We zullen moeten meten om verschillen te kunnen aantonen

[B.]

Keyser heeft hier niet gereageerd vziw.

Haalde jullie door elkaar!

[dronebone]

Het enigste dat ik hier dus poneer is dat een (goede) meting tenminste objectief en reproduceerbaar is en veel beter en betrouwbaarder dan de menselijke waarneming.

Hoe denk je dan een subjectief wezen als de mens in objectieve criteria te gieten ?

Doe eens een poging: concretiseer bvb eens de subjectieve termen "openheid", "muzikaliteit", ... die audiofielen gebruiken in objectieve parameters.

[Kingpin]

"Menselijke waarneming" ... dis ook wel een goeie:

[HuubF]

Keyser heeft hier niet gereageerd vziw.

Ik doelde niet specifiek op het bezoek bij Keyser maar al die plekken waar ik eerder ben geweest. Het is grappig (en verschaft me stiekum een onuitsprekelijk genoegen) om de mensen die vinden 'dat het allemaal niet uitmaakt' steeds weer in dezelfde val te zien trappen. Alwaar ze pas achter komen als iemand de moeite neemt om 150 kilometer te rijden met wat spullen op de achterbank.

Een minimaal dacje of een budgetversterker brengt je nu eenmaal niet in het high-end walhalla. Maar ja, in high-end geloofden ze toch al niet.

En nu is de ABX ons ook al ontvallen.

[B.]

Ik doelde niet specifiek op het bezoek bij Keyser maar al die plekken waar ik eerder ben geweest. Het is grappig (en verschaft me stiekum een onuitsprekelijk genoegen) om de mensen die vinden 'dat het allemaal niet uitmaakt' steeds weer in dezelfde val te zien trappen. Alwaar ze pas achter komen als iemand de moeite neemt om 150 kilometer te rijden met wat spullen op de achterbank.

Een minimaal dacje of een budgetversterker brengt je nu eenmaal niet in het high-end walhalla. Maar ja, in high-end geloofden ze toch al niet.

En nu is de ABX ons ook al ontvallen.

Hoe is het jou dan gelukt met de UcD versterker en Avatar speakers?

ABX is nog steeds een oplossing voor mij

Je hebt mijn vorige reactie op jou gemist? Ik was erg benieuwd naar jouw antwoorden op mijn vragen.

[dronebone]

Ik doelde niet specifiek op het bezoek bij Keyser maar al die plekken waar ik eerder ben geweest. Het is grappig (en verschaft me stiekum een onuitsprekelijk genoegen) om de mensen die vinden 'dat het allemaal niet uitmaakt' steeds weer in dezelfde val te zien trappen. Alwaar ze pas achter komen als iemand de moeite neemt om 150 kilometer te rijden met wat spullen op de achterbank.

Een minimaal dacje of een budgetversterker brengt je nu eenmaal niet in het high-end walhalla. Maar ja, in high-end geloofden ze toch al niet.

En nu is de ABX ons ook al ontvallen.

Ik moet altijd lachen met mentale personen die niet geloven in het 432 hz verhaal, tot je ze eerst een half uur laat luisteren en dan zegt: er stond eigenlijk een plugin aan, en zo stond het op de cd origineel. Dan balen ze hoe slecht het origineel meestal is.

Vertel je eerst dat er een plugin speelt, dan willen ze niet eens luisteren en komen ze met hun vooroordelen af. Die maken de wens tot luisteren overbodig.
En zo gaat het ook met bvb een Whiner. Die is ook zo overtuigd van zijn zaak dat hij alles wat hij nog niet getest heeft vooraf al afkraakt.

Ja de meest mentale mensen zijn nog te strikken voor een blinde spontane authentieke test waarvan ze niet weten dat ze aan een test deelnemen.

[HuubF]

Hoe is het jou dan gelukt met de UcD versterker en Avatar speakers?

ABX is nog steeds een oplossing voor mij

Je hebt mijn vorige reactie op jou gemist? Ik was erg benieuwd naar jouw antwoorden op mijn vragen.

