Brom Emotiva XPA-5 - oplossing op p4 (Ongebalanceerde verbinding en aarde)

[MegaJ]

Als ik het goed begrijp zeg jij dus dat op elke print twee aarddraden zijn aangesloten die naar hetzelfde punt lopen op de voeding print?

Ja, exact.

Als die allemaal gesoldeerd zijn (ook bij de voeding) wordt het lastig om verder te zoeken. Het kan namelijk zo zijn dat deze aarddraden op de versterker print niet met elkaar verbonden zijn (wat ik overigens verwacht).

Ik denk niet dat je hier verder in moet zoeken of je moet geen garantie hebben dan kun je de soldeerbout pakken...

Ze zijn inderdaad allen gesoldeerd, dus ik kan niet gemakkelijk de kabelloop veranderen of iets dergelijks.

Maar inderdaad het zou in principe vreemd zijn als deze twee aardes op de print ook aan elkaar zitten. Maar goed ik kan me wel voorstellen dat ze via een component wel aan elkaar zitten, bijvoorbeeld een condensator. Als die dan niet helemaal lekker is en niet genoeg ontkoppelt zou je toch een lus krijgen. Maarja in dat geval is het toch niks wat makkelijk op te lossen is...

Ik ga vanavond maar weer eens bellen zoals ik al zei en inderdaad uitzoeken hoe het zit met garantie. Wat ik zou kunnen vragen is of ze me onder garantie toe willen staan de inputs los te koppelen van de amp boards en er telkens maar 1 aangesloten te laten. Dan kan ik volgens mij per kanaal kijken of er een rotte appel tussen zit.

[MegaJ]

Vandaag de oscilloscoop van werk meegenomen. Tektronix TDS2014B met probes Tektronix P2220 op stand 1x. Ik wou eens een poging doen de bewuste brom op het scherm te toveren. Nou gebeurt er het volgende:

Als ik de probe aansluit parallel aan een speaker, geen brom te zien op de scoop en geen brom meer te horen. Als ik de probe aansluit aan een vrije speaker uitgang met nog speakers op andere uitgangen, geen brom op alle kanalen. Als ik van de probe enkel de "reference lead" aansluit aan de massa van een interlink, geen brom! Ik snap het even niet meer. Dit alles met alleen even twee speakers verbonden en een drietal interlinks, verder niets dus geen voorversterker aan de interlinks.

Lijkt erop dat het aansluiten van de aarde van de scoop op de aarde van de versterker (aarde van signaal en speaker min zijn doorverbonden dus het meetpunt maakt wat dat betreft niet uit) dus het probleem wegneemt, in ieder geval voorziet in een "schone" aarde? Ik weet even te weinig van de opbouw van een oscilloscoop, dus wellicht dat iemand mij wijzer kan maken? Maar ik ga er eigenlijk maar even vanuit dat ik op deze manier de GND van de versterker en de signaalaarde aan randaarde heb gelegd. Dit had ik eerder nooit gedaan omdat ik geen circuitschema's heb uiteraard en dan niet zomaar ergens randaarde durfde aan te brengen.

EDIT: even multimeter op de reference lead van de probe gehad en de aarde pin achterop waar je de voedingskabel opsteekt, deze zijn inderdaad doorverbonden, dus leg ik op deze manier de aarde van de versterker aan de randaarde. Ik ga emotiva maar eens bellen of het OK is om permanent randaarde aan te brengen.

Wat dan nog wel een raadsel is waarom dit zelfde effect niet optreed als ik de voorversterker aansluit op de interlinks. De buitenkant van de RCA connectoren zitten in de voorversterker tegen het kastchassis en het kastchassis is intern in de voorversterker verbonden met randaarde...

