve over het volledige frequentiespectrum wenst, bijvoorbeeld ten behoeve van (live) muziekweergave, dan is het bijna onvermijdelijk om je toevlucht te nemen tot combinaties van producten en materialen.

[Niet actief]

De prijzen die ze geven zijn alleen inclusief montage. Ik kan me goed voorstellen dat ze dit ook liever zelf doen, want met name de afwerking ervan (het naadloos maken) zal wel een apart klusje zijn...

Geen van de professionele akoestische (spuit)producten, ook niet de wand- en plafondtextielen, worden door particulieren aangebracht. Men wil als fabrikant of leverancier enerzijds dat de kwaliteitsnormen gehandhaafd blijven en de bedoelde absorptiewaarden ook daadwerkelijk verkregen worden en anderzijds is dit werk hun broodwinning....

Je kunt overigens wel goed zelf een systeemplafond installeren en dan ben je voor minder dan een kwart van de prijs klaar natuurlijk... 
Ook andere zelfbouwoplossingen die evenveel zoden aan de dijk zetten zijn goed mogelijk. Voor een tientje per vierkante meter bouw je zelf wandvullende of modulaire absorptie. Ook hierbij is het dan handig om te weten hoeveel vierkante meters er nodig zijn om overdemping van midhoog en hoog te voorkomen.

[evenless]

Het kenmerk van een goede akoestische aanpak is dat het daadwerkelijk zoden aan de dijk zet. Het is daarom geen ongeloofwaardige claim die ze hier leggen. Ik heb 5 meter hoge en 20 meter lange ruimtes die als kinderdagverblijf in gebruik zijn en nagalmtijden hebben van 3 seconden en meer zien veranderen in ruimtes met nagalmtijd tussen 0,5 en 0,7 seconden, enkel door een goede keuze van het systeemplafond.
De opgegeven absorptiewaarden kloppen echt wel; men zou het zich niet kunnen veroorloven hierover onwaarheden te tonen want de claims zouden niet van de lucht zijn.

Eén misverstand om op te helderen is nuttig: het gaat er doorgaans in huiskamersituaties niet om zoveel mogelijk absorptie te verkrijgen per oppervlakte-eenheid. Verder absorberen de meeste "professionele" producten in verhouding veel teveel hoog en veel te weinig echte middenfrequenties en midlaag.
Daarom is een deelbehandeling van het plafond (waarmee 60 tot 70% van het totale akoestische probleem getackeld wordt) niet zo'n vreemde aanpak. Via de overige oppervlakken kan de resterende 30%, die in geval van een voor muziek geschikte ruimte dient te bestaan uit aanvullend bass-management, worden gerealiseerd.

Beste ThingMan,

Allereerst moet ik even bekennen dat ik mij best een beetje "vereerd" voel dat je mij (ons) nu nog een beetje bij komt staan, aangezien dit onderwerp reeds ruim 4 jaar geleden opgestart is en ik de indruk had dat het bijna uitgestorven was...  Allereerst dacht ik over de akoestiek in ons huis: "ach, dat moeten we maar voor lief nemen", maar het is natuurlijk dood en dood zonde om aan de ene kant wel duizenden euro's uit te geven aan de hardware en aan de andere kant niets aan de akoestiek te willen doen, omdat het centen kost. Ik ben dan ook bereid om hier wat in te investeren, maar het moet ook weer geen 10.000 euro zijn. 

Ik ben met name gecharmeerd door de behandeling van het plafond omdat wij hier toch "ooit" nog eens wat anders mee wilden doen. Als dit nu ook nog zo'n beetje 70% van mijn akoestische problemen op zal lossen dan is dat natuurlijk helemaal "the way to go". Ik denk daarom dat ik vooralsnog de Tube Traps even laat zitten en mij (voorlopig) op het plafond concentreer. Wel grappig: die link die je stuurde over het zelf bouwen van Tube Traps had ik toevallig al bekeken. Had alleen geen enkel idee dat deze site van jou was. 