In de ABX heb ik nooit geloofd. Overigens wordt vergelijken een heel stuk lastiger als je spullen enigszins boven het maaiveld gaan uitsteken. Als je speakers een stapje verder gaan is het al gauw niet zo muzikaal meer, te mooi, te veel high end. En daar kom je pas na een tijdje achter, nooit in een directe vergelijking.

Bovendien krijg ik er hoofdpijn van.  

[Kjelt]

Hoe denk je dan een subjectief wezen als de mens in objectieve criteria te gieten ?
Doe eens een poging: concretiseer bvb eens de subjectieve termen "openheid", "muzikaliteit", ... die audiofielen gebruiken in objectieve parameters.

Dat kan niet omdat deze termen niets zeggen omdat de ene mens een andere definitie van openheid heeft als de andere mens.
Je zult termen als dB en Hz moeten gebruiken wil je het puur objectief houden omdat deze gedefinieerd zijn.

Laat ik het even duidelijk (proberen) te maken aan de hand van een niet audiofiel voorbeeld:
Ik zie een bloem en vind dat deze de kleur rood heeft. Nu zie jij dezelfde bloem en zegt dat deze voor jou eerder oranjerood is. Nu ziet een derde deze bloem en zegt dat hij deze een groene kleur vind hebben maar omdat hij weet dat hij kleurenblind is zou het ook wel rood kunnen zijn.

We hebben alle drie de term rood geleerd op school en daar een bijbehorende kleur bij gezien maar deze definitie is wel erg vaag en daarom onwetenschappelijk.
Maar laat de kleur rood nou in de natuur helemaal niet bestaan. Er is alleen een golflengte van het gereflecteerde (en gefilterde) licht dat door onze ogen wordt waargenomen.
Deze loopt van ongeveer 640nm tot zelfs in de 740nm door. Wat is nu DE kleur rood? Zeg het maar? Daar komt nog bovenop dat onze ogen allen een eigen subjectieve filtering hebben door de vertroebeling van de vloeistof in het oog en vermoedelijk ook je DNA waarbij hoe ouder je wordt dit ook nog eens verloopt.
Pas als je een gecalibreerde kleurensensor neemt kun je het gereflecteerde licht (de kleur) van deze bloem uitdrukken in de golflengte van het gereflecteerde licht en heb je een vergelijking.

het spectrum van kleuren is continu. In hoeveel kleuren het wordt opgedeeld is afhankelijk van een combinatie van biopsychologische en culturele factoren. Alle talen die überhaupt kleurnamen hebben (sommige culturen benoemen kleuren niet), duiden daar in ieder geval sommige van de objectieve primaire kleuren of secundaire kleuren mee aan.

[AbZ]

Doe eens een poging: concretiseer bvb eens de subjectieve termen "openheid", "muzikaliteit", ... die audiofielen gebruiken in objectieve parameters.

Dat is bij audio heel eenvoudig hoor. 
Het is deels een gevolg van bewegende lucht.
De rest is gebakken lucht.

[Kjelt]

Het is deels een gevolg van bewegende lucht.
De rest is gebakken lucht.

   

[B.]

In de ABX heb ik nooit geloofd. Overigens wordt vergelijken een heel stuk lastiger als je spullen enigszins boven het maaiveld gaan uitsteken. Als je speakers een stapje verder gaan is het al gauw niet zo muzikaal meer, te mooi, te veel high end. En daar kom je pas na een tijdje achter, nooit in een directe vergelijking.

Bovendien krijg ik er hoofdpijn van.  

Maar verschillen zijn vaak ''enorm'', dan moet je die er toch uit kunnen halen?

[AbZ]

Ik moet altijd lachen met mentale personen die niet geloven in het 432 hz verhaal, tot je ze eerst een half uur laat luisteren en dan zegt: er stond eigenlijk een plugin aan, en zo stond het op de cd origineel. Dan balen ze hoe slecht het origineel meestal is.

Vertel je eerst dat er een plugin speelt, dan willen ze niet eens luisteren en komen ze met hun vooroordelen af. Die maken de wens tot luisteren overbodig.
En zo gaat het ook met bvb een Whiner. Die is ook zo overtuigd van zijn zaak dat hij alles wat hij nog niet getest heeft vooraf al afkraakt.

