Nog maar wat NAS vraagjes...

[jvanhambelgium]

Dus eigenlijk offer je met RAID5+spare nog een bay op. Dus met een 8 bay NAS met totaal 8x 3TB (24TB) heb je dus in RAID5 geen 7x3TB maar 6x3TB = 18TB ruimte tot je beschikking...

Dan zou ik liever 7x3TB = 21TB tot mijn beschikking hebben en een losse disk achter de hand houden denk ik.

Met een goede monitoring en een verse disk in de kast kan je dus inderdaad wel gewoon 8 bays x 3 TB = 24TB - (3TB) = 21TB netto gebruiken
Toch blijf ik RAID5 arrays met zoveel disken tricky vinden ... ik weet ook niet welke NAS je uiteindelijk gaat pakken, maar in geval van problemen lijken me rebuild-time van 3 dagen realistisch. Da's dus 3 dagen non stop het ding staat te ratelen ... just imagine another disk failure ;-) Byebye data...

Daarom RAID6 zou opteren. JA je bent dan inderdaad nog een disk kwijt dus netto 6x3=18TB hou je over maar met dubbele bescherming! Als er tijdens rebuild nog een disk eruit gaat no problem ;-)

[EJ]

 

Daarom kies ik altijd voor raid 6. Dubbele disk fout kan en mag gewoon.

[jowi]

Dus jullie zeggen dat het beste is om RAID6 te gebruiken, én een losse disk achter de hand te houden? Begrijp ik dat goed? Dus dan koop ik voor een 8 bay station dus 3TB x (8+1) = 27TB, maar ik kan er 'maar' 18TB van gebruiken ...

[EJ]

Losse disk is niet nodig. Backup wel btw.

[jvanhambelgium]

Dus jullie zeggen dat het beste is om RAID6 te gebruiken, én een losse disk achter de hand te houden? Begrijp ik dat goed? Dus dan koop ik voor een 8 bay station dus 3TB x (8+1) = 27TB, maar ik kan er 'maar' 18TB van gebruiken ...

Yep, je koopt een 8-bay NAS en dan ook direct 9 disken van 3TB.
Je stopt de NAS vol, zet 'em in RAID6 en kan dus na builden van de RAID6 vervolgens 6 x 3 = 18TB "raw" capaciteit. Het volume dat je uiteindelijk over zal houden netto zichtbaar voor je Windows client is nog wat minder hoor...

Anyway, dus je propt er 24TB in en kan 18TB gebruiken. Die ene disk die klaar ligt in de kast voor in het geval dat er een disk stuk gaat. Je vervangt die disk en kan blijven de 18TB benutten met de zekerheid dat er ten alle tijden 2 disken kunnne sneuvelen.

Wat is er zo crazy aan ? 

[jowi]

Losse disk is niet nodig. Backup wel btw.

Ja ik weet het maar naast 2500 euro uitgeven voor de NAS nog een extra 2500 EURO uitgeven voor de backup ervan, dus feitelijk gewoon 2 systemen kopen, is echt geen optie. Zo simpel is het. Dan inderdaad maar RAID6, minder netto opslag, maar ook minder risico. Het is niet anders.

[StefaanD]

Hangt er maar vanaf hoeveel belang je hecht aan je data. RAID 6 vind ik persoonlijk voor thuisgebruik gewoon overkill ... gaat haast op paranoia lijken 

[EJ]

Totdat je met raid 5 een dubbele diskfout krijgt. Dan heb je ineens spijt als haar op je hoofd. Ben al verschillende keren gered met een raid 6 configuratie.

[jowi]

Ik hecht wel veel belang aan de data. Dat zijn dingen die zo veel en zo groot zijn dat ik ze niet betaalbaar ergens kan backuppen, nog is er makkelijk weer aan te komen.

Maar ik vraag me die overkill ook wel een beetje af. Ik praat hier denk ik in dit topic met mensen als EJ en J die het over NAS' hebben die 24/7 keihard staan te pompen in een bedrijfssituatie. Mijn NAS gaat misschien wel 24/7 aan staan, maar 99% idle. Zal alleen 's avonds een paar uurtjes een filmpje spelen... dus 1 gebruiker die er maar 1 ding tegelijk op zal doen... misschien dat ie niet eens 24/7 aan zal staan...

De disken zullen dus absoluut niet intensief gebruikt worden in normaal bedrijf... eventuele problemen met disken zullen dus nauwelijks te wijten zijn aan 'slijtage' om het zo maar te zeggen. De vraag is dus waar een foute disk in een array door veroorzaakt wordt; is dat puur door intensief gebruik en dat ie 'op' raakt dan zal DIE situatie vrijwel niet voor gaan komen zou je zeggen...

