Passieve voorversterker. Voor-/nadelen

Oud lid · January 27, 2011, 21:41:01

Ik ben aan het denken over een andere voorversterker. Nu zie ik ook wel eens passieve voorversterkers. Daar zijn de meningen over verdeeld blijkbaar. De een zegt: dat is niks. Anderen zeggen dat het een zeer zuiver signaal is. En bijvoorbeeld over de Music First voorversterkers is men zeer lovend. Wat zijn jullie ervaringen met de passieve voorversterker?

Pjotr27 · January 28, 2011, 09:23:04

Ik heb een tijdje met een ontwerp van TNT Audio, de preamble gespeeld.
Voordeel : veel rust, erg mooie klankleuren, nadelen soms wordt het wel een beetje dun en het is soms een beetje slappe hap.
Draai je veel klassieke muziek dan zou ik voor een passieve voorversterker gaan, draai je andere muziek ( rock /pop / jazz) dan vind ik een actieve mooier.

Oud lid · January 28, 2011, 09:24:21

Ik draai alleen modern klassiek en jazz. Geen pop.

Pjotr27 · January 28, 2011, 14:03:28

Dan zou ik niet snel een passieve voorversterker kiezen.
Naast soms erg slap zijn ze ook ( in een goede uitvoering) stevig aan de prijs..
Wat voor eindversterker gebruik ( ga je gebruiken)?

kermy · January 28, 2011, 15:03:49

Hierbij komt nog dat het hele plaatje moet kloppen, dus vanuit een lage uitgangsimpedantie in de passieve voorverst en dan het liefst in een hoge ingangsimpedantie. En vergeet ook je bekabeling niet, vooral bekabeling met correctie netwerkjes er in zou wel eens roet in het muzikale eten kunnen gooien.
Voorbeeld, ik heb een Silver rock van audio consulting gehad, jaren tevreden mee gedraaid in een minimale opzet, ik verander de opzet waardoor mijn Silver rock niet meer uitkomt in 100K maar in 10K van een DSP, weg goed geluid.
De actieve route is tegen bovenstaande effecten beter gewapend, maar als alles klopt is het heel goed.

Met vriendelijke groet,

Kermy

erik s. · January 28, 2011, 15:09:07

bij een passieve voorversterker moet je ook onderscheid maken tussen modellen met volumeregeling met potmeter/stappenschakelaar of met trafo's.

AbZ · January 29, 2011, 00:13:15

Ik snap dit niet:
1

Quote from: Pjotr27 on January 28, 2011, 09:23:04
Draai je veel klassieke muziek dan zou ik voor een passieve voorversterker gaan,
draai je andere muziek ( rock /pop / jazz) dan vind ik een actieve mooier.

2

Quote from: Erwin B on January 28, 2011, 09:24:21
Ik draai alleen modern klassiek en jazz. Geen pop.

3

Quote from: Pjotr27 on January 28, 2011, 14:03:28
Dan zou ik niet snel een passieve voorversterker kiezen.

Klassiek en (vooral akoestische) jazz zijn juist goed vergelijkbaar.
Bovendien kies je met passief voor de neutraliteit en niet voor de kleuring.

Passieve 'attenuation' zal toch niet snel de zwakste schakel in een set wezen? Het enige dat er kan gebeuren (voorzover mij bekend -- misschien kunnen de echte techneuten hier meer over zeggen?) is dat je in combinatie met de capacitieve werking van lange kabels een LC-kring kan krijgen met een licht filterende werking. Dat blijkt nogal theoretisch te zijn en in de praktijk kan er met actieve voorversterkers allicht meer misgaan.

HuubF · February 11, 2011, 22:49:46

Ik heb jaren in allerlei configuraties ontzettend veel plezier gehad van een zelfgesoldeerde passieve voorversterker met D.A.C.T. volumeknop. Ik heb er veel actieve naast gehad, waaronder een Cambridge Audio 840. Die ging er uiteindelijk zelfs uit omdat ik de zin niet inzag van een 'fraai' ontwerp dat niet beter klonk dan mijn soldeerprojectje.

Totdat ik echt aan de high end ging. Een Mark Levinson 38 deed mijn volumeknop verbleken. De Moon P5 deed de ML verbleken. Alle waar is naar zijn geld.

EJ · February 11, 2011, 23:20:01

Quote from: AbZ on January 29, 2011, 00:13:15
Passieve 'attenuation' zal toch niet snel de zwakste schakel in een set wezen? Het enige dat er kan gebeuren (voorzover mij bekend -- misschien kunnen de echte techneuten hier meer over zeggen?) is dat je in combinatie met de capacitieve werking van lange kabels een LC-kring kan krijgen met een licht filterende werking. Dat blijkt nogal theoretisch te zijn en in de praktijk kan er met actieve voorversterkers allicht meer misgaan.