EDIT2: Ok, het blijft interessant. Ik kan de versterker dus stil krijgen met bovenstaande randaarde trucje, wanneer er alleen interlnks en speakers aanhangen. Als ik vervolgens de interlinks ga verbinden met de voorversterker (waarvan intern de aarde aan randaarde hangt) krijg ik weer brom. Dit ongeacht of ik de randaarde via de scoop aan één van de interlinks laat zitten of niet. Ik kan nu wel de brom meten over een speaker:



Er zit aardig wat HF ruis op volgens mij maar verder zie ik een herhaling met een frequentie van 100 Hz, het is alleen geen sinus.

[jossie]

Er even van uitgaande dat je in het begin juist hebt geconcludeerd dat de kast van de XPA5 niet aan de randaarde en signaalmassa hangt verwijs ik naar post 12. Het lijkt me nodig de kast aan de signaalmassa te aarden. Dit kun je het beste doen bij de gevoeligste ingang (hetgeen bij jouw eindtrap dus niet uitmaakt).

Ik kan het verschil ook niet helemaal duiden maar de scoop heeft een zeer hoogohmige ingang en dat is een wezenlijk andere situatie dan een voortrap/bron met een relatief lage uitgangsimpedantie.

Ik zou even voorzichtig de kast aarden aan de signaalmassa. Niet aan de randaarde. Als je dat hebt liggen kan je er nog een 50 of 100 ohm weerstandje tussen hangen.

[jossie]

De storing die je ziet is de laadpuls van de condensatoren (vandaar 100 Hz). Die zie je vrijwel altijd op de uitgang van een eindtrap als je de ingangsgevoeligheid van de scoop maar ver genoeg opvoert... Hoeft niet perse waarneembaar te brommen bij 2 milivolt of heb je het over extreem zachte brom?

[MegaJ]

De storing die je ziet is de laadpuls van de condensatoren (vandaar 100 Hz). Die zie je vrijwel altijd op de uitgang van een eindtrap als je de ingangsgevoeligheid van de scoop maar ver genoeg opvoert... Hoeft niet perse waarneembaar te brommen bij 2 milivolt of heb je het over extreem zachte brom?

Het is zeker niet extreem zacht. Ook weer niet zo luid dat je niets anders meer hoort maar vanaf de bank (zo'n 2 a 2,5 m) hoor je het. Speakers zijn allemaal met gevoeligheid van rond de 88 db SPL. Ik vind ook gewoon dat het niet hoort, mijn (goedkope) Yamaha receiver geeft ook geen brom...

Waarom hoor ik de laadpuls dan niet als er geen interlinks aanzitten?

Welke condensatoren hebben we het dan precies over? In de voeding voor het aflvakken van de diverse gelijkgerichte spanningen?

[Kjelt]

Als ik van de probe enkel de "reference lead" aansluit aan de massa van een interlink, geen brom! Ik snap het even niet meer.
........
Lijkt erop dat het aansluiten van de aarde van de scoop op de aarde van de versterker (aarde van signaal en speaker min zijn doorverbonden dus het meetpunt maakt wat dat betreft niet uit) dus het probleem wegneemt, in ieder geval voorziet in een "schone" aarde? Ik weet even te weinig van de opbouw van een oscilloscoop, dus wellicht dat iemand mij wijzer kan maken? Maar ik ga er eigenlijk maar even vanuit dat ik op deze manier de GND van de versterker en de signaalaarde aan randaarde heb gelegd.

Je conclusie is correct, de referentieaarde van een oscilloscoop ligt aan de veiligheids (rand) aarde van de netspanning.
De referentieaarde ligt bij een normale (niet differentiele) probe direct aan de massa.
Daarom mag je ook nooit direct met je scope aan het lichtnet meten maar wil je de scope aan een scheidingstransformator voeden en/of een differentiele probe gebruiken.

Kortom door met je scope te meten leg je inderdaad het desbetreffende gedeelte aan de randaarde.

Dus als je correct wilt meten aan je signaal zul je de oscilloscoop met een scheidingstrafo willen ontkoppelen van de netspanning/randaarde of een differentiele probe gebruiken en deze met een T-stuk BNC connector op de oscilloscoop met de juiste impedantie afsluiten (ik dacht 47kOhm maar dat kan Jossie je perfect vertellen).