Een disk die statistisch gezien defect raakt door andere oorzaken, daar zou je dan een reserve voor hebben liggen. Dan blijft het verhaal van een dagenlange rebuild, waarin statistisch gezien blijkt dat juist in DIE periode, een 2e disk crash het meest voorkomt... maar dan ga je weer, is dat omdat die disks sowieso 24/7 al jarenlang stonden te ratelen en het dan niet meer aankunnen? Dus als ze normaal gesproken nooit zoveel staan te ratelen, dan zal die ene keer dat ze een keer flink moeten werken, geen probleem opleveren....

[jvanhambelgium]

Ik hecht wel veel belang aan de data. Dat zijn dingen die zo veel en zo groot zijn dat ik ze niet betaalbaar ergens kan backuppen, nog is er makkelijk weer aan te komen.

Maar ik vraag me die overkill ook wel een beetje af. Ik praat hier denk ik in dit topic met mensen als EJ en J die het over NAS' hebben die 24/7 keihard staan te pompen in een bedrijfssituatie. Mijn NAS gaat misschien wel 24/7 aan staan, maar 99% idle. Zal alleen 's avonds een paar uurtjes een filmpje spelen... dus 1 gebruiker die er maar 1 ding tegelijk op zal doen... misschien dat ie niet eens 24/7 aan zal staan...

De disken zullen dus absoluut niet intensief gebruikt worden in normaal bedrijf... eventuele problemen met disken zullen dus nauwelijks te wijten zijn aan 'slijtage' om het zo maar te zeggen. De vraag is dus waar een foute disk in een array door veroorzaakt wordt; is dat puur door intensief gebruik en dat ie 'op' raakt dan zal DIE situatie vrijwel niet voor gaan komen zou je zeggen...

Een disk die statistisch gezien defect raakt door andere oorzaken, daar zou je dan een reserve voor hebben liggen. Dan blijft het verhaal van een dagenlange rebuild, waarin statistisch gezien blijkt dat juist in DIE periode, een 2e disk crash het meest voorkomt... maar dan ga je weer, is dat omdat die disks sowieso 24/7 al jarenlang stonden te ratelen en het dan niet meer aankunnen? Dus als ze normaal gesproken nooit zoveel staan te ratelen, dan zal die ene keer dat ze een keer flink moeten werken, geen probleem opleveren....

Harde schijven zijn zeker geen exacte wetenschap.
Bij Google hebben ze daar een leuke paper over geschreven met gegevens "uit de field" (en ze hebben wel wat disken steken die jongens...)

http://static.googleusercontent.com/external_content/untrusted_dlcp/research.google.com/en//archive/disk_failures.pdf

Het is dus allemaal niet zo exact te voorspellen, ik weet gewoon dat het *ERG* sneu zou zijn om vb "plots" 21TB kwijt te zijn, en héééél veel uurtjes werk dat je quasi kan vermijden door RAID6 te gebruiken)
Dat is de afweging die je moet maken en die is voor iedereen anders.

Good luck ;-)

[jowi]

Nogmaals, ook dit onderzoek is gebaseerd op "professionally managed data center deployment" dus 24/7, intensief gebruik... het blijft een risico, uiteraard, maar nog steeds de vraag hoe snel iets dergelijks voor zal komen in een huis situatie waar GEEN intensieve taken 24/7 draaien... en dan hebben we het dus niet over de situatie dat een disk kan failen, maar over de KANS dat ALS er een disk failed, er na het vervangen van die disk, tijdens de rebuild, NOG een schijf failed... met dus in acht genomen het feit dat eea NOOIT 24/7 intensief staat te draaien in de normale situatie. Feitelijk de ENIGE tijd dat er werkelijk een intensief beroep op de disks wordt gedaan IS de tijd dat de rebuild plaats vind.

[jvanhambelgium]

Nogmaals, ook dit onderzoek is gebaseerd op "professionally managed data center deployment" dus 24/7, intensief gebruik... het blijft een risico, uiteraard, maar nog steeds de vraag hoe snel iets dergelijks voor zal komen in een huis situatie waar GEEN intensieve taken 24/7 draaien... en dan hebben we het dus niet over de situatie dat een disk kan failen, maar over de KANS dat ALS er een disk failed, er na het vervangen van die disk, tijdens de rebuild, NOG een schijf failed... met dus in acht genomen het feit dat eea NOOIT 24/7 intensief staat te draaien in de normale situatie. Feitelijk de ENIGE tijd dat er werkelijk een intensief beroep op de disks wordt gedaan IS de tijd dat de rebuild plaats vind.