Ja de meest mentale mensen zijn nog te strikken voor een blinde spontane authentieke test waarvan ze niet weten dat ze aan een test deelnemen.

Wat zijn nu eigenlijk die mentale lieden?
Mensen zonder stoffelijk overschot?  Of zonder geloof in 432Hz?
Of bedoel je een mental case?  Dan weet ik er nog wel eentje...

[B.]

Dat is bij audio heel eenvoudig hoor. 
Het is deels een gevolg van bewegende lucht.
De rest is gebakken lucht.

Ben zojuist een pita hamkaas aan het verwarmen met hete lucht. Hoop maar dat 't smaakt aangezien de oven nog met het standaard netsnoer is aangesloten

[HuubF]

Maar gelukkig hebben we op dit geloversforum in een stoffig donker hoekje het board 'technische en wetenschappelijke discussies over...'

Daarnaast is een discussie nooit zinloos. Zolang er deelnemers ten strijden gaan, is er blijkbaar vraag naar helderheid.

Helderheid zal er ook in dit topic niet komen. Natuurlijk is er wel een vraag naar discussie.

Als je de wetenschap al compleet overboord gooit, hoe kun je dan nog geloven dat het wetenschappelijk niveau te laag ligt? Bewijs leveren is 1, overtuigen is 2.

Het is geen wetenschappelijk forum maar áls er dan iets slims geroepen wordt vind ik dat er niet alleen electronische argumenten een rol mogen spelen. Ik vind bijvoorbeeld vooral de vraag interessant welke karakteristieke eigenschappen, om wat voor reden dan ook, na langere tijd nog steeds worden gehoord. Met die ABX - en Meet-roeptoeters kom je daarin nooit een stap verder.

De stelling dat je hoofd exact op dezelfde axis moet bij vergelijk tussen A en B is inderdaad zinloos bij het muziek luisteren, maar niet bij het vergelijken. De doorsnee audiofiel meent verschil te horen tussen spullen waarvan het verschil NIET te meten is en vervolgens draaien we met ons hoofd, nemen een andere positie in waarvan het verschil WEL te meten is en we beoordelen datzelfde product weer.....

Dan kun je daar nog even op doorgaan....

Hoe serieus moet je het nemen, je hoofd altijd op exact dezelfde plek? Ik neem het niet serieus, want zo gaat niemand muziek luisteren. Maar ondertussen meten we wel de afstand en draairichting van de speakers uit tot op de millimeter. Wat denk je dat er met die uitgelijnde opstelling gaat gebeuren zodra de ontvanger (= jij) zich verplaatst ten opzichte van de zender (=luidspreker)? Antwoord is: exact hetzelfde als wanneer de zender zich verplaatst ten opzichte van de ontvanger.

Deze situatie is (ook voor mij) heel overdreven en niet haalbaar, maar alsnog prima na te meten! Wat doet men vervolgens... situaties beoordelen, verschillen aanwijzen die volgens metingen com-pleet niet-relevant zijn als je je niet aan bovenstaande criteria houdt. M.a.w.: mocht er al een verschil bestaan, dan doe je dat verschil van (bijv) 0,001dB teniet doordat je jezelf met 1dB verplaatst (grof voorbeeld).

Toch menen we verschillen waar te nemen, in de meest onlogische situaties.

Tsja, bijna alle versterkers meten recht genoeg om geen verschillen te horen. En toch wekt een recht-metende Lavardin bij bepaalde mensen een spontaan orgasme op. Daarom geldt voor mij: meten is voor de bouwers en voor reparateurs.

Frank2 hoort het verschil tussen zijn set en die van Arjan en schrijft: ''als de stroom wordt aangepakt, speelt zijn set op mijn niveau''.
Situatie: 2 verschillende sets, 2 verschillende ruimtes, plus voor hem onbekende versterker bij Arjan en tóch wijst hij zo even de zwakste schakel aan.

We moeten toch wát. Als de wetenschap ons geen houvast geeft moeten we het toch zelf proberen te horen. En in de sferen van audiofielen heb je ook allerlei gradaties van geloofwaardigheid.

