Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.

[blue-eyes]

Dat gezegd hebbende............ De laatste reactie in deze discussie.


ON TOPIC!

Ik heb geen zin nog een topic extra scherp te moeten modereren........

Dit gaat er me wel een beetje over, ik heb het nooit op de man willen spelen, ik heb me zelfs openlijk geëxcuseerd wanneer ik dacht een grens te overschrijden. Als je geen zin hebt in DBT blijf dan weg uit het topic?

[Raphie]

Los van of er klankverschillen tussen twee kabels of voor mijn part twee versterkers zijn, zijn jullie het met me eens dat een open test in zekere zin een oneerlijke test is? De befaamde pepsi-test wordt een eitje als je weet in welk glas de pepsi zit en in welk glas de coca-cola. Zo is conventioneel koperdraad van de gamma bij voorbaat al kansloos als je het vergelijkt met een beroemde kabel van enkele duizenden euro's. Je zou de test eerlijker - meer gericht op klankverschillen - kunnen maken door de identiteit van de kabels verborgen te houden voor de luisteraar. Zo worden eventuele vooroordelen uitgesloten. Het belang hiervannlijkt mij volkomen logisch. Zijn er mensen die op dit punt met me van mening verschillen?

Nog een punt om over na te denken. Iedereen weet dat Jan langer is dan Piet. Uit een meting met een rolmaat blijkt dat ze tot op een paar millimeter nauwkeurig even lang zijn. Deugt de rolmaat niet? Een luistertest is een meetinstrument. Als de uitslag niet strookt met je verwachtingen, is het meetinstrument dan niet goed?

Salami approach werkt niet, believers willen nooit de visuele controle verliezen, of je het nou via DBT methodiek doet of casual.... gaat niet vliegen ze haken ALLEMAAL af

[Builder]

Je gaat ook niet zeggen dat iemand met nierstenen een even harde straal heeft als iemand zonder nierstenen  


Wat ook belangrijk is, is wat er om de geleider heen zit.
Welk materiaal en eigenschappen de kous/isolatie heeft.
En dan ook nog of de kabel gevlochten is, daar zit namelijk heel veel werk in en wordt doorgevoerd in de prijs.

En kabels van het duurdere soort hebben vaak een andere geleider en ander isolatie materiaal.
Dus andere geleider ander geluid.

[Martijn M]

Salami approach werkt niet, believers willen nooit de visuele controle verliezen, of je het nou via DBT methodiek doet of casual.... gaat niet vliegen ze haken ALLEMAAL af

Kom op Raphie, sommigen van ons zijn hier niet om te ouwehoeren en beledigen. Zo leid je de discussie weg van de vragen die ik stel. Ik ben oprecht benieuwd naar hoe mensen over deze punten denken. Peerless Monster heeft al gereageerd, maar ik ben ook benieuwd naar hoe anderen er over denken.

[Timvg]

Wat ook belangrijk is, is wat er om de geleider heen zit.
Welk materiaal en eigenschappen de kous/isolatie heeft.
En dan ook nog of de kabel gevlochten is, daar zit namelijk heel veel werk in en wordt doorgevoerd in de prijs.

Ik kan er inkomen dat een goede afscherming en goede connectoren van belang zijn, maar gevlochten, wat is het verschil dan tussen wel en niet gevlochten? En ik kan me voorstellen dat ze die niet manueel vlechten he

[S@m]

Salami approach werkt niet, believers willen nooit de visuele controle verliezen, of je het nou via DBT methodiek doet of casual.... gaat niet vliegen ze haken ALLEMAAL af

Hè Raphie, hoe zat dat nou ook alweer met die PS Audio Power Plant van je. Ik meen me te herinneren dat voor jou stroom - stroom is en een kabel - een kabel. Maar destijds was je wel enthousiast over de PPP, hoe valt dit te rijmen...?

[S@m]

Ik kan er inkomen dat een goede afscherming en goede connectoren van belang zijn, maar gevlochten, wat is het verschil dan tussen wel en niet gevlochten? En ik kan me voorstellen dat ze die niet manueel vlechten he

Ga dat nou eens zelf beluisteren kerel!

NBS, Heavens Gate Audio, allemaal gevlochten....

[Peerless Monster]

Kom op Raphie, sommigen van ons zijn hier niet om te ouwehoeren en beledigen. Zo leid je de discussie weg van de vragen die ik stel. Ik ben oprecht benieuwd naar hoe mensen over deze punten denken. Peerless Monster heeft al gereageerd, maar ik ben ook benieuwd naar hoe anderen er over denken.

Visuele controle is niet nodig denk ik. Als er iemand wisselt van kabels kan dat worden gedaan door een believer en non-believer om alles even heel zwart wit in 2 hokjes te stoppen, toch? Ik vertrouw ze allebei want ik wil dit wel eens uit de wereld helpen. Maar dat kan alleen als er meerderen luisteren en meedoen.

