Brom Emotiva XPA-5 - oplossing op p4 (Ongebalanceerde verbinding en aarde)

[FeaR1986]

Verder hebben voor zover ik weet clockwork en Fear1986 ook last van enige brom, maar wellicht niet in dezelfde mate als bij mijn XPA-5.

Je bent welkom om te vergelijken  Ik zou alleen nog even wachten tot ik de speakerkabel getrokken heb zodat ik dan geluid uit drie speakers heb die op de XPA-5 zijn aansloten, nu is het alleen nog de center (overkill  ). Mijn brom is - naar mijn weten - de voeding doordat deze zelf detecteert of er 230V of 110V binnenkomt. Al dan wel typisch dat mijn XPA-2 met een zelfde systeem het niet heeft.

[rovinggecko]

Hi,

Mijn XPA-5 staat nu bij Mel te draaien, dus kan geen foto's maken, maar bij mij had ik nergens last van. Ik hoorde wel wat aan ruis als ik met m'n oor op de speaker ging liggen maar meer ook niet.
Mijn huidige cinepro amp had wel af toe last van brom. Daar heb ik nu een Isotek Vision als netfilter voor zitten, en de brom is nu weg.
Daarvoor had ik er een line-r van apc tussen zitten, werkt ook prima!

Ik vond dat het voltage bij mij in huis zo rond de 210 -215 ligt (hetgeen binnen de norm is). Je zou eens kunnen kijken wat de spanning bij jou is. Zou kunnen dat die hoger is, de line-r zou eea dan aan kunnen passen.

Ben m'n Isotek aan het uittesten, als die bevalt heb ik dus een line-r over. Mocht je in de buurt wonen kan je hem ook lenen op eens uit te proberen....

[MegaJ]

Hi,

Mijn XPA-5 staat nu bij Mel te draaien, dus kan geen foto's maken, maar bij mij had ik nergens last van. Ik hoorde wel wat aan ruis als ik met m'n oor op de speaker ging liggen maar meer ook niet.
Mijn huidige cinepro amp had wel af toe last van brom. Daar heb ik nu een Isotek Vision als netfilter voor zitten, en de brom is nu weg.
Daarvoor had ik er een line-r van apc tussen zitten, werkt ook prima!

Ik vond dat het voltage bij mij in huis zo rond de 210 -215 ligt (hetgeen binnen de norm is). Je zou eens kunnen kijken wat de spanning bij jou is. Zou kunnen dat die hoger is, de line-r zou eea dan aan kunnen passen.

Ben m'n Isotek aan het uittesten, als die bevalt heb ik dus een line-r over. Mocht je in de buurt wonen kan je hem ook lenen op eens uit te proberen....

Ik heb laatst de multimeter in het stopcontact gestoken. Voltage zat rond de 230 als ik het me goed herinner, dus ik denk niet dat het daar aan ligt. Maar goed ik zou de line-r graag eens proberen, dus ik vind het super dat je dat aanbiedt. Ik wil graag alles uitsluiten. Ik woon in Zaltbommel, is dat bij jou in de buurt?

[MegaJ]

Je bent welkom om te vergelijken  Ik zou alleen nog even wachten tot ik de speakerkabel getrokken heb zodat ik dan geluid uit drie speakers heb die op de XPA-5 zijn aansloten, nu is het alleen nog de center (overkill  ). Mijn brom is - naar mijn weten - de voeding doordat deze zelf detecteert of er 230V of 110V binnenkomt. Al dan wel typisch dat mijn XPA-2 met een zelfde systeem het niet heeft.

Ik kom graag een keer langs  Sowieso ook om je set eens in het echt te zien. Hoor / zie het wel in je draadje als het allemaal aangesloten is!

[rovinggecko]

Ik heb laatst de multimeter in het stopcontact gestoken. Voltage zat rond de 230 als ik het me goed herinner, dus ik denk niet dat het daar aan ligt. Maar goed ik zou de line-r graag eens proberen, dus ik vind het super dat je dat aanbiedt. Ik wil graag alles uitsluiten. Ik woon in Zaltbommel, is dat bij jou in de buurt?

Heiloo... Dus wel een stukje uit de weg ben ik bang.

[MegaJ]

Heiloo... Dus wel een stukje uit de weg ben ik bang.

Oef, dat is inderdaad niet in de buurt 

Waar heb je de line-r en isotek gekocht?

[MegaJ]

Inmiddels heb ik de circuitschema's van alle prints in de XPA-5 ontvangen van Emotiva om een diagnose te kunnen laten stellen wat er mis is. Ik had al een tip gehad via PM voor een goed adres om de XPA te laten repareren, wellicht dat jullie nog wat suggesties hebben? Dan kan ik vervolgens eens rond gaan bellen. Het gaat denk ik in ieder geval schelen dat ik de circuit schema's kan overleggen.

