Harbeth speakers (incl LSkabel / versterking)

[Bas Akkerman]

Stereo an sich is goed in bepaalde zaken, maar qua ruimtelijkheid is het een nogal beperkt medium. Om ruimtelijkheid te krijgen, heb je geluid vanuit meerdere richtingen nodig (met name vanaf om en nabij 80 graden). Surround zou dat gat (mits goed toegepast) kunnen vullen, maar als je het met stereo moet stellen heb je om ruimtelijkheid te creëren in meer of mindere mate reflecties nodig. Daarin kan ik dus wel met je meegaan.

Elektrostaten hebben naar mijn mening te veel beperkingen, maar ik ben wel gecharmeerd van een line-array van kleine breedbanders van vloer tot plafond. Heb je wel 's naar een dergelijk systeem geluisterd?

Toen bij jou kreeg ik een kleiner voorproefje van dat laatste. En dat deed me toen, jawel, aan electrostaten denken.

[AbZ]

Stereo an sich is goed in bepaalde zaken, maar qua ruimtelijkheid is het een nogal beperkt medium. Om ruimtelijkheid te krijgen, heb je geluid vanuit meerdere richtingen nodig (met name vanaf om en nabij 80 graden). Surround zou dat gat (mits goed toegepast) kunnen vullen, maar als je het met stereo moet stellen heb je om ruimtelijkheid te creëren in meer of mindere mate reflecties nodig. Daarin kan ik dus wel met je meegaan.

Elektrostaten hebben naar mijn mening te veel beperkingen, maar ik ben wel gecharmeerd van een line-array van kleine breedbanders van vloer tot plafond. Heb je wel 's naar een dergelijk systeem geluisterd?

Nee, nooit gehoord, wel benieuwd.  Jij ging toch zoiets bouwen?

[Martijn M]

Ik denk dat het een misvatting is, te stellen dat een technisch correcte weergave per se een klinische weergave betekent. Bij klinisch denk ik aan kaal en steriel (operatiekamer), wat ik zou associëren met te weinig laag middengebied (weinig warmte) en wellicht teveel hoge tonen. Evengoed begrijp ik niet zo goed wat een romantische weergave is. Is dat juist het tegenovergestelde? Dus veel laagmid en dus een warme klank?

[Martijn M]

Nee, nooit gehoord, wel benieuwd.  Jij ging toch zoiets bouwen?

Ik heb het plan jaren gehad, maar het is er nooit van gekomen. Er waren andere concepten die nog geprobeerd moesten worden en een line-array is best wel duur en bewerkelijk. Onlangs heb ik een maatje zo ver gekregen. Ik ben er wel over te spreken!

http://www.hififreaks.nl/index.php?topic=469.0

[Martijn M]

Toen bij jou kreeg ik een kleiner voorproefje van dat laatste. En dat deed me toen, jawel, aan electrostaten denken.

Grappig dat je dat zegt. Net als een bij een grote elektrostaat heeft die CBT een bij benadering cilindrisch verticaal afstraalgedrag. Bovendien was het hoog van die luidspreker erg onregelmatig, wat ook bij de meeste elektrostaten het geval is. FYI, in die CBT zat deze driver:
http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/breitband/sc5_9nd_8.html

[AbZ]

Ik heb het plan jaren gehad, maar het is er nooit van gekomen. Er waren andere concepten die nog geprobeerd moesten worden en een line-array is best wel duur en bewerkelijk. Onlangs heb ik een maatje zo ver gekregen. Ik ben er wel over te spreken!

http://www.hififreaks.nl/index.php?topic=469.0

Is dat niet de Koen K die hier ook actief is/was?

Grappig dat je dat zegt. Net als een bij een grote elektrostaat heeft die CBT een bij benadering cilindrisch verticaal afstraalgedrag. Bovendien was het hoog van die luidspreker erg onregelmatig, wat ook bij de meeste elektrostaten het geval is. FYI, in die CBT zat deze driver:
http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/breitband/sc5_9nd_8.html

Weer met een dipool bezig?  Of is dat nog classified?