[Raphie]

Kom op Raphie, sommigen van ons zijn hier niet om te ouwehoeren en beledigen. Zo leid je de discussie weg van de vragen die ik stel. Ik ben oprecht benieuwd naar hoe mensen over deze punten denken. Peerless Monster heeft al gereageerd, maar ik ben ook benieuwd naar hoe anderen er over denken.

Ik heb er in het verleden al duizenden berichten over gedebatteert. Geloof me nou maar ErikS, Frank2, S@m, Arjen1, Erjone etc doen allemaal niet mee.
Beetje soebatten hier vinden ze prachtig, lekker veilig, maar met de billen bloot is er niet bij. Dit is niet irritant bedoelt, maar gewoon de waarheid door de jaren heen.

[AbZ]

Nog een punt om over na te denken. Iedereen weet dat Jan langer is dan Piet. Uit een meting met een rolmaat blijkt dat ze tot op een paar millimeter nauwkeurig even lang zijn. Deugt de rolmaat niet? Een luistertest is een meetinstrument.

Het lengtevoorbeeld is misschien niet zo verhelderend    maar zo'n luistertest is een inderdaad 'gewoon' een meting.  Daar is trouwens behoorlijk veel over nagedacht, over meten en maten in de psychologie, maar dit geval is betrekkelijk eenvoudig.

Als de uitslag niet strookt met je verwachtingen, is het meetinstrument dan niet goed?

Het is natuurlijk mogelijk dat je meetinstrumenten niet deugen.  Over het instrument maak je altijd aannamen die buiten de meting vallen.  Dit 'probleem' is meer filosofisch dan praktisch.  (Voor meer info, google op Quine+Duhem.)
Het staat helemaal los van de vraag of de resultaten 'makkelijk te verteren' zijn.  In de praktijk worden metingen natuurlijk wel extra wantrouwig bekeken als uitkomsten minder aannemelijk lijken of minder welkom zijn.

[Han S]

Ik heb krachtstroom in de studio en een van de drie fasen wordt alleen gebruikt voor de audio en alleen om schakelklikken van de koelkast etc te voorkomen in de opname. Dat het een klankverschil zou maken betwijfel ik te zeerste. Ik heb al gezegd dat de discussie tussen believers en non believers ingewikkeld is en ik ben geneigd om tenminste te proberen iemand in zijn waarde te laten. Maar dat wordt moeilijk als mensen anderen belachelijk gaan proberen te maken.

Ik pretendeer niet dat ik gouden oren heb, maar ze zijn wel getraind en als S@m denkt dat er verschillen hoorbaar zijn tussen versterkers, dan moet ik helaas melden dat dat ook zo is, maar voor de meeste mensen niet hoorbaar. We hebben dat twee keer onderzocht en als de versterkers aan elkaar zijn gecalibreerd zodat alle kwantitatieve verschillen kunnen worden verwaarloosd en er dus alleen eventuele kwalitatieve verschillen kunnen worden gehoord, dan blijkt niemand dat te kunnen aantonen.

Dat een versterkertje van 2*30 watt het niet trekt om net zo hard te gaan als een versterker van 2* 300 watt hoef je aan niemand uit te leggen. Maar als dat kleine versterkertje met een paar hoog rendement speakers binnen zijn grenzen blijft betreffende clipping en andere onzin, dan ga je meemaken dat je geen verschillen hoort.

Dat iemand een vermogen wil uitgeven aan versterkers, kabels en CD spelers moet hij helemaal zelf weten en ik ben de laatste om daar kritiek op te geven. Maar het wordt een probleem als hij gaat lopen roepen dat het beter klinkt, want dat is nog niet aangetoond. En het wordt een nog groter probleem als hij flauw gaat doen met algemene cliché's als: als je dat niet hoort ben je doof.

En verdomd waar, een buizenversterker klinkt anders, maar dat kun je ook heel makkelijk uitleggen en het meten zal grote verschillen laten zien. Een 50 watt Marshall JCM800 gitaarversterkertje met een Celestion V30 gitaarspeakertje haalt een geluidsdruk van 126 dBA omdat de V30 een rendement heeft van 109dB bij 3.5 khz.

Kijk, daar gaat het nou om in de discussie tussen believers en non believers en met alle respect: de believers zijn vaak niet bekend met de techniek achter de audio en vertrouwen geheel op wat ze horen of menen te horen. De technicus weet dat zoiets technisch vaak onmogelijk is en zet er grote vraagtekens bij. En op zo'n forum krijg je dan heftige discussies die soms uit de hand lopen. Maar als ze dan bij elkaar komen zijn ze allemaal aardig tegen elkaar en wordt het heel gezellig.