Jowi, doe gewoon waar je zin in hebt 
Over dit soort dingen kan je nog dagen blijven discuteren, zonder eigenlijk een pasklare oplossing te hebben want die is voor iedereen anders. De mogelijkheden bestaan om net die momenten van paniekaanvallen te vermijden....je hoeft ze niet te gebruiken als je voldoende vertrouwen hebt in je disken etc.

Da's net zo'n beetje zoals een verzekering, veel mensen nemen vb een reis annulatieverzekering voor een gevalletje "wat als..." en quasi altijd blijkt dit dan weggegooid geld te zijn ;-)

Maar wat als .... ;-)

[jowi]

Begrijp me goed, het is niet de bedoeling om eigenwijs over te komen.. Ik probeer gewoon te achterhalen wat reëel is.  Ik begrijp dat het feitelijk een inschatting en afkopen van risico's is.

Waar ik aan zit te denken is dat naast prive documenten (<1TB) het vooral de (HD)TV series zijn die ik niet wil verliezen, en die nemen tot nu toe maar 6TB in totaal, al zal dat wel groeien, maar zeer geleidelijk. Bluray's zijn meestal wel weer te vinden, of desnoods te kopen. Als ik alleen de series backup (dus echt op andere schijven, een échte backup) dan zal het wel vervelend zijn als de NAS een keer stuitert, maar ik ben dan niet datgene kwijt wat niet of nauwelijks te achterhalen is.

Wat me gewoon tegenstaat is dat ik 27TB aan schijven moet kopen en er dan 'maar' 18TB van kan gebruiken als ik RAID6 zou draaien. Daar kan ik niet aan wennen. Hollandse zuinigheid, ik weet het. Ik zou dus iets meer risico durven nemen door in ieder geval de series apart te backuppen...

[jvanhambelgium]

Begrijp me goed, het is niet de bedoeling om eigenwijs over te komen.. Ik probeer gewoon te achterhalen wat reëel is.  Ik begrijp dat het feitelijk een inschatting en afkopen van risico's is.

Waar ik aan zit te denken is dat naast prive documenten (<1TB) het vooral de (HD)TV series zijn die ik niet wil verliezen, en die nemen tot nu toe maar 6TB in totaal, al zal dat wel groeien, maar zeer geleidelijk. Bluray's zijn meestal wel weer te vinden, of desnoods te kopen. Als ik alleen de series backup (dus echt op andere schijven, een échte backup) dan zal het wel vervelend zijn als de NAS een keer stuitert, maar ik ben dan niet datgene kwijt wat niet of nauwelijks te achterhalen is.

Wat me gewoon tegenstaat is dat ik 27TB aan schijven moet kopen en er dan 'maar' 18TB van kan gebruiken als ik RAID6 zou draaien. Daar kan ik niet aan wennen. Hollandse zuinigheid, ik weet het. Ik zou dus iets meer risico durven nemen door in ieder geval de series apart te backuppen...

Als je een 8-bay koopt en je stopt er om te beginnen 5 disken van 3TB in RAID6 in, heb je 9TB netto te gebruiken. Daar kunnen dus je privé data + series op *EN* heb je nog ruimte voor groei. Tenzij je download als een gek en 1TB/week nieuwe series binnen haalt...
Hoeveel was je budget om een NAS te kopen ? Die DS1812+ kan je natuurlijk nog wel "uitbreiden" met 2 x DS510 wat je nog extra 10 extra schijven geeft...dus in totaal eigenlijk een 18 bay NAS! Een RAID6 array zal alleen maar goedkoper/minder verlies geven naarmate hij groter is.  Maar dan je wel een serieus centje kwijt ;-)
Tja, en soms moet je beseffen dat je niet alles kunt verzamelen en blijven houden. Wat is statistisch de kans dat je "oude" series nog blijft herbekijken ? Eerlijk...niet groot hé, of enkel mischien sommige dingen.
...en als je alles wilt blijven behouden en blijven hamsteren moet je bereid zijn het kostenplaatje te dragen...een hobby kost nou eenmaal centen ;-)

[jowi]

Het is inderdaad een kromme wens, feitelijk ga je dus inderdaad niet of nauwelijks series of blurays opnieuw kijken... wat dat betreft is het pure onzin om er dan zoveel geld en moeite aan te besteden om alles maar online te houden. Maar toch, het is ook een stukje verzameling. Iemand die stripboeken ofzo verzamelt leest ze 1x en gooit ze dan ook niet weg... die wil ze ook ten allen tijde in kunnen zien.

