(professioneel) geluidsdempend platform

[jvanhambelgium]

Geloof dat er gerekend wordt met 1,75 kN per m2 bij systeemvloeren. Het is voor mij een tijd geleden dat ik een vloer berekend heb dus het kan veranderd zijn. Als je plateau met stoelen dan 360+400= 760 kilo is dan gaat je vloer het niet houden. Daarbij wel een slag om de arm met veiligheidsmarges en de spreiding van de last.

Ja, en de opstelling net in het midden van de ruimte is mijn inziens ook zowat de "zwakste" plaats. Voor zo'n gewichten zou ik toch de architect/ingenieur zoeken dat je de cijfers kan krijgen wat de voorziene maximale belasting is per m². (sterkteberekening van het pand)
Het is wel zo dat een deftige "cementdekvloer" (indien met wapening) de krachten wel zal verstrooien (het is dus zeker geen puntbelasting in die zin) maar het blijft een hoop gewicht...
Nu zie ik 30mm cementdekvloer ??! Dat zal wel zonder wapening zijn dan ...

Better safe than sorry 

[Eric Desart]

Bedankt voor je snelle reactie Eric.

Het is voor mij als leek echt niet mogelijk om die schatting te maken; ik zou maar wat roepen namelijk 

Wat betreft de frequentie wanneer de boel begint te trillen. Dit maakt eigenlijk niets uit. Zowel op snelle trillingen als langzame 'lage' trillingen shaked ons huis  (dit is niet overdreven, er komen zo gigantisch veel krachten vrij bij dat ding).

De reden dat ik die vragen stelde is omdat die laagste frequentie nodig heb omdat wat ik ook ontwerp zo'n systeem steeds een eigenresonantie heeft.  De eigenresonantie van mijn ontwerp moet minstens een factor 2 à 3 lager zijn dan jouw stoorfrequenties of mijn systeem werkt als een versterker in plaats van een demper.
Ik heb mijn systeem nu ontworpen op een eigenresonantie van 7 à 10 Hz afhankelijk van de indrukking van het elastisch schuim dat ergens tussen de 5 à 7 mm zal MOETEN liggen.
Dit wil zeggen dat bij deze frequentie die demper als een versterker zal werken en vanaf 20 a 30 Hz een redelijke isolatie begint die beter wordt naargelang de frequentie verhoogt.

Dus je kan niet zomaar zeggen dat zo'n stoorfrequentie niet belangrijk is omdat die bepalend is voor het ontwerp van zo'n demper.

Ik heb hiernaar aan het rekenen geweest en kom bij volgend ontwerp:



Die plaat weegt 201 kg.
Je moet die leggen op Agglomer D120 van 50 mm dikte.  Dat is dat vlokkenschuim met een densiteit van 120 kg/m³.
Die juiste densiteit is belangrijk.

Je legt die platen lichtjes schuin om dat gewichtsverschil tussen voor en achter te kunnen opvangen. Ruwweg berekend zal het center van die Agglomer plaat op can 200 tot 250 mm van de kopse randen van die staalplaat steken.

Die platen moeten zodanig gelegd worden dat met personen in de zetel dat schuim 6 mm doorzakt.  Je hebt hier een tolerantie op van 5 tot 7 mm.
De eigenresonantie bedraagt:
bij 5 mm doorzakking 10.0 Hz
bij 6   mm doorzakking 6.9 Hz
bij 7 mm doorzakking 5.1 Hz

Je schuift met die platen tot je een theoretische target hebt van 6 mm doorzakking in de verschillende gebruiksomstandigheden. Hierop heb je dan een tolerantie van +/- 1 mm.
Om dit te meten kan houten blokjes maken van 50 - 6= 44mm
Als alles goed is en gedaan snij je de overschot van die Agglomer die nog buiten de staalplaat steekt gewoon weg.

Indien nodig kan je mij bellen, dat is gemakkelijker om uit te leggen.
Of jouw vloer die 600 kg kan dragen moet je aan een aannemer vragen.