Non-believers is relatief, net als believers. Veel believers hebben op een gegeven moment ook een grens van ''wat een broodje aap verhaal, dat kan nooit werken''. Terwijl de ander echt álles zou proberen wat je hem voert... Dat heb je ook met non-believers.

Ik ben een believer omdat ik ontzettend veel dingen uitprobeer (of ga beluisteren) vóórdat ik er een oordeel over uitspreek. Voor mij is dat ook het belangrijkste onderscheid; de non-believer doet dat niet. Daarom weet ik hoe fijn Gehakt klinkt en jij niet.  

Ik geloof niet in een hoorbaar verschil tussen versterkers die recht meten. Ik geloof niet in het verschil tussen een dropveter en een kabel van 10.000 euro. Ik geloof ook niet in het verschil tussen die akoestiek kelkjes en helemaal geen akoestische aanpassingen.

Ik wel. Maar wel natuurlijk eerst even horen.

Overal ter wereld en in elke handel wordt gebakken lucht verkocht, maar deze oplichters zien volgens jullie blijkbaar geen doelgroep potentie in audiofielen?

Niemand wil graag belazerd worden maar als ik het gevoel heb dat iets niet goed klinkt gooi ik het onmiddellijk weer de deur uit. Het gebeurt. Daarom heb ik vrijwel altijd 2e-hands spullen. Oplichters vallen altijd door de mand. Wat mij betreft alleen Bose en waarschijnlijk een enorme hoveelheid kabelfabrikanten.

[dronebone]

Dat is bij audio heel eenvoudig hoor. 
Het is deels een gevolg van bewegende lucht.
De rest is gebakken lucht.

En welke concrete objectieve parameters bepalen of iets subjectief meer of minder muzikaal is ?

[HuubF]

Maar verschillen zijn vaak ''enorm'', dan moet je die er toch uit kunnen halen?

Dat is een kwestie van inflatie. Hoe meer wordt beweerd dat er geen verschillen kunnen zijn, hoe belangrijker geconstateerde verschillen worden gemaakt. We zijn hier soms net mensen.

Bovendien is het mijn ervaring dat verschillen aanvankelijk vaak subtiel lijken maar vervolgens uitgroeien tot een serieus probleem waar we niet meer naar kunnen luisteren. Geen idee hoe dat komt. Daar kunnen we al koutend ook helemaal niet achter komen omdat we altijd bij die ABX blijven hangen. En bij dat meten natuurlijk.

[B.]

En welke concrete objectieve parameters bepalen of iets subjectief meer of minder muzikaal is ?

Iets muzikaal noemen is een opsomming van kwaliteiten die jij prettig vind klinken. Voor de ander kan de set ruk klinken.

De term muzikaal is niet objectief, dus hoe kun je daar een objectieve parameter aan koppelen?

[AbZ]

En welke concrete objectieve parameters bepalen of iets subjectief meer of minder muzikaal is ?

Dat is ook heel simpel:  "iets" is niet muzikaal.  Mensen zijn meer of minder muzikaal.  Behalve als ze over muzikale spullen neuzelen.  Dan zijn ze lelijk in de war.  En waarschijnlijk kunnen ze niet eens Do Re Mi zingen.

[dronebone]

Oplichters vallen altijd door de mand. Wat mij betreft alleen Bose en waarschijnlijk een enorme hoveelheid kabelfabrikanten.

Ik kreeg recent een folder van Live Cable. Een folder voor winkels, met de marge erbij.

Hun signature stekkerdoos kost maar liefst 3490,00 !! Ik zie nergens reviews van dit merk. Geen grote naam zoals Acrolink, Oyaide, ...

Het lijkt er wel op dat het als volgt is gegaan: laten we eens veel geld verdienen. We proberen een prijs voor een luxestekkerdoos: 3500 en we verzinnen nadien wel een verhaaltje erbij.