[EJ]

Jowi, doe gewoon waar je zin in hebt 
Over dit soort dingen kan je nog dagen blijven discuteren, zonder eigenlijk een pasklare oplossing te hebben want die is voor iedereen anders. De mogelijkheden bestaan om net die momenten van paniekaanvallen te vermijden....je hoeft ze niet te gebruiken als je voldoende vertrouwen hebt in je disken etc.

Da's net zo'n beetje zoals een verzekering, veel mensen nemen vb een reis annulatieverzekering voor een gevalletje "wat als..." en quasi altijd blijkt dit dan weggegooid geld te zijn ;-)

Maar wat als .... ;-)

Inderdaad, paar jaar geleden gevalletje ziekenhuis gehad op vakantie. We waren al uitgecheckd uit het hotel, toch naar het ziekenhuis. Bij elkaar zo'n 5000 euro extra kosten. Plus de kosten die we niet eens gezien hebben zoals speciaal ticket naar huis enzo. Dan ben je ineens blij met een goede verzekering.

Zo is het hier ook!

Maar er is toch niets op tegen om een paar disken, desnoods 2 in raid 1 te zetten en de rest in raid, of zelfs in jbod? Alles wat je opnieuw kunt downloaden is feitelijk niet relevant. Het hoeft niet allemaal in 1 array (tenminste bij de volwassen nassen).

[jowi]

Maar er is toch niets op tegen om een paar disken, desnoods 2 in raid 1 te zetten en de rest in raid, of zelfs in jbod? Alles wat je opnieuw kunt downloaden is feitelijk niet relevant. Het hoeft niet allemaal in 1 array

Dat soort dingen zijn natuurlijk ook een mogelijkheid...  moet ik eens over nadenken.

[EJ]

Ik probeer ook alleen de echt relevante data te beschermen. Het heeft weinig zin om 'goedkope' data op een dure manier op te slaan.

[jowi]

Als ik dat zou doen heb ik aan 1TB meer dan genoeg... ik wil gewoon een grote storage om dingen, al dan niet belangrijk, beschikbaar te hebben. En dan kom je al snel op een grote NAS. Met alles wat daar bij komt aan mogelijkheden...

Wat me tegenstaat aan een NAS is dat ik het idee heb door alles wat ik er over lees dat een NAS in tegenstelling tot losse disks, met RAID etc meer bescherming bied, maar dat ik ook het idee heb dat een NAS erg gevoelig is en bij het minste of geringste alles kwijt kan raken... een beetje zoals vliegtuigen, vliegen is in vergelijking met autorijden véél veiliger, maar ALS het misgaat ben je ook gelijk morsdood...

Eigenlijk kan ik me niet voorstellen dat een NAS sneller problemen zou geven dan mijn bonte verzameling losse disks in een windows pc... maar toch krijg ik die indruk. Om weer met het vliegtuig voorbeeld te spreken, als er iets kapot gaat aan je auto, kom je met relatief grote problemen nog een eind. Met een vliegtuig kan het een kwestie zijn van 1 moertje of microscopisch haarscheurtje, en het is gedaan.

Zijn mijn zorgen terecht?

[EJ]

Nee, je zorgen zijn niet terecht. Tenminste niet bij een nas met goede firmware. Maar wat is er mis met gewoon jbod voor je films?

M.i. zit het grote voordeel van een nas voor jou meer in de energiebesparing ten opzichte van een server achtige constructie dan iets anders. Let wel op dat je een nas netjes uit moet zetten, niet pats/boem lichtnet er af want dan heb je een serieuze kans op dataverlies.

Ik verhuis mijn (immer groeiende) data collectie ook van disk naar diskarray naar groter diskarray. Werkt als een trein, ik heb nog steeds de data van 15 jaar geleden beschikbaar. Ben echter geen filmverzamelaar en dus groeit een en ander niet zo ontzettend hard, alles past nog op rond de 2,5 TB.

[jowi]

Nee, je zorgen zijn niet terecht. Tenminste niet bij een nas met goede firmware. Maar wat is er mis met gewoon jbod voor je films?

Ik ga nog steeds uit van Synology 1812. Waarom geen jbod? nou... met RAID kan er een disk uitvallen zonder verdere problemen

M.i. zit het grote voordeel van een nas voor jou meer in de energiebesparing ten opzichte van een server achtige constructie dan iets anders. Let wel op dat je een nas netjes uit moet zetten, niet pats/boem lichtnet er af want dan heb je een serieuze kans op dataverlies.