[jossie]

Emotiva geeft aan dat de signaal ruis verhouding ongeveer 97 dB is t.o.v. 1 Watt. In 8 ohm is dat 4 Volt peak; 2,5 mV peak brom:

20log (4/0,0025) = 64 dB. Te hoog (maar dat wist je al  ).

Er kan echt van alles zijn MegaJ. Als Emotiva aangeeft dat de kast niet aan de signaalmassa mag/hoort kun je dat beter niet proberen. Als die er wel aan hoort zou er met de refurb ergens een kabel of een getande veerring vergeten kunnen zijn die dat regelt. Als je de versterkers dan gebalanceerd test zou ik me nog ergens voor kunnen stellen dat de fout er niet uitkomt.

Andere fouten dan deze ga je misschien wel maar waarschijnlijk niet eenvoudig vinden zonder je garantie aanspraak te decimeren.

[MegaJ]

Ik kreeg de suggestie op een ander forum om te testen of er een aardlus of aardlussen in de versterker zit(ten) op de volgende manier:

RCA connectoren met alleen de massa aan een korte draad maken, net lang genoeg om de kanalen onderling te verbinden. Als er een aardlus in het apparaat aanwezig is dan zou die gevormd moeten worden door deze testkabeltjes en zou het na het aansluiten moeten brommen. Ik vond dit wel logisch klinken dus heb het geprobeerd.

Het resultaat:

[/url]

Alleen nou snap ik er niets meer van eerlijk gezegd, want er is op deze manier geen brom te horen!

Betekent dit nou dat de interlinks die ik anders gebruik de brom oppikken in de lus die ze vormen met de voorversterker?

[Kjelt]

Hoezo zou je hiermee een aardlus testen? Je sluit alleen de onderlinge audiomassa's van de ingangen aan elkaar? Is dat wat je doet? Hoe denk je dat ze binnen in de versterker zitten? Juist ook aan elkaar. Nee daar test je geen aardlus mee. 

Sluit eens 1 kanaals (mono) interlink aan tussen je processor en je eindversterker , niet meer en laat eens weten of je dan al brom hoort.

[MegaJ]

Hoezo zou je hiermee een aardlus testen? Je sluit alleen de onderlinge audiomassa's van de ingangen aan elkaar? Is dat wat je doet? Hoe denk je dat ze binnen in de versterker zitten? Juist ook aan elkaar. Nee daar test je geen aardlus mee. 

Sluit eens 1 kanaals (mono) interlink aan tussen je processor en je eindversterker , niet meer en laat eens weten of je dan al brom hoort.

Mono interlink geeft geen (hoorbare) brom. Al met al heb ik volgens mij wel uit kunnen sluiten dat het probleem in de eindversterker zit. Schijnbaar is er dus een lus tussen de interlinks via de voorversterker die brom induceert. Heb de suggestie gehad één kabel origineel te laten en aan te sluiten en in de andere een weerstandje in de massa aansluiting op te nemen.

De brom die ik had zonder voorversterker aangesloten blijkt achteraf denk ik puur antennewerking van de interlinks geweest te zijn.

[jossie]

Heb de suggestie gehad één kabel origineel te laten en aan te sluiten en in de andere een weerstandje in de massa aansluiting op te nemen.

Dat kun je doen maar is toch ongebruikelijk. Je kunt als je het zo wilt ook aan een zijde de massa niet op de connector aansluiten behalve bij één connector. Gezien je cinch pluggen hebt, heb je dat zo voor elkaar. Mag ter test ook gewoon niet afgeschermde kabel zijn (als ze niet te lang zijn). Wel eerst alle kabels aansluiten voor aanzetten.

Uiteraard maak je lussen met de voortrap. Bij de voortrap zitten de massa's bij de cinchdelen aan elkaar en pas bij je eindtrap voeding wordt de lus gesloten. Dat betekent dat er binnen en buiten de kast een lus ontstaat tussen twee kanalen. Bij receivers wordt het ook niet zo uitgevoerd. Massa's van cinch delen worden meestal direct bij elkaar gevoegd en met een verbinding naar het ster aardpunt geleid. Zodoende ontstaat er in ieder geval in de kast geen lus tussen twee apparaten.