@jossie: Ik zet de schema's niet in dit draadje, vind ik niet zo netjes t.o.v. Emotiva. Maar als jij interesse hebt wil ik ze wel naar je e-mailen. Ik hoor het wel, stuur anders een PM als je interesse hebt.

[MegaJ]

Vrijdag bij Jerry geweest in Tilburg op aanraden van Dynky. Hij heeft duidelijk heel veel kennis van versterkers. Na het e.e.a. doorgemeten te hebben is zijn conclusie dat het erop lijkt dat "de voeding" voor de voltage amplifier stage op de versterkerprint mogelijk een bijdrage levert aan de brom, naast de opbouw van de XPA zelf (plaatsing van componenten en aansluitingen). Over de opbouw; het is niet handig dat er lange draden gebruikt zijn om de amp boards aan de zijde van de ingangen ook te aarden. Na losnemen hebben we kunnen meten dat deze op de print doorverbonden is met de aarde aansluiting aan de voedingszijde van de print. Op zich vreemd, maar het leverde zelfs meer brom op met deze verbinding los. Wellicht antennewerking van de draad die er dan nog wel zit? In het ideale geval wil je alle aarde verbindingen uiteraard heel kort maken met een zo'n laag mogelijk weerstand, dit is door de opbouw van de prints en kast dus niet mogelijk. Dit kan ook nog bijdragen aan dit probleem.

In iets meer detail over de versterkerprint; de voeding voor de versterkerprints bestaat uit een aarde, +65V en -65V. De pos. en neg. spanning worden uiteraard gemaakt door de 230 tweezijdig gelijk te richten, enige rimpel zal hierbij over blijven. Deze spanningen voeden alle te onderscheiden stages op de versterkerprints. In de voedingslijn op het board zit een filter voor hoogfrequent bij de voltage amplifier stage (VAS). Mogelijk komt hier teveel rimpelspanning van de voeding doorheen, omdat de rimpel 100 Hz betreft, en komt op een of andere manier via het input board (met de RCA connectoren) terecht in de input stage. Het was beter geweest om de voeding voor de VAS apart / gescheiden op te bouwen. Maar goed dit is niet een deel van de versterker waar je (makkelijk) iets aan kan veranderen uiteraard.

Uiteindelijk bleek dat we middels een "trucje" de brom toch helemaal weg konden krijgen, een simpele spanningsdeler op de input om de bromspanning te verkleinen. Bijgevolg is uiteraard dat de ingang ook verzwakt is maar dat is te compenseren door op een hoger volume te spelen via de voorversterker. Ik had een extra input board meegenomen naar Jerry, ik had er natuurlijk nog over van het vervangen van deze boards eerder. Hij heeft het printje gemodificeerd met de spanningsdelers. Ik heb het nog niet geinstalleerd omdat ik nog geen tijd heb gehad.

Verder heb ik de lange aarde bedrading nog een keer omgelegd zodat deze per versterkerprint langs de print naar achter liep, om uit te sluiten dat de brom in een lus geinduceerd wordt. Dit maakte geen verschil dus is het toch te wijten aan het ontwerp van de versterkerprints en de opbouw van het apparaat.

Ik ben goed geholpen door Jerry, maar heb nog niet het gevoel helemaal klaar te zijn met de gemodificeerde print. Ik wil begrijpen waarom anderen met de XPA het probleem niet hebben. Komt het door de gevoeligheid van de speakers die men heeft, bij een lage gevoeligheid zul je het echt niet horen? Of is er intern toch iets anders aan de XPA, bijvoorbeeld dikkere bedrading voor de aarde? Wellicht Emotiva toch verzoeken een nieuw exemplaar van de voedingsprint te sturen, omdat door componenttoleranties e.e.a. wellicht net gunstiger uit kan pakken m.b.t. de rimpelspanning op de voeding? Sowieso wil ik mijn XPA graag nog eens vergelijken met die van iemand anders, plaatsen in een andere set om het vergelijk te kunnen maken. Als er dan echt verschil is dan moet er toch nog een fabricagefout in zitten...

Een heel verhaal weer uiteindelijk, om alles te begrijpen is het waarschijnlijk goed de foto's op de eerste pagina van deze thread nog eens te bekijken.

[AbZ]

Ik vind het een vreemd verhaal, dat zulke ingrepen 'nodig' zouden moeten zijn.
Niet Jerry maar Emotiva zelf moet gewoon zorgen dat je een bromloze amp hebt.

[Kjelt]

Hebben die andere gebruikers ook hun XPA aangesloten via een ongebalanceerde aansluiting vraag ik me af?