Helaas is het afwerkingsniveau van hun stekkerdoos niet van die aard dat de prijs gerechtvaardigd is, als ik dit vergelijk met Oyaide en Blacknoise stekkerdozen die een paar honderd euro kosten. Dus als ik zulke folder binnen krijg dan gaan de alarmsensoren af: opletten. Het enige verschil is dat hun stekkerdoos op spikes staat, maar dan nog...



ivg met bvb deze stekkerdozen die enkele honderden euro's kosten zoals Oyaide



en blacknoise



is er niks wat de prijs dan ook rechtvaardigd van Live Cable.

[AbZ]

Ik ben een believer omdat ik ontzettend veel dingen uitprobeer (of ga beluisteren) vóórdat ik er een oordeel over uitspreek. Voor mij is dat ook het belangrijkste onderscheid; de non-believer doet dat niet.

Je doelt hier op het onderscheid tussen mensen die meer of minder geneigd zijn om gericht te experimenteren?  Waarbij de 'believer' (in jouw definitie) dat liever niet doet?

[HuubF]

Dat is ook heel simpel:  "iets" is niet muzikaal.  Mensen zijn meer of minder muzikaal.  Behalve als ze over muzikale spullen neuzelen.  Dan zijn ze lelijk in de war.  En waarschijnlijk kunnen ze niet eens Do Re Mi zingen.

Nee hoor, muzikaliteit van apparaten kan gewoon. Elke audiofiel weet wat je dan bedoelt. Vaak is het waarschijnlijk gewoon een beetje vervorming. Maar vaak ook niet.

Een set kan soms, na een tijdje luisteren, doods klinken en dan moet je aan de bak. De verbetering kan worden gebracht door een ander kabeltje, een andere versterker, een andere bron. Of de stroomvoorziening, zelfs dat kan. Volgens mij ligt het meestal niet aan de speakers. Uiteindelijk krijg je ze altijd, zij het na veel experimenteren, wel aan de praat.

Leuk hoor!  

[HuubF]

Je doelt hier op het onderscheid tussen mensen die meer of minder geneigd zijn om gericht te experimenteren?  Waarbij de 'believer' (in jouw definitie) dat liever niet doet?

Jeetje wat een druk topic!

Ik denk dat veel mensen die nogal recht in de meet-leer zijn nauwelijks experimenteren. Wel hebben ze vaak fraaie speakers want die worden wel geacht het verschil te maken.

Terwijl die ook blind nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn, maar goed. En al helemaal niet als je er goedkope troep voor knoopt.

Welnu, de believer experimenteert zich suf. Altijd zonder meten want dat vindt hij niet nodig. Meestal kunnen we het eerlijk gezegd ook niet.

[B.]

Helderheid zal er ook in dit topic niet komen. Natuurlijk is er wel een vraag naar discussie.

Zullen we deze discussie dan niet meer onzinnig noemen, maar gewoon proberen om steeds een klein stukje dichter bij de waarheid te komen?

Het is geen wetenschappelijk forum maar áls er dan iets slims geroepen wordt vind ik dat er niet alleen electronische argumenten een rol mogen spelen. Ik vind bijvoorbeeld vooral de vraag interessant welke karakteristieke eigenschappen, om wat voor reden dan ook, na langere tijd nog steeds worden gehoord. Met die ABX - en Meet-roeptoeters kom je daarin nooit een stap verder.

Daarom moet het verschil tussen A en B voor de audiofiel lachwekkend groot zijn, zodat de verschillen (naar verwachting) direct worden opgemerkt. Bijvoorbeeld het verschil tussen een 1 euro dropveter en een kabel van 5k. Pas dán kun je stellen of er wel of geen verschil is tussen kabels.

Als de verschillen pas hoorbaar zijn na enkele weken mag je toch wel stellen dat subjectiviteit een behoorlijke rol is gaan spelen, niet?

Tsja, bijna alle versterkers meten recht genoeg om geen verschillen te horen. En toch wekt een recht-metende Lavardin bij bepaalde mensen een spontaan orgasme op. Daarom geldt voor mij: meten is voor de bouwers en voor reparateurs.

Dat is helaas niet waar. Een meting tussen onbelaste versterkers meten wellicht 'gelijk'. Maar een versterker 'gedraagt' zich naar zijn last (=speaker), waardoor vervorming optreedt en deze verschilt vaak per versterker cq ontwerp.