[Builder]

Ik kan er inkomen dat een goede afscherming en goede connectoren van belang zijn, maar gevlochten, wat is het verschil dan tussen wel en niet gevlochten? En ik kan me voorstellen dat ze die niet manueel vlechten he

Dat vlechten wordt vaak gewoon door iemand thuis gedaan.
Ik heb het zelf ook gedaan, kan je wel vertellen dat het veel werk is.
De bedoeling van zo`n gevlochten kabel is dat de kabels elkaar afschermen en ook een filterende werking hebben (correct me if i`m wrong)  `
Die verschillen heb ik ook getest en de gevlochten kabel klonk gewoon mooier dan dezelfde niet gevlochten maar getwiste kabel.

[InSQ]

Ik heb er in het verleden al duizenden berichten over gedebatteert. Geloof me nou maar ErikS, Frank2, S@m, Arjen1, Erjone etc doen allemaal niet mee.
Beetje soebatten hier vinden ze prachtig, lekker veilig, maar met de billen bloot is er niet bij. Dit is niet irritant bedoelt, maar gewoon de waarheid door de jaren heen.

Heb jij je al wel aangemeld dan?

[AbZ]

als ze dan bij elkaar komen zijn ze allemaal aardig tegen elkaar en wordt het heel gezellig.

Yep gisteren op de koffie geweest bij iemand die in GH gelooft 
Was leuk 

en bedankt voor je antwoord over de stroom.
Bij mij zit de audio juist wel op de eigen groep voor de ijskast, maar de ijskast niet 

[Raphie]

Heb jij je al wel aangemeld dan?

als jij komt, dan kom ik ook. zal zelfs m'n best doen proberen verschillen te ontdekken

[Martijn M]

Dat zijn we al met vijf .

[Peerless Monster]

Geloof me nou maar ErikS, Frank2, S@m, Arjen1, Erjone etc doen allemaal niet mee.

Overtuig anderen dan...
Het is ook makkelijk om van de toren te blazen en te verschuilen.
Inmiddels weet ik hoe het is om het zweet op je neus te voelen vanwege de druk om te presteren, terwijl je normaal gesproken zoiets met 2 vingers in de neus de verschillen kan horen en aanwijzen... I like .

[Peerless Monster]

Yep gisteren op de koffie geweest bij iemand die in GH gelooft 
Was leuk 

Wat is GH?

[Raphie]

het gaat mij erom om deze heren voor eens en voor altijd met de neus op de feiten te drukken, als 5 anderen dezelfde uitkomst hebben, dan is er volgens deze heren nog steeds van alles mis, of alle deelnemers waren doof o.i.d. ik wil graag dat zij het zelf ervaren, ipv aan de zijlijn te blijven blaten

[AbZ]

Wat is GH?

Controversiële tweak.  Die discussie hoeft hier niet gevoerd herhaald te worden

[S@m]

het gaat mij erom om deze heren voor eens en voor altijd met de neus op de feiten te drukken

Jij mij met m'n neus op de feiten duwen...hahahaha....

[InSQ]

als jij komt, dan kom ik ook. zal zelfs m'n best doen proberen verschillen te ontdekken

Typisch uiteraard om dit soort zwakke voorwaarden aan je komst te verbinden. Je geeft zelf dus op z'n minst gewoon een beroerd voorbeeld dat precies past in 't straatje dat je zelf net noemt: "Beetje soebatten hier vinden ze prachtig, lekker veilig, maar met de billen bloot is er niet bij." Heb je in 't verleden al wel eens iets zinnings bijgedragen in praktische zin aan eerdere DBT's?

[S@m]

Typisch uiteraard om dit soort zwakke voorwaarden aan je komst te verbinden. Je geeft zelf dus op z'n minst gewoon een beroerd voorbeeld dat precies past in 't straatje dat je zelf net noemt: "Beetje soebatten hier vinden ze prachtig, lekker veilig, maar met de billen bloot is er niet bij." Heb je in 't verleden al wel eens iets zinnings bijgedragen in praktische zin aan eerdere DBT's?

Ach, Raphie blaat graag het allerhardst...

[Raphie]

Leuke poging, maar wat is nu de lol van een DBT om dit te doen met alleen maar mensen die de uitkomst al weten, of mensen die hier neutraal instappen.
Is toch veel fijner om de mensen met de grootste mond te kunnen zeggen "told u so!"   daar gaat het mij om, met 5 non believers is er geen lol aan....

[InSQ]

Ach, Raphie blaat graag het allerhardst...

Dat dacht ik gelijk al...die discussie met 'm gisteren ging ook nergens over. Hij pakte wat woorden uit m'n posts, husselde ze door elkaar en dacht vervolgens dat 'ie meedeed aan die discussie zelf.