[musicslave]

ik heb niet alle posts gelezen, maar heb je ook de xlr aansluitingen geprobeerd?

[musicslave]

  ik lees nu pas dat het nu om de ongebalanceerde verbinding gaat, maar bromt ie ook bij de xlr verbinding?

[MegaJ]

ik lees nu pas dat het nu om de ongebalanceerde verbinding gaat, maar bromt ie ook bij de xlr verbinding?

De voorversterker heeft geen XLR aansluitingen. Ik heb wel een paar RCA naar XLR kabels aangesloten gehad. Maar dat deed niets en had ik ook niet verwacht omdat dan volgens mij 2 pinnen gewoon doorverbonden zijn.

[musicslave]

Bij de ongebalanceerde aansluiting had ik ook een brom. Ik kwam erachter dat de amps van emo een hogere gain hebben dan andere merken (en daardoor kunnen brommen, het ene kanaal meer dan het andere).  Ik heb toen de gain verlaagd (attenuator) en daarmee ook de brom (verlaagd) verwijderd. Aangesloten met xlr, op een andere voorversterker, was er ook geen brom.

[jossie]

97 dB onder 1W (2,83V rms) is nada niente noppes brom. De hogere gain heeft daar weinig mee te maken. De gebalanceerde ingang heeft dezelfde of nog hogere gain. Ik ben bang dat de layout van de bedrading/massapatroon in de versterker de oorzaak is als jij ook brom had op de ongebalanceerde ingangen.

[MegaJ]

Vanavond even wat goedkope kabeltjes bewerkt om e.e.a. uit te proberen. Kabeltje gemaakt met aan één zijde de massa niet doorverbonden tot de connector, twee zijden massa niet doorverbonden en een andere met een serieweerstand van 22 ohm in de massa.

Ik had telkens 1 originele interlink aangesloten, zodoende een signaal en massa verbinding tussen de voor- en eindversterker. Vervolgens heb ik erbij telkens een andere kabel aangesloten op het 2e kanaal:

Bij de kabel waar de massa aan twee zijden niet doorverbonden is ging de versterker in de bescherming. Kabeltje nagemeten met de multimeter maar ik kon niets raars vinden, dus die snap ik niet helemaal.
Kabel met aan één zijde de massa los gaf brom.
Kabel met een serieweerstand gaf brom (je ziet de voorversterker hier op de foto):

[/url]

Niet de resultaten waar ik op gehoopt had.

Ik kwam erachter dat mijn vader nog een oude receiver heeft staan met pre-outs voor de verschillende 5.1 kanalen. Die haal ik morgen even op om aan te sluiten om te zien of er dan ook brom is. Daar ga ik dan maar een conclusie aan verbinden of ik Emotiva ga bellen voor een nieuw exemplaar van de voor- of eindversterker. Tenzij iemand denkt dat het de interlinks an sich nog kunnen zijn die ik gebruik? Ik heb getest met:
http://www.ruconnected.nl/kabels/18-interlink-cinch-tulp-1m.html
en
http://www.bax-shop.nl/tulp-/-rca-kabels/klotz-alpa009-cinch-recht-2p-cinch-haaks-2p-90-centimeter-rca-/product-details.html

Beide type kabels gaven / geven dus brom.

[jossie]

Die kabels zijn (uiteraard) ok.

[Wijx wondere wereld]

gooi eens een los kabeltje tussen de beide kasten van de versterkers en de kabel normaal aansluiten. Zoals je nu test heeft geen nut.

[MegaJ]

gooi eens een los kabeltje tussen de beide kasten van de versterkers en de kabel normaal aansluiten. Zoals je nu test heeft geen nut.

Hallo Wijx, bedankt voor het meedenken. Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, wil je het iets meer uitleggen?