We moeten toch wát. Als de wetenschap ons geen houvast geeft moeten we het toch zelf proberen te horen. En in de sferen van audiofielen heb je ook allerlei gradaties van geloofwaardigheid.

De wetenschap geeft je juist houvast! Als we die wetenschap niet hadden, had jij jouw set nu niet staan. Gooi je die wetenschap overboord en negeer je alle houvast door te denken de wijsheid zelf in pacht te hebben, dan ben je op z'n zachtst gezegd egoïstisch bezig. Adviezen en conclusies worden dan ook nog gegeven aan de ''noobs'' (= minder dure set), terwijl mij altijd opvalt dat de basiskennis van versterkers en speakers vrijwel altijd ontbreekt.

Ik ben een believer omdat ik ontzettend veel dingen uitprobeer (of ga beluisteren) vóórdat ik er een oordeel over uitspreek. Voor mij is dat ook het belangrijkste onderscheid; de non-believer doet dat niet. Daarom weet ik hoe fijn Gehakt klinkt en jij niet.  

Sterker nog, ik weet niet wat gehakt is in audiofiele termen. Zie 't vaak genoeg langskomen, maar kan er niks over vinden. Wat is het??

Niemand wil graag belazerd worden maar als ik het gevoel heb dat iets niet goed klinkt gooi ik het onmiddellijk weer de deur uit. Het gebeurt. Daarom heb ik vrijwel altijd 2e-hands spullen. Oplichters vallen altijd door de mand. Wat mij betreft alleen Bose en waarschijnlijk een enorme hoveelheid kabelfabrikanten.

Dat is juist de kracht van deze oplichterij; die vallen niet (snel) door de mand. Neem die kelkjes als voorbeeld, of de Miracle Wraps. Het product kan NIET werken en TOCH zijn klanten tevreden. Een ''non-believer'', of beter gezegd een nuchter iemand, verteld vervolgens dat het broodje aap praktijken zijn en de believer schiet in de verdediging. Hoe mooi kun je het als fabrikant van kelkjes en touwtjes voor elkaar hebben? Je eigen klanten als schild.. GOU-DEN business

[Kjelt]

Welnu, de believer experimenteert zich suf. Altijd zonder meten want dat vindt hij niet nodig. Meestal kunnen we het eerlijk gezegd ook niet.

Als we het nu over subjectieve elementen hebben.....
Vaak wordt eerst een bepaald apparaat helemaal de hemel in geprezen (dat noem ik dan maar even de verliefdheidsfase) om vervolgens na een aantal maanden te worden omschreven als dat het toch niet helemaal is wat er van gedacht werd (liefde is over of een nieuwe liefde is opgedoken).
Ik durf gerust te beweren dat in zo'n geval het desbetreffende apparaat niet is veranderd qua blackbox gedrag maar dat de eigenaar degene is die is veranderd.
Als experimenteren je doel is dan veel plezier.

[AbZ]

Nee hoor, muzikaliteit van apparaten kan gewoon. Elke audiofiel weet wat je dan bedoelt.

en ik soms ook    maar als er één term bij audiofielen onderhevig is aan inflatie en oneigenlijk gebruik, dan is het deze wel.  Dat zit dus niet in de discussie over verschillen, want die gaat nooit over deze term -- wat wellicht juist de reden is dat men er zo graag op terugvalt.

Vaak is het waarschijnlijk gewoon een beetje vervorming. Maar vaak ook niet.

Een set kan soms, na een tijdje luisteren, doods klinken en dan moet je aan de bak. De verbetering kan worden gebracht door een ander kabeltje, een andere versterker, een andere bron. Of de stroomvoorziening, zelfs dat kan. Volgens mij ligt het meestal niet aan de speakers. Uiteindelijk krijg je ze altijd, zij het na veel experimenteren, wel aan de praat.

Zal idd te maken hebben met techniek en/of psychologie.  Zonder veranderingen wordt het na verloop van tijd te doorzichtig of minder door gewenning.  Bij gebrek aan muzikale beleving zal de verveling wellicht sneller toeslaan, maar ligt dat altijd aan de hardware?