Wederom bedankt dat je ons weer even bij komt staan op dit mega interessante, doch veelal ondergewaardeerde onderwerp!

Martijn

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik denk momenteel met name aan sprayplan+ wat Erik van Voorst ook gebruikt heeft, tenminste, als mijn vrouw dit niet al te dramatisch vindt, zo'n sneeuwlandschap dat aan je plafond vast hangt..  In de 10 opties die ThingMan nog noemde zie ik zelf niet zo veel gezien de "lelijkheid" ervan, behalve misschien dan nog de Tube Traps.

Het plafond is nu op zijn mooist...

Het blijft een kwestie van smaak ik besteed extreem veel aandacht aan mijn interieur en vind mijn plafond (na gewenning want er is niets anders wat er op lijkt) een gezellige "designwaarde" hebben...veel warmere look dan een gespoten bouwplafond met die betonnaden...maar goed nogmaals dat is een smaakkwestie... .

Akoestisch gezien...uhh... ik bedoel gehoord...weet ik zeker dat je ervoor wil vechten !!!!!!

[eddy135]

Ik dacht dat Sonospray een 'redelijk vast' bedrag voor een huiskamer rekenen, omdat het materiaal maar een klein deel van de totale kosten behelst. Voorbereiden en afplakken etc. is voor elke kamer wel zo'n beetje gelijk.
Heb eens geinformeerd, en kwam voor een kamer van 60m2 op zo'n 2400 euro uit; wel even een ander bedrag, maar wel enige jaren terug, dus zal ook wel duurder geworden zijn.
Ben benieuwd of je nog een alternatief vind, want dit is van de zotte natuurlijk..

[evenless]

Ik dacht dat Sonospray een 'redelijk vast' bedrag voor een huiskamer rekenen, omdat het materiaal maar een klein deel van de totale kosten behelst. Voorbereiden en afplakken etc. is voor elke kamer wel zo'n beetje gelijk.
Heb eens geinformeerd, en kwam voor een kamer van 60m2 op zo'n 2400 euro uit; wel even een ander bedrag, maar wel enige jaren terug, dus zal ook wel duurder geworden zijn.
Ben benieuwd of je nog een alternatief vind, wat dit is van de zotte natuurlijk..

Ik wacht eerst even de reactie van Ronald Muis af, maar houd Sonospray wel degelijk in gedachte! Wat is eigenlijk het verschil tussen Sonospray en Sprayplan+ ? 

[evenless]

Het plafond is nu op zijn mooist...

Het blijft een kwestie van smaak ik besteed extreem veel aandacht aan mijn interieur en vind mijn plafond (na gewenning want er is niets anders wat er op lijkt) een gezellige "designwaarde" hebben...veel warmere look dan een gespoten bouwplafond met die betonnaden...maar goed nogmaals dat is een smaakkwestie... .

Akoestisch gezien...uhh... ik bedoel gehoord...weet ik zeker dat je ervoor wil vechten !!!!!!

Beste Erik,

Allereerst wil ik jou ook even bedanken voor dit topic, dat je nota bene al weer bijna 5 jaar geleden opgestart hebt! (Time Flies...) 
Leuk om te zien dat dit topic nog zo leeft en dat er altijd maar weer meer mensen mee te maken krijgen. Het zal ook wel een beetje te maken hebben met de moderne woontrends verwacht ik zo, want veel mensen willen nu eenmaal graag een granieten of marmeren vloer en da's natuurlijk vragen om akoestische problemen! Zo realiseer ik mij nu eigenlijk pas hoe lekker de akoestiek was in mijn oude appartementje met houtenvloerdelen, spachtelputz op de wanden en een leuk ouderwets gordijntje.  Nu moet ik echter de gevolgen van mijn keuzen onder ogen ehhhh oren willen zien.

Maar het is weer iets leuks om mee bezig te zijn en om jezelf in te verdiepen. Zo blijft een mens lekker bezig. 