[MegaJ]

Ik kwam erachter dat mijn vader nog een oude receiver heeft staan met pre-outs voor de verschillende 5.1 kanalen. Die haal ik morgen even op om aan te sluiten om te zien of er dan ook brom is.

Deze opstelling bromt zelfs al met één kabel tussen pre-out uitgang op de receiver en de eindversterker. Beide apparaten hebben geen randaarde.

[Kjelt]

Deze opstelling bromt zelfs al met één kabel tussen pre-out uitgang op de receiver en de eindversterker. Beide apparaten hebben geen randaarde.

Heb je de fases goed? Meet even met een multimeter de AC (RMS) spanning op de kast tussen randaarde en de kast van de LOSSE apparaten en kies die met de minste spanning. Meet dan nog eens de RMS spanning tussen de audio RCA plug van beide apparaten als ze dus niet met elkaar verbonden zijn.

[Wijx wondere wereld]

Hallo Wijx, bedankt voor het meedenken. Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, wil je het iets meer uitleggen?

Als ik het terug lees snap ik het zelf ook niet. Ik bedoel dat je beide kasten met elkaar verbind met een draadje.

[jossie]

Moegestreden? 

[MegaJ]

Moegestreden? 

Ja de koek is wel een beetje op ja.

Ik heb nog contact gehad met Emotiva. De eerste "senior tech" die ik sprak zei meteen dat het niet aan de versterker lag en dat ik een aardlus heb. Vond dat die conclusie wel erg snel kwam. Ik had het nog even over het aanpassen van kabels om aardlussen te voorkomen. Volgens hem was het geen goed idee omdat de signaalaardes alleen voor DC aan elkaar zouden hangen en je de XPA-5 moet zijn als 5 losse versterkers en dat elke ingang zijn eigen signaalaarde nodig zou hebben. Weet even niet meteen wat ik me daarbij voor moet stellen. Verder zei hij dat er geen randaarde op de XPA zit om aardlussen te voorkomen. Hij stuurde me een e-mail, met geen verheffende inhoud. Die zal ik zo nog even in een aparte post zetten hieronder om met jullie te delen. Ik ben met die e-mail aan de slag gegaan om te kijken of de dingen die genoemd worden (vooral ook met het verhaal van de website waar je komt als je de link die erin staat volgt). Uiteindelijk heb ik uit pure frustratie in de meterkast alle groepen uitgezet middels de automaten, behalve één waar alleen één wcd op zit op zolder. Die groep is normaal voor de droger. Van de andere groepen de randaarde los gezet in de groepenkast. Geen aardlussen meer voor mij was het idee een beetje. Vervolgens de hele rimram naar zolder gezeuld en daar aangesloten op de betreffende wcd. Weer brom... dus wat mij betreft zit het echt in de versterker zelf.

Daarna weer contact gehad en ik word nu doorgezet naar een andere senior tech. De beste man blijkt alleen niet zoveel tijd te hebben dus dat zal wel ergens v/d week worden eer ik die spreek. Normaal als je belt krijg je zgn. "junior techs" die een heel eind komen voor wat betreft kennis over de spullen maar als het echt ingewikkeld wordt moeten afhaken. Als ik het goed begrijp gaan ze nu proberen aan de hand van wat ik vastgesteld heb proberen te bepalen waar het probleem zit en mogelijk onderdelen opsturen. Maar goed dat zal die senior tech nog moeten bevestigen. Ik hou jullie in ieder geval op de hoogte.

Heb je de fases goed? Meet even met een multimeter de AC (RMS) spanning op de kast tussen randaarde en de kast van de LOSSE apparaten en kies die met de minste spanning. Meet dan nog eens de RMS spanning tussen de audio RCA plug van beide apparaten als ze dus niet met elkaar verbonden zijn.

Ik heb nog naar de fases gekeken, dat haalde niets uit.

Als ik het terug lees snap ik het zelf ook niet. Ik bedoel dat je beide kasten met elkaar verbind met een draadje.

De kasten met elkaar verbinden had ik ook al eens geprobeerd. Helaas helpt dit niet.