Extreme CD-verbetering: discussie over effect Nespa #1?

[erik s.]

Ik ben je even kwijt geloof ik, ik heb het over een ABX test van 1 persoon (die dus zijn eigen referentie is) die van mening is verschil te horen tussen twee cd's waarvan er eentje wel en een andere niet met Nespa is behandeld.
Wat er nu gebeurt is dat iemand naar een cd luistert , deze in de Nespa stopt en weer luistert. Ondertussen zijn er heel veel variabelen verandert die ook de oorzaak van het verschil kunnen zijn. Dat wil je kunnen uitsluiten.

ik bedoel hier het gegevens dat sommige mensen bepaalde "tweaks" wel horen, andere niet.

[Kjelt]

ik bedoel hier het gegevens dat sommige mensen bepaalde "tweaks" wel horen, andere niet.

Daar wil ik best in mee gaan en dat doet dus niets af dat als we iemand hebben die het verschil kan horen deze toch die ABX test kan doen om er achter te komen of deze tweak inderdaad het waargenomen effect teweeg brengt of dat het een van de andere mogelijke oorzaken is geweest?

[HTip]

Ik wil best de test aangaan, kopen we twee cd's behandelen we er eentje mag je zoveel luisteren naar de verschillen als je maar wilt, daarna leg ik 10 keer een van de twee cd's er in zonder dat jij het ziet en als je het dan meer dan 7 keer van de 10 het goed hebt slik ik alles in.
Anders zou ik het echt tussen de oren zoeken. Digitale fouten die door het CIRC heen komen zijn verre van subtiel.

Ik heb van verschillende CD's/DVD's 2 exemplaren, waarbij er 1 behandeld is met de Nespa en de andere niet. Met de komende M&G's zal ik eens zo de test doen met mijn gasten. In plaats van een CD luisteren, behandelen, opnieuw luisteren gewoon de schijf wisselen. Leuke bijkomstigheid is dat de Oppo dan doorgaat met het nummer op precies het moment dat het laadje is open gegaan.

Op dit moment is de speler in mijn laptop kapot, dus de test met EAC kan ik niet doen. Maar met de M&G van volgende week neemt iemand zijn laptop mee. Ik vraag wel of hij EAC erop wil plaatsen en dan doen we ook die test. Dit laatste even onder voorbehoud.

Degene die de Nespa nog niet hebben uitgeprobeerd, doe gewoon eens de test...

ik bedoel hier het gegevens dat sommige mensen bepaalde "tweaks" wel horen, andere niet.

Heb je helemaal gelijk in. Je set én ruimte moet het ook allemaal kunnen weergeven. In sommige ruimtes gaan details verloren in de nagalm

[erik s.]

Daar wil ik best in mee gaan en dat doet dus niets af dat als we iemand hebben die het verschil kan horen deze toch die ABX test kan doen om er achter te komen of deze tweak inderdaad het waargenomen effect teweeg brengt of dat het een van de andere mogelijke oorzaken is geweest?

de ABX is toch ook niet betrouwbaar?

[AbZ]

Op dit moment is de speler in mijn laptop kapot, dus de test met EAC kan ik niet doen. Maar met de M&G van volgende week neemt iemand zijn laptop mee. Ik vraag wel of hij EAC erop wil plaatsen en dan doen we ook die test. Dit laatste even onder voorbehoud.

Zou leuk zijn!      Als er verschillen zijn tussen EAC 'lezingen' voor&na,  dan kan je die vervolgens met een ABX testje beoordelen op hoorbaar 'anders' zijn -- en zoja, dan eventueel ook op 'beter' zijn.  (Wisseltest met Oppo is lastiger op waarde te schatten denk ik.)

Heb je helemaal gelijk in. Je set én ruimte moet het ook allemaal kunnen weergeven. In sommige ruimtes gaan details verloren in de nagalm

Voor dit soort vergelijkingen kan je beter een goede (studiokwali) koptelefoon gebruiken.
Hiermee sluit je meer niet-relevante verschillen uit (oa je eigen luisterpositie in de ruimte).

[HTip]

Zou leuk zijn!   
(Wisseltest met Oppo is lastiger op waarde te schatten denk ik.)

Ik ga vragen of men de test wil doen. Wisselen gaat vrij snel, dus het gebruik van audiogeheugen moet lukken.

Voor dit soort vergelijkingen kan je beter een goede (studiokwali) koptelefoon gebruiken.
Hiermee sluit je meer niet-relevante verschillen uit (oa je eigen luisterpositie in de ruimte).

Klopt ook wel, maar als iedereen op dezelfde plek zit tijdens de test, denk ik dat het referentiekader goed is.
Ik heb overigens een Sennheiser HD600, maar dan zou ieder afzonderlijk de verschillen moeten beluisteren en daarvoor is tijdens de M&G te weinig tijd. We willen nog meer doen dan alleen de Nespa

[AbZ]

We willen nog meer doen dan alleen de Nespa

Goed punt!  Ik wens u allen een fijne voortzetting van de dag!