[Martijn M]

Is dat niet de Koen K die hier ook actief is/was?

Jep, dat is dezelfde Koen!

Weer met een dipool bezig?  Of is dat nog classified?

De luidspreker waar Bas en ik het over hadden was een CBT  met de genoemde Visaton breedbander.



Mijn huidige luidsprekers zijn ontwikkeld om een zo breed en gelijkmatig mogelijk afstraalgedrag te krijgen. Dat doe ik door de baffles klein te maken ten opzichte van de golflengtes en het crossoverpunt zo laag mogelijk te leggen. De 1" tweeter en 4" middentoner zitten op ongeveer 7 cm hart tot hart van elkaar. In combinatie met een crossoverpunt van ongeveer 2 khz betekent dit dat de drivers zich bijna als een puntbron gedragen, met een zeer breed horizontaal afstraalgedrag en  zonder noemenswaardige lobing als je onder verticale hoeken van de luidspreker kijkt. Al met al pakt deze luidspreker een stuk beter uit dan ik had durven hopen.



Voorlopig bouw ik geen dipool meer. Ik was jaren lang fan. Ik dacht de heilige graal te hebben gevonden, totdat ik er achter kwam dat bepaalde klankmatige beperkingen die ik ervoer te wijten zijn aan het concept. Een dipool kan heel goed klinken, maar is daarvoor in grotere mate dan veel andere concepten afhankelijk van de plaatsing en de akoestiek. Een dipool hoort in principe heel ver van de voorwand af te staan. In mijn huidige kamer zou een dipool om die reden niet goed tot zijn recht komen.

Mijn kamer is lang en smal (10 bij 3,4 meter) en ik zit over de breedte. Dat betekent dat mijn bank tegen de muur staat. De luidsprekers staan ver van de zijwanden vandaan, dus laterale reflecties komen laat en zijn relatief sterk verzwakt. Met een dipool heb je als gevolg van de interferentiedip aan de zijkant van de luidspreker in principe nóg minder te maken met laterale reflecties, terwijl de voorwand juist zonder noemenswaardige verzwakking wordt aangestraald. Als die voorwandreflectie niet wordt vergezeld door veel andere sterke reflecties en bovendien zeer vroeg komt, is dat een recept voor hoorbare kamfiltering en dus kleuring.

De CBT's deden het hier best wel goed. Juist doordat ik ver van de zijwanden zit, had ik relatief weinig last van het slechte horizontale afstraalgedrag van de breedbanders. Het belangrijkste wapenfeit van het CBT-principe is dat het plafond niet wordt aangestraald en de vloer onderdeel van het concept is. In de praktijk lijkt het erg op een line-array. Die goedkope Visaton drivertjes hebben boven 3,5 khz een response om te huilen, maar klankmatig viel het nog wel mee.

Mijn Olympus luidsprekers (cardioide middengebied met een waveguide voor het hoog) deden het hier klankmatig wel heel goed, maar de sweetspot was heel klein. In mijn relatief gedempte akoestiek was de klank bovendien wat aan de droge kant. Hoewel breed afstralende luidsprekers in veel huiskamersituaties voor problemen kunnen zorgen, werkt het in mijn huidige kamer juist heel goed. Ondanks het feit dat de zijwanden zo ver weg zijn, zijn laterale reflecties relatief sterk. Dat leidt tot een iets grotere sweetspot en wat meer ruimtelijkheid. Idealiter zou de luidspreker de voorwand echter wat minder aanspreken. Op dit moment ben ik er nog niet actief mee bezig, maar ik ben aan het nadenken over een concept waarbij ik het brede horizontale afstraalgedrag kan combineren met een flinke verzwakking aan de achterzijde, zodat de voorwandreflectie verdwijnt.

[AbZ]

Het ziet er weer allemaal geweldig uit 

Dacht eigenlijk dat die CBT ook een Line Array was (Don Keele noemt het ook zo
en die link had ik eerder gezien) maar misschien hanteer jij die term iets anders?

Wat voor woofer zit er in je nieuwe drieweg?  Eton?