Groet,

Martijn   

[Niet actief]

Ik dacht dat Sonospray een 'redelijk vast' bedrag voor een huiskamer rekenen, omdat het materiaal maar een klein deel van de totale kosten behelst. Voorbereiden en afplakken etc. is voor elke kamer wel zo'n beetje gelijk.

Sonaspray kent meerdere varianten (structuren). Die verschillen onderling behoorlijk in prijs.
Verder wordt de prijs natuurlijk door de spuitdikte bepaald, die op zijn beurt weer afhankelijk is van de behoefte ter plekke.
Het klopt natuurlijk dat het vaste kostenaandeel zo ongeveer altijd gelijk is, of je nu 10 of 100 vierkante meter laat aanbrengen.
Dan is er nog Sonacoustic, dat op ondergronden aangebracht moet worden die ook dienen te worden geïnstalleerd. Het voordeel hiervan is dat je bij sommige manieren van aanbrengen ook het midlaag en zelfs een stuk van het laag in orde kunt laten brengen.

[evenless]

Ik denk dat ik uiteindelijk toch voor Sonaspray of Sprayplan+ zal gaan. BASWAphon vind ik persoonlijk de mooiste optie, maar dit is ook teven de duurste optie.  Een ander voordeel van een spuitplafond is dat het snel klaar is en dat je al je spulletjes redelijk goed af kan dekken. Achteraf gezien hadden we dit natuurlijk beter meteen kunnen laten doen toen het huis opgeleverd werd eind 2007, maar ja, denk er dan maar ook meteen aan. 

Inmiddels zie ik de noodzaak van een aanpassing steeds meer in en ga mij zelf ook steeds meer irriteren aan de nagalm, die niet alleen met muziek en film hinderlijk is, maar ook gewoon bij communicatie. Ik heb inmiddels een aantal offertes aangevraagd en wacht met interesse op een prijsindicatie. Verder heb ik Ronald Muis van Muis Akoestiek nog om eventueel andere oplossingen gevraagd. Wordt aan gewerkt dus. Zodra ik meer weet, plaats ik het hier. 

[evenless]

Heeft er iemand op deze site toevallig ervaring met plafondeilanden

Staat wel leuk zo met spotjes erin... 

http://www.noisecontrol.nl/plafondeiland.html

[Franky P.]

Heeft er iemand op deze site toevallig ervaring met plafondeilanden

Staat wel leuk zo met spotjes erin... 

http://www.noisecontrol.nl/plafondeiland.html

heya!
wordt aardig wat gebruikt in studio's! In t engels noemen ze ze "clouds". Kheb er zelf geen maar HIER vind je een handleiding om er zelf één te bouwen.
En HIER een simpelere versie
suc6!

m vr gr Frank

[evenless]

heya!
wordt aardig wat gebruikt in studio's! In t engels noemen ze ze "clouds". Kheb er zelf geen maar HIER vind je een handleiding om er zelf één te bouwen.
En HIER een simpelere versie
suc6!

m vr gr Frank

Hoi Frank,

Hartelijk bedankt!  Bij deze even de juiste links, want er stond iets te vaak http en/of www in de links de je gepost had:

http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewtopic.php?f=10&t=4091&start=90%22
http://www.recording.org/ftopict-26889.html%22

[PaulSQ]

dit is vooral effectief als je eronder zit (wellicht een inkoppertje maar toch...)

[neverywhere]

Heeft er iemand op deze site toevallig ervaring met plafondeilanden

Staat wel leuk zo met spotjes erin... 

http://www.noisecontrol.nl/plafondeiland.html

Let op : alles wat KAN trillen ZAL gaan trillen...als je een beetje gevoelige oren hebt loop je maanden achter elkaar de boel af te kitten en vast te lijmen.  Doe voor de grap eens zo een frequentie sweep door de stereo heen spelen...schrikken hoor....je zult verbaasd zijn hoeveel dingen er trillen en derhalve geluid maken in je woonkamer...en zo een los liggend plafond geeft heeeeeeeeel veel bijgeluiden.