[Martijn M]

Goed initiatief, HTip! Het zou mooi zijn als de test een paar keer herhaald zou kunnen worden. Als je één test doet zit je met willekeurig gokken op een 50% kans op een foutloos resultaat. Bij vijf tests is dat nog 3% en bij zeven tests zit je onder 1%.

Succes ermee!


EDIT:

Ik ga vragen of men de test wil doen. Wisselen gaat vrij snel, dus het gebruik van audiogeheugen moet lukken.
Klopt ook wel, maar als iedereen op dezelfde plek zit tijdens de test, denk ik dat het referentiekader goed is.
Ik heb overigens een Sennheiser HD600, maar dan zou ieder afzonderlijk de verschillen moeten beluisteren en daarvoor is tijdens de M&G te weinig tijd. We willen nog meer doen dan alleen de Nespa

Ik zou de test gewoon in je ruimte doen. Dat maakt de test wat minder gevoelig, maar als er echt grote verschillen optreden zullen die wel gehoord worden.

[Sonic Circle]

Kom anders een keer speciaal hiervoor een avondje bij mij op visite. Jullie hebben er overduidelijk meer verstand van dan ik. Ook hoe je dat soort tests opzet. Doen we een biertje / wijntje / wat drinken en een nootje erbij en wie weet, misschien is het nog gezellig ook.

Eerlijk gezegd heeft de methodiek of techniek mijn echte interesse niet. Verder doe ik ook niet aan tweakerij. Het is dan ook voor mijn eigen gemoedsrust en jullie 'bewijslast'. Voor mij om zeker te weten dat ik theoretisch wel zo tevreden kan zijn over iets waar ik het in de praktijk al over ben.... en wie weet, horen jullie ook wel iets van een effect. Zou zo maar kunnen.

[Kjelt]

Ik heb van verschillende CD's/DVD's 2 exemplaren, waarbij er 1 behandeld is met de Nespa en de andere niet. Met de komende M&G's zal ik eens zo de test doen met mijn gasten. In plaats van een CD luisteren, behandelen, opnieuw luisteren gewoon de schijf wisselen. Leuke bijkomstigheid is dat de Oppo dan doorgaat met het nummer op precies het moment dat het laadje is open gegaan.

schrijf van te voren de sequentie van schijf wisselen op, dus ook zo nu en dan twee keer achter elkaar dezelfde schijf. Laat ook op geen enkele mogelijkheid zien welke schijf er in zit en mensen tijdens de test ook niet met elkaar praten of notities zien om onderlinge beinvloeding te voorkomen. Als je het 10 keer doet en er zitten mensen bij die meer dan 7 keer het goed hadden heb je er hier een believer bij 

[WickedGame]

Ik heb van verschillende CD's/DVD's 2 exemplaren, waarbij er 1 behandeld is met de Nespa en de andere niet. Met de komende M&G's zal ik eens zo de test doen met mijn gasten. In plaats van een CD luisteren, behandelen, opnieuw luisteren gewoon de schijf wisselen. Leuke bijkomstigheid is dat de Oppo dan doorgaat met het nummer op precies het moment dat het laadje is open gegaan.

Op dit moment is de speler in mijn laptop kapot, dus de test met EAC kan ik niet doen. Maar met de M&G van volgende week neemt iemand zijn laptop mee. Ik vraag wel of hij EAC erop wil plaatsen en dan doen we ook die test. Dit laatste even onder voorbehoud.

Degene die de Nespa nog niet hebben uitgeprobeerd, doe gewoon eens de test...
Heb je helemaal gelijk in. Je set én ruimte moet het ook allemaal kunnen weergeven. In sommige ruimtes gaan details verloren in de nagalm

Zal EAC erop zetten 

[Martijn M]

Als je het 10 keer doet en er zitten mensen bij die meer dan 7 keer het goed hadden heb je er hier een believer bij 

Je bent wel makkelijk te overtuigen. Acht of meer correct uit tien is een resultaat met een gokkans van meer dan 5%.

[Kjelt]

Je bent wel makkelijk te overtuigen. Acht of meer correct uit tien is een resultaat met een gokkans van meer dan 5%.

Statistiek is al weer een tijdje geleden voor mij, hoe bereken je dat ook alweer?
Als je 10 testen doet en je hebt er 8 goed dan heb je er minstens twee keer achter elkaar 3 of meer goed geraden, die kans is dus minstens 1 keer .5*.5*.5= .125 en om dat twee keer te presteren weer 12,5% en om dan nog eens twee keer achter elkaar goed te gokken is 25% oftewel de totale kans hierop is dan dus niet .125*.125*.25 =0.0039 maar blijft .125 ?
Ik weet nog wel hoe ik een aantal keer achter elkaar dobbelsteen gooien moet uitrekenen maar doorbroken sequenties ben ik vergeten, enlighten me  

[AbZ]

Statistiek is al weer een tijdje geleden voor mij, hoe bereken je dat ook alweer?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Binomiale_verdeling

[Martijn M]

Ik was begonnen aan een uitleg, maar hier gaat al gauw een uurtje in zitten, wil je het goed doen. Heb je hier wat aan? http://www.math4all.nl/TI/TI83kans.html

[AbZ]

De praktische relevantie is beperkt, maar misschien toch leuk om te vermelden
dat die binomiale verdeling ook ergens meespeelt op het niveau van de bitjes 

[Kjelt]

Ah ok dus dan hebben we 10 testen (n=10), de kans is 50% (p=0.5 en 1-p=0.5) en 8 keer succes (k=8) dan kom ik uit op (10 over *(.5^8)*(.5^2)=0.0439
oftewel 4,4%  klopt dat? De vraag is natuurlijk hoe groot de kans mag zijn om het gokken echt uit te sluiten.