[jossie]

Ik vind het een vreemd verhaal, dat zulke ingrepen 'nodig' zouden moeten zijn.
Niet Jerry maar Emotiva zelf moet gewoon zorgen dat je een bromloze amp hebt.

Volgens mij ben jij ff kwijt wat een verscheping kost.

Is de brom nu helemaal weg of is die gereduceerd in verhouding tot de spanningsdeler? Hoeveel hebben jullie de ingang gereduceerd eigenlijk?

[Kjelt]

Dit is trouwens een mooi voorbeeld van de nadelen van goedkoop in China kopen, als er iets niet deugt zit je er maar mooi mee. Als het product in een nederlandse winkel was gekocht had je garantie of je geld terug.

[MegaJ]

Hebben die andere gebruikers ook hun XPA aangesloten via een ongebalanceerde aansluiting vraag ik me af?

Dit maakt volgens mij eigenlijk geen verschil, intern zijn op het input board zijn dacht ik 2 verbindingen van de XLR met elkaar verbonden.

Dit is trouwens een mooi voorbeeld van de nadelen van goedkoop in China kopen, als er iets niet deugt zit je er maar mooi mee. Als het product in een nederlandse winkel was gekocht had je garantie of je geld terug.

Voor zover ik weet is Emotiva een Amerikaans bedrijf... Maar goed ik heb mijn les wel geleerd inderdaad. Ik ga sowieso door met uitzoeken, al is het maar dat anderen er misschien ook nog eens wat aan hebben.

Volgens mij ben jii ff kwijt wat een verscheping kost.

Is de brom nu helemaal weg of is die gereduceerd in verhouding tot de spanningsdeler? Hoeveel hebben jullie de ingang gereduceerd eigenlijk?

Gereduceerd tot niet hoorbaar niveau, verzwakking met ongeveer een derde van het signaal is daarvoor nodig (ter compensatie volume op 12 uur ipv 9 uur voor zelfde niveau bijvoorbeeld). Er is ook een potmeter geplaatst om de deler te kunnen tunen. Maar het blijft symptoombestrijding, vandaar dat ik er nog niet klaar mee ben.

[AbZ]

Volgens mij ben jii ff kwijt wat een verscheping kost.

Volgens mij heeft de klant daar met garantie helemaal geen boodschap aan.

Of betreft het tweedehands?

[MegaJ]

Volgens mij heeft de klant daar met garantie helemaal geen boodschap aan.

Of betreft het tweedehands?

Nee, maar Emo wil niet de kosten dekken voor de retourzending NL --> USA. Kosten ongeveer 380 euro... Garantie wilden ze wel geven dus, maar dan moest de XPA wel terug.

[MegaJ]

Wellicht een doorbraak.

Het blijkt dat normaliter de signaalaarde via twee diodes op de KXPA print (deze zit voorin de XPA en bevat de o.a. de statusleds) verbonden is met het chassis (chassis-aarde). Wanneer je de KXPA print losschroeft van het chassis dan zou het chassis zwevend moeten zijn t.o.v. signaalaarde, omdat de verbinding gemaakt wordt via zo'n schroefgat in de print met van de spoortjes erop.

Bij mijn XPA-5 meet ik een laagohmige verbinding, zo'n 2,5 Ohm, tussen signaalaarde en chassis als de KXPA print los is. Dus hier zit iets niet goed. Vanuit Emotiva verdenken ze nu de condensatoren op de versterkerprints die de signaalaarde koppelen aan de chassis-aarde (2 per versterkerprint). Vanavond ga ik daarom de aardverbindingen losnemen van de versterkprints, te beginnen met kanaal 1 en 2 (die hebben de meest duidelijke brom) en de bewuste C's doormeten. Waarschijnlijk zal ik ergens een C aantreffen die kortgesloten is en zorgt voor het ongewenste laagfrequente pad tussen signaalaarde en chassis-aarde. Wordt weer een hele klus denk ik.

Op de foto's zie je het KXPA board, de XPA zonder voorfront met de losgenomen KXPA en in rood omcirkeld op de laatste foto de twee diodes (althans waar ze zitten als je naar de achterzijde van de print kijkt) en de verbinding met het chassis via de schroef die in het busje in het chassis gaat en contact maakt met de printspoortjes om het gat heen.

[MegaJ]

Even weer een update. Dat van bovenstaand bericht bleek het niet te zijn. Het laagohmige pad was er vanwege de modificatie die ik eerder heb uit moeten voeren aan de versterkerprints. De weerstanden die toegevoegd zijn staan tussen signaalaarde en chassis aarde.