Indien nodig zal ik je mijn privé telefoonnummer door PM'en

Een kennis van me vroeg zich af of bij de optie betonnen plaat deze niet gewoonweg breekt/barst door de trillingen van het D-Box systeem.

Dat beton is maar een optie (kan natuurlijk ook gewapend worden). Als je het gewicht van die staalplaat kan manipuleren zou ik persoonlijk ook voor die staalplaat kiezen

[Wijx wondere wereld]

Systeemvloer zegt nog niet zoveel. Er zijn 3 typen
- kanaalplatenvloer
- combinatievloer
- ribbencasetteplaatvloeren
Welke is er gebruikt.

Die 30 mm is de afwerkvloer.

[Erwin.VL]

http://www.nl.rockwool.be/producten/vloeren/zwevende+vloeren

De harde rotswol vloer-contactgeluids-isolatieplaten van Rockwool zouden als basis geschikt kunnen zijn. Maar ik vrees dat een eenvoudige multiplex-plaat misschien inderdaad zal gaan "lopen"...

[Pos]

Systeemvloer zegt nog niet zoveel. Er zijn 3 typen
- kanaalplatenvloer
- combinatievloer
- ribbencasetteplaatvloeren
Welke is er gebruikt.

Die 30 mm is de afwerkvloer.

Het gaat om een zoldervloer, het zal dan denk ik een kanaalplaat of een breedplaatvloer zijn (de combinatie- en RCvloeren zijn begane grondvloeren). Staat er op tekening/berekening geen veranderlijke belasting (kN/m2) aangegeven? Ik zou anders bij de gemeente (als de woning niet te oud is) de constructieve tekening/berekening van de woning(en) opvragen en het bij de daar genoemde constructeur even navragen (eventueel laten berekenen).

[THX-UltraII]

Systeemvloer zegt nog niet zoveel. Er zijn 3 typen
- kanaalplatenvloer
- combinatievloer
- ribbencasetteplaatvloeren
Welke is er gebruikt.

Die 30 mm is de afwerkvloer.

Geen idee. In de documentatie die ik net opgezocht heb van ons huis staat enkel: ''de vloer van de zolder is gemaakt van een systeemvloer en afgewerkt met een cementdekvloer van 30mm dik.''
Bij de vloer van de begane grond wordt wel specifiek genoemd dat dit een ribbencasette is. Ik neem dus aan dat het een zgn. kanaalplatenvloer of combinatievloer is. Ons plafond van zowel de begane grond als de eerste verdieping (dus naar de zolder) bestaat uit grote witte platen met een soort geulen. Heb je daar iets aan?

[THX-UltraII]

Het gaat om een zoldervloer, het zal dan denk ik een kanaalplaat of een breedplaatvloer zijn (de combinatie- en RCvloeren zijn begane grondvloeren). Staat er op tekening/berekening geen veranderlijke belasting (kN/m2) aangegeven? Ik zou anders bij de gemeente (als de woning niet te oud is) de constructieve tekening/berekening van de woning(en) opvragen en het bij de daar genoemde constructeur even navragen (eventueel laten berekenen).

meer dan het volgende kan ik er niet over vinden:

[THX-UltraII]

http://www.nl.rockwool.be/producten/vloeren/zwevende+vloeren

De harde rotswol vloer-contactgeluids-isolatieplaten van Rockwool zouden als basis geschikt kunnen zijn. Maar ik vrees dat een eenvoudige multiplex-plaat misschien inderdaad zal gaan "lopen"...

thxz voor je reply. Volgens mij is dit hetzelfde als wat Eric al aangaf, Agglomer. (correct me if I m wrong)

[THX-UltraII]

De reden dat ik die vragen stelde is omdat die laagste frequentie nodig heb omdat wat ik ook ontwerp zo'n systeem steeds een eigenresonantie heeft.  De eigenresonantie van mijn ontwerp moet minstens een factor 2 à 3 lager zijn dan jouw stoorfrequenties of mijn systeem werkt als een versterker in plaats van een demper.
Ik heb mijn systeem nu ontworpen op een eigenresonantie van 7 à 10 Hz afhankelijk van de indrukking van het elastisch schuim dat ergens tussen de 5 à 7 mm zal MOETEN liggen.
Dit wil zeggen dat bij deze frequentie die demper als een versterker zal werken en vanaf 20 a 30 Hz een redelijke isolatie begint die beter wordt naargelang de frequentie verhoogt.