[AbZ]

Ah ok dus dan hebben we 10 testen (n=10), de kans is 50% (p=0.5 en 1-p=0.5) en 8 keer succes (k=8) dan kom ik uit op (10 over *(.5^8)*(.5^2)=0.0439
oftewel 4,4%  klopt dat? De vraag is natuurlijk hoe groot de kans mag zijn om het gokken echt uit te sluiten.

Zo eenvoudig is het niet.  Onderzoek begint met de vraag wat je wil weten.  Dan ga je bedenken wat je eigenlijk aan de proefpersonen gaat vragen.  Waar gaan ze een binair* antwoord op geven?  Denk daar eerst maar eens over na.  Kansberekening en toetsing moet je onderscheiden.  In de gedragswetenschappen is 5% een vrij gangbare (maar arbitraire) grens voor significantie. 

*Waarom überhaupt binair?  Wat is er mis met "weet niet" (3e optie) of een andere schaal?

[dekkersj]

Ah ok dus dan hebben we 10 testen (n=10), de kans is 50% (p=0.5 en 1-p=0.5) en 8 keer succes (k=8) dan kom ik uit op (10 over *(.5^8)*(.5^2)=0.0439
oftewel 4,4%  klopt dat? De vraag is natuurlijk hoe groot de kans mag zijn om het gokken echt uit te sluiten.

Ja, zo gaat die berekening. Of anders uitgelegd en als on-line calculator.

Groet,
Jacco

[AbZ]

Ja, zo gaat die berekening. Of anders uitgelegd en als on-line calculator.

En dat is dan de 3e link...  (voor het geval dat Kjelt zelf Google heeft?)  maar dan weet je nog niet hoe je gaat toetsen als de vraag niet bekend is.  Kan zomaar een factor 2 schelen qua kans op succes.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

En dat is dan de 3e link... 

Yepp, de heer Dekker verkiest het om op selectieve vragen antwoord te geven...ik herken wel een patroon hierin vaak te koppelen aan een "wetenschapper" 

[Audiofiel]

Yepp, de heer Dekker verkiest het om op selectieve vragen antwoord te geven...ik herken wel een patroon hierin vaak te koppelen aan een "wetenschapper"  

Dekkers is in 2001 een wetenschappelijke studie begonnen in Eindhoven, maar heeft die volgens zijn eigen LinkedIn pagina nog steeds niet afgerond.

[AbZ]

Audiofiel, ik vind je constante persoonlijke aanvallen t.a.v. dekkersj nogal storend. Het zijn bovendien lege beschuldigingen, want vooralsnog heb je ze niet weten te staven door bijvoorbeeld te verwijzen naar specifieke uitspraken van hem. Ik stel voor dat je er mee ophoudt  .

EDIT: voor de duidelijkheid, in mijn optiek post dekkersj bijna uitsluitend inhoudelijk. Uiteraard lees ik niet al zijn posts, maar ik kan me niet herinneren hem ooit direct op de man te hebben zien spelen - afgezien wellicht van een enkele opbuiging van een directe aanval op zijn eigen persoon. Dat dekkersj' boodschap niet bij iedereen blij ontvangen wordt, kan ik begrijpen. Dat is echter geen reden om te vervallen in ad hominem reacties.

Juist!

[LittleNinja]

Audiofiel ( maar ook de anderen )

Ik heb jullie lekker je gang laten gaan en het ging er op zich redelijk normaal aan toe. Echter nu zie ik dat je persoonsgegevens vrijgeeft van iemand anders dan jijzelf, aangevuld met links naar persoonlijke pagina's op social media sites. Dat ga ik niet goed keuren! A.u.b. achterwegen laten ( zie het als een vriendelijke waarschuwing. ).

[dekkersj]

En dat is dan de 3e link...  (voor het geval dat Kjelt zelf Google heeft?)  maar dan weet je nog niet hoe je gaat toetsen als de vraag niet bekend is.  Kan zomaar een factor 2 schelen qua kans op succes.

Maakt voor de methode niet uit verder. Het is natuurlijk wel zo dat eea afhankelijk is van de hypothese en soms is het niet eens mogelijk om te bevestigen of te weerleggen. Dat komt vaak voor bij testen waarbij de wetenschap aangetoond heeft dat het niet kan, maar dat de claims blijven dat het wel kan. Die convergeren naar de 50/50 score (de hoed van Gauss) en dan heb je feitelijk niet veel in handen. Je hebt de hypothese niet getest binnen 5 of 1% zekerheid als zijnde "waar", maar je hebt het ook niet omver gekegeld.

Groet,
Jacco