[evenless]

Ik ben inmiddels weer wat wijzer geworden.

Voor mij waren er eigenlijk 4 opties:

1) Plafond laten bespuiten met Sonaspray of Sprayplan+
2) Plafondeilanden oftewel "clouds" zelf maken zoals aangegeven op de site
3) Akoestisch stucwerk met bijvoorbeeld BASWAphon
4) Akoestisch spanplafond

Ik denk dat de eerste 3 opties toch af zullen vallen, want:

1) Wij hebben alles zeer strak en modern ingericht en dan staan zo'n sneeuwlandschap aan je plafond toch een beetje raar. 
2) Een plafondeiland of cloud neemt toch iets weg van het strakke design en het voldoet waarschijnlijk niet voor de gehele woon- en eetkamer.
3) BASWAphon vind ik zelf de mooiste, maar tevens ook de duurste optie. (Kosten zijn ongeveer 135 euro per m2 ex. btw!)
4) Ook een hele mooie en strakke optie. Hier kun je ook makkelijk spots in plaatsen en het is over ruim 5 meter breed uit 1 stuk te bespannen!

Heeft iemand op deze site ervaringen met zgn. spanplafonds?

[FFF]

Volgens mij hoorde ik dat span plafonds weinig bij konden dragen aan de akkoestiek. Als dat wel zo is ben ik ook erg benieuwd naar dat product.

[evenless]

Volgens mij hoorde ik dat span plafonds weinig bij konden dragen aan de akkoestiek. Als dat wel zo is ben ik ook erg benieuwd naar dat product.

Op www.spanplafond.nl staat het volgende :

AKOESTISCH
Een veel gehoord probleem is de hinderlijke nagalm bij houten of stenen vloeren en gladde wanden. Met het DESCOR Spanplafond is dit probleem te ondervangen zonder dat er storende geluidsabsorberende materialen in het zicht aan wand of plafond zichtbaar zijn. Wij kunnen namelijk door middel van onzichtbare microperforaties elk gewenst absorbtiemateriaal aanbrengen en bekleden met een superstrak naadloos oppervlak

Ik neem dus aan dat dit heel goed mogelijk is! Keep you informed 

[Niet actief]

Ik neem dus aan dat dit heel goed mogelijk is! Keep you informed 

Strikt genomen: ja, ik denk het ook wel, maar... er is geen enkele leverancier van spanplafonds die in staat is om absorptiewaarden aan te leveren.
Zonder dergelijke waarden zou ik persoonlijk nooit een dergelijk product durven aan te bevelen aan mijn klanten. De reden is simpel: je trekt je portemonnee en betaald behoorlijk wat geld om zo'n plafond te laten installeren. Dan zul je ook op voorhand moeten kunnen weten en berekenen wat de akoestische uitwerking ervan is en daarvoor heb je die absorptiewaarden nodig.

Ik heb een tijdje geprobeerd inzicht te krijgen in die materie maar heb het toen opgegeven. Er zijn leveranciers die ijskoud beweren dat het spanplafond akoestisch neutraal is en zodoende de absorptiekracht van het erachter aangebrachte absorptiemateriaal laat werken. Een mislukte investering heeft aan het licht gebracht dat die bewering aperte onzin is: de microperforatie van een spanplafond heeft een grote invloed op de werking van om het even welk absorptiemateriaal dat je erachter aanbrengt.