Dus je kan niet zomaar zeggen dat zo'n stoorfrequentie niet belangrijk is omdat die bepalend is voor het ontwerp van zo'n demper.

Ik heb hiernaar aan het rekenen geweest en kom bij volgend ontwerp:



Die plaat weegt 201 kg.
Je moet die leggen op Agglomer D120 van 50 mm dikte.  Dat is dat vlokkenschuim met een densiteit van 120 kg/m³.
Die juiste densiteit is belangrijk.

Je legt die platen lichtjes schuin om dat gewichtsverschil tussen voor en achter te kunnen opvangen. Ruwweg berekend zal het center van die Agglomer plaat op can 200 tot 250 mm van de kopse randen van die staalplaat steken.

Die platen moeten zodanig gelegd worden dat met personen in de zetel dat schuim 6 mm doorzakt.  Je hebt hier een tolerantie op van 5 tot 7 mm.
De eigenresonantie bedraagt:
bij 5 mm doorzakking 10.0 Hz
bij 6   mm doorzakking 6.9 Hz
bij 7 mm doorzakking 5.1 Hz

Je schuift met die platen tot je een theoretische target hebt van 6 mm doorzakking in de verschillende gebruiksomstandigheden. Hierop heb je dan een tolerantie van +/- 1 mm.
Om dit te meten kan houten blokjes maken van 50 - 6= 44mm
Als alles goed is en gedaan snij je de overschot van die Agglomer die nog buiten de staalplaat steekt gewoon weg.

Indien nodig kan je mij bellen, dat is gemakkelijker om uit te leggen.
Of jouw vloer die 600 kg kan dragen moet je aan een aannemer vragen.

Indien nodig zal ik je mijn privé telefoonnummer door PM'en
Dat beton is maar een optie (kan natuurlijk ook gewapend worden). Als je het gewicht van die staalplaat kan manipuleren zou ik persoonlijk ook voor die staalplaat kiezen

Ik weet niet wat de laagste frequentie is die weergegeven kan worden. Hoe zou ik hierachter kunnen komen?

Je hebt mijn 'dit is niet belangrijk' verkeerd begrepen. Ik bedoelde hiermee alleen maar te zeggen dat op alle trillingsscenes wel aanzienlijke doorgifte is naar de rest van het huis.

Ik PM je even.

[Pos]

Geen idee. In de documentatie die ik net opgezocht heb van ons huis staat enkel: ''de vloer van de zolder is gemaakt van een systeemvloer en afgewerkt met een cementdekvloer van 30mm dik.''
Bij de vloer van de begane grond wordt wel specifiek genoemd dat dit een ribbencasette is. Ik neem dus aan dat het een zgn. kanaalplatenvloer of combinatievloer is. Ons plafond van zowel de begane grond als de eerste verdieping (dus naar de zolder) bestaat uit grote witte platen met een soort geulen. Heb je daar iets aan?

Met sleuven is meestal een kanaalplaat, zogenoemde V-groef. Heb je een doorsnede tekening van de woning? Of in het renvooi staat de informatie van de constructie soms ook aangegeven.

Waar je de foto's van gemaakt hebt, dat lijkt op de bestekstekening, de constructieve tekening wordt meestal apart ingediend bij de vergunning aanvraag en niet verstrekt aan verkoper. 