[Martijn M]

 

De enige luidspreker die ik ooit heb afgewerkt was mijn eerste zelfbouwer, een jaartje of acht geleden (eigenlijk zelfassemblage, het was een Scanspeak Reference Monitor).

Een CBT is een gebogen stapel luidsprekers met shading. In feite is het een variant van een line-array. Wellicht beschouw ik de term line-array iets nauwer dan sommige anderen. Een stapel luidsprekers is volgens mijn definitie niet per se een line-array. Een line-array straalt een cilindrisch golffront af. Het is afhankelijk van de lengte van de lijn en de golflengte van het weergegeven geluid of een stapel luidsprekereenheden zich gedraagt als een line of niet. Koen heeft een lijn die vanaf de vloer tot aan bijna het plafond reikt. Het aardige van een array van vloer tot plafond is dat de de line-array virtueel oneindig wordt. Dat komt door de reflecties tegen vloer en plafond, zie onderstaande plaatje:



De woofer in de 3-weg is een oude Vifa M25WN-09-04. Hij zit in een gesloten kist van zo'n 60 liter voor een fc van 50 hz en een Q van ongeveer 0,7.


EDIT: Mocht je het interessant vinden, HIER ben ik (onder de naam Martijn M) onlangs nog verwikkeld geweest in een discussie over de definitie van de term line-array en bepleit ik de voordelen van een oneindige lijn. De meesten zijn het er met me oneens, maar dat mag de pret niet drukken .

[AbZ]

Heb het topic van Koen gelezen.
De spiegeltheorie gaat niet op voor Line Arrays in buitensituaties (concerten)
maar daar heb je natuurlijk minder reflecties.
Shading voor CBT betekent dat je de drivers geen gelijke input geeft?  Hoog naar de middelste?

[Martijn M]

Nee, als je geen plafond en vloer in de buurt hebt, gaat de spiegeltheorie niet op. Tenzij ik het speciaal vermeld, heb ik het in de regel over luidsprekers voor in huis .

Shading is inderdaad het variëren van het niveau. De onderste drivers in de CBT krijgen een signaal op volle sterkte, de bovenste zit in mijn CBT's op als ik me niet vergis -15 of -18 dB.

EDIT: verkeerd woord

[AbZ]

Ik zie nu dat je op dat andere forum ook al zo' n tegenwerping kreeg (stadion) 

Shading gaat alleen op niveau, zonder filtering op freq band?

[Martijn M]

Ik doelde inderdaad alleen op het progressief verminderen van het niveau van de hoger geplaatste drivers. Bij korte lijnen zie je ook wel dat er progressieve filtering wordt toegepast: de middelste driver krijgt een full-range signaal, de drivers daar direct onder en  boven een lowpass op een of andere hoge frequentie, de drivers daar net boven en onder een low-pass met een net iets lagere frequentie etc. Dit wordt gedaan om de grootte van de virtuele bron (alle actieve drivers samen) in relatie tot de golflengte min of meer constant te houden, om zo het verticale afstraalgedrag enigszins constant te houden.

[Cyreg]

Zozo...op de HUG bij het draadje "Fluidity" wordt op het scherpst vd snede gediscussieerd 
Gaat over versterkers en ik had niet gedacht dat zoiets zou kunnen op de HUG.
A.S. heeft natuurlijk z'n eigen (en vele met hem napratend) mening > weinig onderscheid in klank 
Maar de OP geeft niet op en is best hard in z'n opstelling, ook naar medeforummers 

Niet dat het voor mij iets uitmaakt allemaal, want ik speel toch met prima resultaat 'n LFD op C7 

[garmtz]

Abz en keyser: heel gezellig, maar heeft nog maar weinig met Harbeth te maken... Misschien interessant voor een apart draadje?

[twani]

Abz en keyser: heel gezellig, maar heeft nog maar weinig met Harbeth te maken...