De reden dat men precieze akoestische implicaties van de toepassing ervan niet kan voorspellen is omdat een spanplafond in principe een esthetische functie heeft en veel minder een akoestische. Het wordt aangebracht in situaties waarin correctie van het spraakgebied nodig is en dat is al snel het geval. In situaties waarin muziekweergave het criterium is spelen factoren een rol waar leveranciers van spanplafonds doorgaans geen enkele notie van hebben. Verkopen willen ze en ze zullen je dan al gauw vertellen dat het akoestische effect van zo'n plafond afdoende zal zijn. Ik geloof echter niet dat ze oneerlijk zijn. Ze weten gewoon niet waar het om gaat bij breedbandige absorptie en zoeken vooral vierkante meters af te zetten.
Het is een verkoopkreet aan het worden, om te beweren dat het goed is voor de akoestiek. Enige voorzichtigheid is wel geboden, om achteraf niet met een ontoereikende oplossing te zitten. Je zou kunnen zeggen dat producten waarvan ook de absorptiewaarden bekend zijn en op de site worden vermeld daadwerkelijk bedoeld zijn om akoestische situaties mee aan te pakken. Al die andere producten waarvan gemakshalve gezegd wordt dat ze goed voor de nagalmtijd zijn zou je beter kunnen wantrouwen als niet ook de absorptiecoëfficiënten erbij worden aangeleverd...

Mocht je een leverancier van spanplafonds tegenkomen die wel absorptiewaarden weet te leveren, zou je dat dan hier kunnen vermelden?

[Niet actief]

Let op : alles wat KAN trillen ZAL gaan trillen...als je een beetje gevoelige oren hebt loop je maanden achter elkaar de boel af te kitten en vast te lijmen.  Doe voor de grap eens zo een frequentie sweep door de stereo heen spelen...schrikken hoor....je zult verbaasd zijn hoeveel dingen er trillen en derhalve geluid maken in je woonkamer...en zo een los liggend plafond geeft heeeeeeeeel veel bijgeluiden.

Heb je dit weleens gedaan in een ruimte met een correct geïnstalleerd systeemplafond?
Zo ja, dan zou je toch moeten weten dat de trillingen die hier aan de orde zijn niet hetzelfde zijn als die van resonerende vaste objecten! De "trillingen" die een systeemplafond ondergaat maken een actief deel uit van de absorptie. Het zijn immers geen starre, vaste objecten.

Wat wel een probleem kan zijn is de ondeugdelijke bevestiging van het ophangsysteem voor een systeemplafond. Als je dat niet goed voor elkaar hebt kan het zijn dat de profielen enigszins meetrillen, maar in de praktijk ben ik het nog niet tegengekomen dat er achteraf maatregelen moesten worden genomen. Zo'n plafond is iets anders dan een kast met losse objecten erin of een harde hollewandconstructie die slecht is verankerd...

[evenless]

Mocht je een leverancier van spanplafonds tegenkomen die wel absorptiewaarden weet te leveren, zou je dat dan hier kunnen vermelden?

Beste ThingMan,

Ik ga er zeker navraag naar doen! Wederom bedankt voor je kritische uitleg. Ik ga dit zeker meenemen in mijn "aankoop gesprekje". Mochten ze hieromtrent niets over zwart op wit willen (of durven) zetten, dan zal ik waarschijnlijk toch voor een van de andere opties moeten gaan...

Wat bent u eigenlijk van beroep? Akoesticus? 

Wederom bedankt!

Martijn

[celerontje]

Ik denk zelf Akoestisch adviseur.

[FFF]

Beste ThingMan,

Ik ga er zeker navraag naar doen! Wederom bedankt voor je kritische uitleg. Ik ga dit zeker meenemen in mijn "aankoop gesprekje". Mochten ze hieromtrent niets over zwart op wit willen (of durven) zetten, dan zal ik waarschijnlijk toch voor een van de andere opties moeten gaan...

Wat bent u eigenlijk van beroep? Akoesticus? 

Wederom bedankt!

Martijn

Kijk even op: http://www.soundscapes.nu/

Dat is de site van Thingman.

Hij is voor mij de meest bekende akoestiek adviseur in de particuliere markt.
Ook belangrijk: met het oog op audio en niet zoals veel bedrijven ervaring met inrichting kantoorpanden etc.