Op aanraden van Emotiva ook e.e.a. bekeken aan de voeding. Secundaire zijde van de ringkern gecontroleerd op open verbindingen en dat was in ieder geval in orde. Vervolgens wou ik graag de rimpel op de voedingsspanning zien voor de versterkerprints. Die worden gevoed met een -65V en +65V DC wat voortkomt uit het gelijkrichten van de AC spanning uit de ringkern. Toen heb ik een interessante ontdekking gedaan, het bromsignaal loopt precies in fase met de stijgende flank van de rimpelspanning op de +65V (en dus ook met de neergaande flank van de -65V). Zie de scope beelden, de eerste is de +65V in geel (alleen rimpelspannig / AC getoond) en tweede beeld is de -65V. In blauw zie je de brom op het kanaal van de bijbehorende versterkerprint.

Meteen even doorgegeven aan Emotiva, ik ben beniewd. Ik zal binnenkort weer een update plaatsen hier.

[Roeru117]

En? Al weer wat verder?

Ik weet er niet heel veel van, maar ben wel benieuwd of, en hoe, je de brom uit de XPA hebt gekregen.

[MegaJ]

En? Al weer wat verder?

Ik weet er niet heel veel van, maar ben wel benieuwd of, en hoe, je de brom uit de XPA hebt gekregen.

Heb nu sinds een week of 1,5 rechtstreeks contact met het hoofd van de technische zaken bij Emotiva, om het zo maar even te omschrijven. Laatste ontwikkeling is dat de brom eruit te krijgen is door de massa's van de RCA connectoren door te verbinden en via 10 Ohm aan het chassis te verbinden. Echter bij mijn test sprong de XPA vervolgens bij verhogen van volume in beveiliging op de kanalen waarvan ik de signaalmassa had doorverbonden. Dus nu weer verder uitzoeken hoe dat komt... Ik had even willen wachten met een update hier tot dat duidelijk was, maarja je vroeg er nu naar 

[MegaJ]

Ik heb nu een eindsituatie bereikt waar ik mee kan leven. Uiteraard zal ik e.e.a. even toelichten:

Na nog wat testen met doorverbinden van de RCA massa's van de ingangen en via 10 Ohm verbinden aan het chassis heb ik niet meer gehad dat de XPA in beveiliging ging. Ik heb later ook elke keer alle 5 de RCA's doorverbonden en niet meer slechts twee kanalen. De brom wordt hierdoor gereduceerd tot een geluidsniveau waarbij je het (bij mijn speakers) alleen kan horen met je hoofd tegen de speaker.

Ik heb de doorverbinding dan ook permanent gerealiseerd in de XPA, in overleg met de VP product development van Emotiva. Hiervoor heb ik het printje met de inputs aangepast. De GND van elk kanaal heb ik op de onderzijde van de print doorverbonden. Dit heb ik gedaan op de gemodificeerde print die ik eerder van Emotiva had ontvangen, waar ook de extra verbindingen op zitten naar de versterkprints voor de GND (aangesloten op AGND op de versterkprint). Aan de zijde van kanaal 1 (dit kanaal heeft de langste verbinding naar het aardpunt in de versterker) heb ik een 10 Ohm weerstand aan de GND gesoldeerd en hier een draad met een draadoogje aan gemaakt. Het oogje heb ik op de versterkerprint van kanaal 1 verbonden met het chassis, onder een schroefje wat de print vastmaakt aan de heatsink. De heatsinks zitten namelijk allemaal verbonden via een aantal schroeven aan het chassis.

Een overzicht met de wijzigingen:
- De weerstanden die ik eerder op de versterkprints had geplaatst zijn weer verwijderd op aangeven van Emotiva
- GND van alle kanalen / inputs doorverbonden onder op input board
- GND van elk kanaal / input doorverbonden met AGND op bijbehorende versterkerprint (gele kabeltje op foto)
- GND bij kanaal / input 1 via 10 Ohm aan chassis verbonden (onder heatsink schroefje op versterkerprint kanaal 1, blauwe draad op foto)

Zoals gezegd, voor mij is het nu wel acceptabel. Maar ik vraag mij af hoe het klinkt op gevoeligere speakers. Volgens mij is dit probleem echter wel geheel te vermijden als Emotiva iets beter zou nadenken over de massa verbindingen. De VP product development zei zelf ook tegen mij dat hij er van uit gaat dat dit probleem veroorzaakt wordt door kleine verschillen in de impedantie in de massaverbindingen, wat zich uit in een potentiaalverschil en dus een brom. Het lijkt mij dat bijvoorbeeld dikkere bekabeling en een gunstigere layout heel wat kan doen.

Uiteraard ben ik bereid e.e.a. nog uitgebreider toe te lichten voor geïnteresseerden via PM of vragen in dit topic.

[Toni71]

Wat een zoektocht naar een bromprobleem, ik ben benieuwd of de opbouw van de Xpa-5 generatie 2 versterkers beter is.