[Eric Desart]

Agglomer is dat vlokkenschuim.

http://images.google.com/search?sourceid=groowe&ie=UTF-8&q=bonded%20foam&biw=1024&bih=558&sei=Nv4XUZnIG-GN0wWumoGwBw&tbm=isch
Dit wordt verkocht onder tal van namen en merken.
Lees dit topic over die agglomer:
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4037#4037

Het voordeel is dat hier meer technische gegevens beschikbaar kan zijn, het lagere eigenresonanties en hogere compressiepercentages toelaat.
Die zwevende vloerplaten van Rockwool zijn hiervoor niet of minder geschikt en er zijn geen data beschikbaar om mee te rekenen.

Een alternatief voor die Agglomer zijn materialen als Sylomer of evenwaardige elastomeren.
Het voorstel van Erwin.VL is geen geschikt voorstel dat geen rekening houdt met de specifieke eigenheid van dit project.

[THX-UltraII]

Met sleuven is meestal een kanaalplaat, zogenoemde V-groef. Heb je een doorsnede tekening van de woning? Of in het renvooi staat de informatie van de constructie soms ook aangegeven.

Waar je de foto's van gemaakt hebt, dat lijkt op de bestekstekening, de constructieve tekening wordt meestal apart ingediend bij de vergunning aanvraag en niet verstrekt aan verkoper. 

meer dan bijgaande heb ik niet. Het zijn idd V gleuven die je ziet tussen de platen. Heb ik nu niet genoeg info samen met de 30mm dikte info om een berekening te doen wat de draagkracht is?

[THX-UltraII]

Agglomer is dat vlokkenschuim.

http://images.google.com/search?sourceid=groowe&ie=UTF-8&q=bonded%20foam&biw=1024&bih=558&sei=Nv4XUZnIG-GN0wWumoGwBw&tbm=isch
Dit wordt verkocht onder tal van namen en merken.
Lees dit topic over die agglomer:
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4037#4037

Het voordeel is dat hier meer technische gegevens beschikbaar kan zijn, het lagere eigenresonanties en hogere compressiepercentages toelaat.
Die zwevende vloerplaten van Rockwool zijn hiervoor niet of minder geschikt en er zijn geen data beschikbaar om mee te rekenen.

Een alternatief voor die Agglomer zijn materialen als Sylomer of evenwaardige elastomeren.
Het voorstel van Erwin.VL is geen geschikt voorstel dat geen rekening houdt met de specifieke eigenheid van dit project.

zal topic eens doorlezen. Je hebt trouwens PM Eric

[Eric Desart]

Ik wil dat eens simpel samenvatten.

• Jij moet via je aannemer of een ingenieursbureau nakijken of die vloer die 600 kg kan hebben.
• Om die frequentie te kennen zie ik maar twee mogelijkheden. Of de leverancier geeft je die info, of die moet gemeten worden. Voor dergelijke metingen moet je terecht bij een akoestisch bedrijf of studiebureel die trillingsmetingen kunnen uitvoeren.
• Ik heb een ontwerp gemaakt dat aan een praktisch minimum ligt inzake eigenresontiefrequentie. Lager kan je haast niet of je loopt tegen andere beperkingen aan die het project onmogelijk maken. Dus of mijn voorstel werkt (als de stoorfrequentie niet te laag ligt) of je kan het praktisch haast niet oplossen

En voor studieburelen kan je hier eens kijken:
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=4163&sid=afb68ce96f1ad5b18b62e65f81c06d33#4163

[Wijx wondere wereld]

meer dan bijgaande heb ik niet. Het zijn idd V gleuven die je ziet tussen de platen. Heb ik nu niet genoeg info samen met de 30mm dikte info om een berekening te doen wat de draagkracht is?

kanaalplaten en nee dat is nog niet genoeg info. Die 30 mm doet constructief niet mee. Dat is alleen een verhogen van het eigen gewicht.

Als je de vergunningsaanvraag opvraagt bij de gemeente dan zit er ook een berekening bij waarmee aangetoond wordt dat de constructie voldoet. De gemeente zou die berekening hebben gecontroleerd (doen ze niet altijd) en een vergunning verleend. Als je die berekening aan een constructeur laat zien dan kan die aan de hand daarvan vrij snel bepalen wat er mogelijk is.