De ups staat al in de meterkast   Verder zie ik de energiebesparing niet zo; mijn pc staat ook niet dag en nacht aan, alleen overdag, of heel soms een nacht als ik iets groots download. De NAS zal denk ik hetzelfde patroon volgen. Of wellicht 24/7 aan staan in een soort sleep/idle mode behalve 's avonds.

[EJ]

Dan nog is een nas over het algemeen veel zuiniger dan een computer.

[jowi]

Ja dat is waar... een volgeprakte Synology 1812 op full speed zou iets van 70W doen, mijn PC is al 120W als ie uberhaupt aan staat.

[jowi]

Poffedorie hee, zit meer en meer te lezen over hoe achterhaald en risicovol RAID5/6 eigenlijk is. Ooit gebaseerd op het feit dat harde schijven duur zijn (is niet meer zo) en relatief klein (paar honderd megabyte, aantal gigabytes...) Nu de schijven groter en groter worden, wordt dus ook de KANS dat er iets misgaat, groter en groter. Zo zou een 1TB schijf gemiddeld/statistisch 1x per 2jaar een fout geven, een 2TB schijf zou die tijd al halveren, omdat het gerelateerd is aan de hoeveelheid data. Dus gem. 2x per 2 jaar (2x 1TB!) ofwel 1x per jaar... Met 4TB schijven zou je dus 1x per 6 maanden (!) een lees/schrijffout kunnen hebben... kan het statistisch niet narekenen maar ik vond een artikel waarin stond dat met de huidige mainstream 2TB (!) schijven en groter, de kans al boven de 80% zou liggen dat er tijdens het REBUILDEN van een array, nog een disk crashed... en dat je met RAID6 dan ook niet meer echt safe bent, omdat de rebuild-tijd exponentieel groter wordt naarmate de schijven en arrays groter worden en dus de kans op falen toeneemt... pfff... RAID zou met de huidige grootte van disks, niet meer afdoende zijn en 'valse' veiligheid geven, aangezien RAID ooit bedoeld was voor datagroottes (en de bijbehorende failure rate) die kleiner zijn dan we nu al in 1 harddisk hebben... en dan willen we 4, 6 8 of meer van de grote dingen gaan inzetten... maarrrr.... als je het ding alleen elke avond een paar uurtjes aanzet, en niet 24/7 intensief gebruikt... gelden deze doembeelden dan nog...

Ik denk dat ik de NAS dan maar gewoon als een soort handige verzamelbak ga zien met 8 verschillende driveletters en dan zelf de SMART waardes maar een beetje in de gaten houden, net als ik nu met de pc doe... of JBOD, maar ik weet niet hoe dat praktisch werkt. Ja, het is een spanned volume over al je disks, maar ik bedoel hoe wordt je data dan verdeeld? Is dat nog te zien? Kan het zijn dat 1 groot bestand voor een deel op disk 1 staat en 'verder gaat' op disk2? Of zorgt JBOD er voor dat een bestand altijd maar op 1 schijf staat?

Hoe moet ik me dan voorstellen als er in JBOD een disk kapot gaat, kan ik 'zien' welke data op welke schijf staat?

Vragen vragen vragen...

[bart_nl]

ik vraag me af waar je dat soort onzin leest, het lijkt mij bangmakerij? Ik draai hier al jaren (6 jaar denk ik) een raid-5 array met in eerst instantie 8x300 Gb en ondertussen 8x 1.5TB schijven. Met de 300Gb schijven heb ik wel eens uitval gehad van een schijf maar die Maxtor schijven bleken niet zo lekker te werken met de Areca controller. Daarna met 1TB schijven ooit een rebuild nodig gehad. Met de 1.5TB schijven wel een DOA maar sinds 2 jaar nog nooit uitval uit de array gehad. Laat staan werkelijk een array verloren.
Zie raid-5 (en raid-6) ook niet als back-up maar als gemak. Naar mij idee is 1 redundant schijf op 8 (mijn raid 5 array) wel zinvol. Hoe meer schijven in een array hoe groter het risico dat 1 schijf uitvalt en dan voorkom je met een redundancy schijf dat je alles opnieuw op de schijven moet zetten.
In mijn fileserver zit goede voeding en die hangt aan een APC UPS. Volgens mij is een goede NAS vergelijkbaar en kan me dus niet voorstellen dat het risico groot is.