Weinig? . Altijd politiek correct hé Garmt

[twani]

En alhoewel ik daar zelf nooit zo mee zit toch maar weer even terug in het spoor helpen

[tompj]

Zozo...op de HUG bij het draadje "Fluidity" wordt op het scherpst vd snede gediscussieerd 
Gaat over versterkers en ik had niet gedacht dat zoiets zou kunnen op de HUG.
A.S. heeft natuurlijk z'n eigen (en vele met hem napratend) mening > weinig onderscheid in klank 
Maar de OP geeft niet op en is best hard in z'n opstelling, ook naar medeforummers 

Niet dat het voor mij iets uitmaakt allemaal, want ik speel toch met prima resultaat 'n LFD op C7 

Inderdaad een pittige discussie. Blijft me interesseren. Goed dat er een vasthoudende topic starter is die inhoudelijk blijft. En het blijft grappig hoe Shaw venijnig blijft teageren op het onderwerp.

[tompj]

En alhoewel ik daar zelf nooit zo mee zit toch maar weer even terug in het spoor helpen

Ik heb mijn woning behoorlijk modern ingericht, maar ik kan er maar niet aan wennen aan die glimmende Harbeths.....die schoendozen horen gewoon een of andere houtnerf te hebben.

[Timvg]

Zozo...op de HUG bij het draadje "Fluidity" wordt op het scherpst vd snede gediscussieerd 
Gaat over versterkers en ik had niet gedacht dat zoiets zou kunnen op de HUG.
A.S. heeft natuurlijk z'n eigen (en vele met hem napratend) mening > weinig onderscheid in klank 
Maar de OP geeft niet op en is best hard in z'n opstelling, ook naar medeforummers 

Niet dat het voor mij iets uitmaakt allemaal, want ik speel toch met prima resultaat 'n LFD op C7 

Voor elk wat wils  En laat dat nu net het punt zijn, als de volledige ervaring van de set voor iemand beter is, door het veranderen van een bepaald component, zij het een versterker, kabel of ander onderdeel.. en die persoon vindt dat de meerprijs daarvoor verantwoord is.. Wie is een ander om dat gaan tegen spreken. Langs de andere kant moet je dan ook maar kunnen verdragen dat bepaalde zaken volstrekt wetenschappelijk niet bewezen kunnen worden, en niet over de rooie gaan omdat een ander dit gaat tegenspreken wanneer je zelf de vraag stelt of het kan.

Was een hartige discussie daar inderdaad 

[Timvg]

Inerdaad een pittige discussie. Blijft me interesseren. Goed dat er een vasthoudende topic starter is die inhoudelijk blijft. En het blijft grappig hoe Shaw venijnig blijft teageren op het onderwerp.

Voor mij heeft Shaw gewoon gelijk (maar dat kon je daar wel reeds lezen)..  En niet elk forum is inderdaad even mals voor de topics die traditioneel in welles nietes eindigen. Maar zoals ik hierboven reeds zei.. Voor elk wat wils. En ik ben er zeker van dat al die leuke amps en kabels goed klinken 

[AbZ]

Abz en keyser: heel gezellig, maar heeft nog maar weinig met Harbeth te maken...

Nu zal ik je maar eens gelijk geven 

[twani]

Nu zal ik je maar eens gelijk geven 

Deed het zeer?

[Deleted member]

Voor de grap dat 'fluidity' topic eens opgezocht. Wat is dat voor een flapdrol die A.S.? Daar zal ik dus nóóit wat van kopen... 

edit, verkeerde link: http://www.harbeth.co.uk/usergroup/showthread.php?1981-quot-Fluidity-quot

A=antwoord A.S.

Q: "A class A amp will and a 150$ radio tuner will provide the same sound?"

A: Under controlled conditions, unsighted, and within their normal unclipped operating range, I can see no fundamental reason why they should not sound indistinguishable from each other.

Q: "An a/v reciever will provide the best sounds for the speakers you created?"

B: Under controlled conditions, unsighted, and within their normal unclipped operating range, I can see no fundamental reason why they should not sound indistinguishable from each other. Hence, the term 'best' is inappropriate. Logically, there cannot be a 'best' if A and B cannot be distinguished from each other under blind conditions.

[Deleted member]

Deed het zeer?

LOL