Een kleine aannemer rekent geen constructie door, daar huren ze mensen voor in.

[THX-UltraII]

kanaalplaten en nee dat is nog niet genoeg info. Die 30 mm doet constructief niet mee. Dat is alleen een verhogen van het eigen gewicht.

Als je de vergunningsaanvraag opvraagt bij de gemeente dan zit er ook een berekening bij waarmee aangetoond wordt dat de constructie voldoet. De gemeente zou die berekening hebben gecontroleerd (doen ze niet altijd) en een vergunning verleend. Als je die berekening aan een constructeur laat zien dan kan die aan de hand daarvan vrij snel bepalen wat er mogelijk is.

Een kleine aannemer rekent geen constructie door, daar huren ze mensen voor in.

dus wat ik nu moet doen is bellen met de gemeente en verzoeken of ze mij  (een kopie?) van de vergunningsaanvraag van mijn adres naar me willen opsturen

[THX-UltraII]

Ik wil dat eens simpel samenvatten.

• Jij moet via je aannemer of een ingenieursbureau nakijken of die vloer die 600 kg kan hebben.
• Om die frequentie te kennen zie ik maar twee mogelijkheden. Of de leverancier geeft je die info, of die moet gemeten worden. Voor dergelijke metingen moet je terecht bij een akoestisch bedrijf of studiebureel die trillingsmetingen kunnen uitvoeren.
• Ik heb een ontwerp gemaakt dat aan een praktisch minimum ligt inzake eigenresontiefrequentie. Lager kan je haast niet of je loopt tegen andere beperkingen aan die het project onmogelijk maken. Dus of mijn voorstel werkt (als de stoorfrequentie niet te laag ligt) of je kan het praktisch haast niet oplossen

En voor studieburelen kan je hier eens kijken:
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=4163&sid=afb68ce96f1ad5b18b62e65f81c06d33#4163

dus wat mij ook nog te doen staat is navraag doen bij D-Box (heb daar erg goede contacten) wat de laagste frequentie in Hz is dat weergegeven kan worden door het D-Box systeem?

[Wijx wondere wereld]

Als je de grote tekening hebt dan staat rechts onderin een bureau en de afkorting van degene die het getekend heeft. Daar kun je het ook proberen.

[Eric Desart]

dus wat mij ook nog te doen staat is navraag doen bij D-Box (heb daar erg goede contacten) wat de laagste frequentie in Hz is dat weergegeven kan worden door het D-Box systeem?

Ja: dat normaal in praktijk kan en zal weergegeven worden (eventueel op de 3 assen).

Nota: Ik moet nog een rekenfout uit mijn tekening uithalen voor die agglomer (veranderd principe niet). Die dragende agglomer moet groter worden (meer opschuiven naar center plaat).

[THX-UltraII]

Ja: dat normaal in praktijk kan en zal weergegeven worden (eventueel op de 3 assen).

Nota: Ik moet nog een rekenfout uit mijn tekening uithalen voor die agglomer (veranderd principe niet). Die dragende agglomer moet groter worden (meer opschuiven naar center plaat).

Ja: dat normaal in praktijk kan en zal weergegeven worden (eventueel op de 3 assen).

Nota: Ik moet nog een rekenfout uit mijn tekening uithalen voor die agglomer (veranderd principe niet). Die dragende agglomer moet groter worden (meer opschuiven naar center plaat).

wat bedoel je met 'evt op de 3 assen'?