Met passieve voorversterkers kan een impedantie mismatch ontstaan tussen de bron en de eindtrap. De bron is hoogohmig (in het algemeen), de eindtrap meestal ook. Bij een verkeerd uitgevoerde potmeter (en dan met name verkeerd berekende weerstanden/impedantie) gaat er een probleem ontstaan omdat de bron overbelast wordt, of, nauwkeuriger gezegd, de bron ziet een afsluitimpedantie die onder de waarde ligt, dus de stroom vanuit de bron wordt te groot. Dus nee, de capacitieve werking van lange kabels is niet het probleem.

AbZ · February 11, 2011, 23:34:17

Zowel de theorie als de relativering uit de praktijk heb ik uit Sound on Sound. In professionele monitor-controllers is passieve attentuation heel gebruikelijk, om niet te zeggen gemeengoed. In hoeverre de impedantie-mismatch bij consumenten-audio echt een probleem is, dat weet ik niet. Zoals je weet van kabeltopics (not to mention RCA-caps) worden er wel eens problemen gezocht die er niet of nauwelijks zijn.

hifiman · February 11, 2011, 23:38:39

Quote from: EJ on February 11, 2011, 23:20:01
Met passieve voorversterkers kan een impedantie mismatch ontstaan tussen de bron en de eindtrap. De bron is hoogohmig (in het algemeen), de eindtrap meestal ook. Bij een verkeerd uitgevoerde potmeter (en dan met name verkeerd berekende weerstanden/impedantie) gaat er een probleem ontstaan omdat de bron overbelast wordt, of, nauwkeuriger gezegd, de bron ziet een afsluitimpedantie die onder de waarde ligt, dus de stroom vanuit de bron wordt te groot. Dus nee, de capacitieve werking van lange kabels is niet het probleem.

Wrong

De bron is juist altijd laagohmig (100 ohm of minder over het algemeen, bij buizen wat hoger). Het probleem zit wel degelijk in het effect van de LCR eigenschappen van de kabel indien de ingangsimpedantie van de volgende trap niet flink hoger is dan die van de vorige.

AbZ · February 11, 2011, 23:43:01

Quote from: Audioloog on February 11, 2011, 23:38:39
Wrong De bron is juist altijd laagohmig (100 ohm of minder over het algemeen, bij buizen wat hoger). Het probleem zit wel degelijk in het effect van de LCR eigenschappen van de kabel indien de ingangsimpedantie van de volgende trap niet flink hoger is dan die van de vorige.

Dat dacht ik eigenlijk ook (laag uit en hoog in, à la damping factor),
maar EJ hoort meer van electronica te weten dan ik, dus ik had het vermoeden van een misverstandje.

p.s. Het schoot me nog te binnen dat op de website van Ayre ook zo'n verhaal over het LC-gebeuren staat,
uiteraard om hun eigen briljante oplossing aan te prijzen.

Miracle. · February 12, 2011, 01:40:44

Bij een passieve voorversterker is zowel de in- als uitgangs impedantie bij ieder volume anders. Dat vind niet iedere bron en eindversterker even leuk.
Je zult dus een bron en eindversterker moeten hebben die die variabele in- en uitgangs impedantie tolereert, en dan nog is er haast niet te voorspellen op welk volume de boel écht goed klinkt.
Het kan dus zomaar zijn dat juist op het niveau wat jij wilt horen de impedanties zo afwijkend zijn dat het net niet goed matcht met de bron en eindversterker.

Ben je op zoek naar een voorversterker met een kort signaalpad, welke wel een vaste impedantie heeft, kijk dan eens naar een zo simpel mogelijke buizentrap, liefst hardwired, en uiteraard met stabiele buizen, dus niet die Chineese dingen waar je de onderdelen van kunt zien bewegen als je ze schud

.

Audiofiel · February 12, 2011, 01:46:28

Quote from: Miracle. on February 12, 2011, 01:40:44
Bij een passieve voorversterker is zowel de in- als uitgangs impedantie bij ieder volume anders.

Het principe van een potmeter (bij normaal aansluiten) is nu juist dat de ingangsimpedantie vast is en de uitgangsimpedantie variabel.

Miracle. · February 12, 2011, 02:04:01

Quote from: Audiofiel on February 12, 2011, 01:46:28
Het principe van een potmeter (bij normaal aansluiten) is nu juist dat de ingangsimpedantie vast is en de uitgangsimpedantie variabel.

In theorie heb je gelijk.

EJ · February 12, 2011, 11:15:12

Quote from: Audioloog on February 11, 2011, 23:38:39
Wrong De bron is juist altijd laagohmig (100 ohm of minder over het algemeen, bij buizen wat hoger). Het probleem zit wel degelijk in het effect van de LCR eigenschappen van de kabel indien de ingangsimpedantie van de volgende trap niet flink hoger is dan die van de vorige.