[Wijx wondere wereld]

x,y,z neem ik aan

[Eric Desart]

Zoals Wijx zegt: x, y en z

Op de site van de D-box lees ik ergens dat die stoelen in 3 richtingen kunnen bewegen (op en neer, voor en achter, links en rechts). Die uitleg is heel vaag.
Dus als hier verschillende frequenties kunnen zitten afhankelijk van de richting wil ik dat weten. Ik wil begrijpen wat die stoel juist doet en met of vanaf welke frequentie.

http://www.d-box.com/en/the-mfx-technology/

A Multi-Sensorial Revolution
Motion editing is a new artform, a new sophisticated discipline where art meets technology meets cinema. It leads to the rise of MFX, a multi-sensorial revolution in movie-watching and gaming. Action becomes motion. Sounds become motion. Events become motion. Brace yourself for an entirely new, unforgettably immersive experience.

A Patented, Award-Winning Technology
All of this MFX fun is made possible by our patented, award-winning D-BOX technology. Only D-BOX offers you MFX using 3 types of intelligent movement (subtle pitch, roll and heave) to move you gently forwards and backwards, from side to side and up & down. Combine that with the D-BOX-encoded intelligent vibrations and it all comes together to create the most amazing, all-encompassing entertainment experience ever.

Ik heb de tekening hogerop terug aangepast. Ik had ergens een foute berekening gemaakt. Zo is ze juist.
Ik zit nu met een theoretische eigenresonantie tussen 6 en 7.1 Hz. Dat wil zeggen dat je begint te isoleren rond een factor 2 en dat je al een  isolatie van 7 à 10 dB begint te krijgen vanaf 20 Hz ongeveer. Hoe hoger de frequentie hoe beter isolatie.

[THX-UltraII]

Goedemorgen Eric,

Het D-Box systeem kan in zijn basis 2 dingen, namelijk motion (bewegen) en vibrate (trillen). De motion kan 3 verschillende bewegingen uitvoeren namelijk omhoog-omlaag, zijkant-zijkant en voor-achter. Uiteraard allemaal met verschillende intensiteit en snelheidsmogelijkheden. De motion is geen enkel probleem en zorgt ook voor ZERO trillingen of wat dan ook. Het probleem zit m in de VIBRATIONS die het systeem kan maken. Dit zorgt voor trillingen door 'doorklinken' in de hele huisconstructie.

Ik heb overigens nieuwe informatie: de vibrations gaan van 1Hz tot 100Hz.

Ik hoor vanmiddag meer over het hele WEIGHT verhaal.

Ik bel straks naar de gemeente om te kijken of ik meer over de constructie van de vloer te weten kan komen.

NB: waar ik me in jouw voorstel overigens zorgen over maak is de Agglomer die onder de plaat zou komen te liggen. Ik neem aan dat dit los komt te liggen. Wegtrillen lijkt me niet mogelijk omdat het gewicht dat erop kom te liggen zeer zwaar is maar waar ik me wel 'zorgen' om maak is de werking van het D-Box systeem. Doordat het wat zal doorveren is mijn D-Box systeem toch niet meer 'superstijf'? En dan krijg je bij bewegingen toch dat het op een niet bedoelde manier lichtjes kan doorzakken?

[Eric Desart]

Laat ons dat verder telefonisch bespreken. Die stijfheid wordt gegeven door de massa van die plaat (traagheidswet). Trildempers werken zodanig dat bij de hogere frequenties beide massas in tegenfase gaan werken.

En je hebt hier een keuze. Of je doet niets en blijft met je problemen zitten, of je accepteert dat natuurkunde een soort van compromis inhoudt.
Lager van eigenresonantie gaan dat ik nu ga is praktisch haast niet mogelijk zonder dat je met je neus tegen andere grotere problemen aanloopt.

Ze moesten zo'n D-Box in het strafrecht opnemen. Dat moet in zééééééééér veel gevallen tot dergelijke problemen van overlast leiden. In wezen moet zo'n bedrijf weten hoe ze zo'n haast met zekerheid te verwachten probleem moeten aanpakken.

[Eric Desart]

Ik heb overigens nieuwe informatie: de vibrations gaan van 1Hz tot 100Hz.

Ik geloof hier niets van. Door wat worden die trillingen gestuurd? De muziek?
Dit lijkt mij meer een commercieel sprookje.