Wrong again. Je doet de aanname dat alle bronnen laagohmig zijn. Dat is met zekerheid niet het geval! Er zijn laagohmige bronnen, maar het merendeel is niet laagohmig. Let op: het gaat over de uitgangsimpedantie van de bron, niet van de voorversterker, want die is er niet.

Kijk maar eens bij bijvoorbeeld Marantz cd spelers. Daar wordt de uitgangsimpedantie niet gespecificeerd en kun je dus geen aannames doen.

(http://www.diyaudio.com/forums/everything-else/19119-whats-normal-output-impedance-cd-player.html)

Uitsluitend bij gebalanceerde (studio) uitgangen weet je wat de uitgangs impedantie is: 600 ohm.

scrutinizer · February 12, 2011, 11:24:37

http://www.audiosynthesis.co.uk/reviews/pasion_1hfn493.pdf

Uitgang imp. Marantz cd spelers .... NE5534, 60>70 ohm.

Anton.

Kjelt · February 12, 2011, 12:54:50

@EJ, Ik ken eigenlijk ook alleen maar relatief laagohmige uitgangen bij bronnen (met opamps dan) dus ik wil het typenr en merk weleens weten van een bron die hoogohmige uitgang heeft (>1kOhm)?

AbZ · February 12, 2011, 13:48:27

Ik vind de genoemde 600ohm al vrij hoog, en daarbij is passief geen probleem,
dus volgens zijn we er al uit dat het 'probleem' van passieve vv nogal theoretisch is,
tenzij de eindversterker moeilijk doet? (en dan ligt het probleem dus niet bij de vv)

Audiofiel · February 12, 2011, 15:31:56

Over het algemeen is een impedantieproblemen eigenlijk altijd de schuld van de ingang. Die moet hoogohmig genoeg zijn. Als dat niet zo is, heb je kans op problemen met bepaalde kabels, bronnen of passieve voorversterkers.

EJ · February 12, 2011, 15:44:45

Quote from: AbZ on February 12, 2011, 13:48:27
Ik vind de genoemde 600ohm al vrij hoog, en daarbij is passief geen probleem,
dus volgens zijn we er al uit dat het 'probleem' van passieve vv nogal theoretisch is,
tenzij de eindversterker moeilijk doet? (en dan ligt het probleem dus niet bij de vv)

Grappig genoeg zal daar dus juist wel een probleem optreden omdat de ingangsimpedantie van de eindtrappen eigenlijk gematched moet zijn voor maximale energieoverdracht, dus ook 600 ohm.

Daarnaast is het gebalanceerd, dus een trapje (of beter, een heleboel trapjes) moeilijker passief te regelen. Professioneel spul is dan ook 600 ohm.

Een passieve component zal nooit 'het probleem' zijn, die doet niets behalve verzwakken. Het probleem ligt in de combinatie bron/eindtrap met wisselend gedrag als gevolg van variaties door de verzwakker.

AbZ · February 12, 2011, 17:22:34

Tja, juist in die situatie (dwz de 'pro' praktijk met 600 ohm gebalanceerd) schijnt het niet zo problematisch te zijn, dus ik neem aan dat ons hier toch nog iets ontgaat... (Kan dat in het hogere voltage zitten? Lijkt me sterk.)

p.s. Voor wat het waard is: ik 'ervaar' hier zelf ook geen problemen mee, in de combinatie van PreSonus Central Station (passieve attenuation dmv relaisgeschakelde weerstandsladder) + Genelec monitoren. Dat zou kunnen liggen aan het feit dat ik vooral gebruik maak van de Dig en Aux ingangen (S/PDIF en RCA naar balanced, geen van beiden passief) maar dat betwijfel ik.

hifiman · February 14, 2011, 00:22:17

Quote from: EJ on February 12, 2011, 15:44:45
Grappig genoeg zal daar dus juist wel een probleem optreden omdat de ingangsimpedantie van de eindtrappen eigenlijk gematched moet zijn voor maximale energieoverdracht, dus ook 600 ohm.

Dat is alleen van toepassing bij hoogfrequent waar golftheorie een rol speelt, niet bij de audio frequenties

EJ · February 14, 2011, 17:07:42

Quote from: Audioloog on February 14, 2011, 00:22:17
Dat is alleen van toepassing bij hoogfrequent waar golftheorie een rol speelt, niet bij de audio frequenties

Terug naar de theorie! Bij iedere frequentie speelt dit.

Audiofiel · February 14, 2011, 19:59:22

EJ weet het beter dan alle fabrikanten.

News:

Passieve voorversterker. Voor-/nadelen