Klank en warmte.

[J.A.F._Doorhof]

Vaak worden er voodoo eigenschappen aan kabels en apparatuur gegeven die veel geld kosten en vaak niet te verklaren zijn....

Ik denk dat dit soort sites en artikelen erg interessant kunnen zijn en wat ontnuchterend voor de freaks

https://www.soundonsound.com/techniques/analogue-warmth

[Mao]

Vaak worden er voodoo eigenschappen aan kabels en apparatuur gegeven die veel geld kosten en vaak niet te verklaren zijn....

Ik denk dat dit soort sites en artikelen erg interessant kunnen zijn en wat ontnuchterend voor de freaks

https://www.soundonsound.com/techniques/analogue-warmth

Ha een artikel uit wat ooit eens mijn geliefde magazine was. Reden geschreven voor proffesionals en door proffesionals.

De overgang van Analoog naar digitaal heb ik aan goed gemerkt. In eerste instantie was het een behoorlijke verbetering, maar je miste op een gegeven moment wel iets maar wat.

Inderdaad de sound van warmte in je muziek. Vinyl/buizen versterker.

Je vindt dat in mijn set terug om die sound te behouden echter wil wel het gebruiks gemak hebben. Dus geen vinyl meer, om de 20/30 minuten je plaat wisselen, was geen optie voor mij.

[J.A.F._Doorhof]

Ik heb een voorliefde voor opname technieken en omarm de moderne technieken met beide armen en benen, maar heb nu verschillende mixen/masters gemaakt out of the box met plugins die peperdure studio apparatuur emuleren en dat klinkt echt fantastisch.

Maar dan maak ik dezelfde mix alleen stuur ik het naar een rack met goedkope vintage "troep/was toen heel wat" spul en de hele mix opent, niet perse meer detail maar het plakt allemaal perfect en de breedte neemt enorm toe. Moet wel eerlijk zijn dat op de set in het HT dat effect dan wel weer een stuk minder is, maar op de nearfields en headphones is het een wereld van verschil

gitaren hetzelfde, misschien kan ik het blind er niet uithalen in een mix, maar voor mij als ik speel reageert een buizen versterker totaal anders dan een modeller, elke keer weer net anders, super gevoelig voor de aanslag en een heerlijke boven en onderlaag. Die is er ook digitaal..... maar kan het niet omschrijven het is anders, niet slechter maar anders. Gebruik dus ook beide

Sound on Sound is fantastisch, net als Gearpage en Home Recording vooral die laatste is een erg leuk familiair forum.

[Mao]

Ik las ook Studio Sound en ProSound News vooral live sound. Vond zojuist op internet een complete editie Studio Sound in pdf uit 1974

[ElpeeTwaalf]

Ik las ook Studio Sound en ProSound News vooral live sound. Vond zojuist op internet een complete editie Studio Sound in pdf uit 1974

https://www.worldradiohistory.com/Archive-All-Audio/Archive-Studio-Sound/70s/
Veel meer, allemaal in PDF.

[ghazoo]

https://www.worldradiohistory.com/Archive-All-Audio/Archive-Studio-Sound/70s/
Veel meer, allemaal in PDF.

Hele mooie vondst! Daar ben ik uren zoet mee.

[Mao]

Mooi daar komen we de zomervakantie wel mee door.

[Struis]

Ik snap het niet zo. Wat verklaart zo'n artikel? Voor mij maakt het geen moer uit of muziek gemaakt en gemixt is op de goedkoopste meest vervormende troep, als ik er blij van word en mijn emoties triggeren, word ik gelukkig.

Bovendien vind ik het vreemd dat het altijd gaat om voodoo en duur. Want die gaan samen? Waarom zou dure apparatuur altijd voodoo zijn? Ook qua transformatoren, buizen, you name it..

Wat ik wel grappig vind is bv met een dCS Puccini CD speler. Digitaal, solid state, maar het ding heeft een analoge licht warme klank. Super goed gebouwd, zeer lage vervorming.

Misschien dat de analoge warmere klank wel kan komen uit andere dingen dan eindeloos veel soorten vervorming?

En eerlijk, super goed metende, lage vervorming apparatuur (Linn bv?) klinkt mij bijna altijd te bright en lean. Misschien vinden we in de praktijk geluid met 0 vervorming helemaal niet zo fijn?

Maar goed, bekende discussie.

Vaak worden er voodoo eigenschappen aan kabels en apparatuur gegeven die veel geld kosten en vaak niet te verklaren zijn....

Ik denk dat dit soort sites en artikelen erg interessant kunnen zijn en wat ontnuchterend voor de freaks

https://www.soundonsound.com/techniques/analogue-warmth

[J.A.F._Doorhof]

Het is het verschil hoe er in de audio wereld en in de opname wereld naar klank verschillen word gekeken.

Vond het een interessant artikel met een duidelijke uitleg.

[RCD]

Misschien dat de analoge warmere klank wel kan komen uit andere dingen dan eindeloos veel soorten vervorming?

Wat bekend is van vervorming is dat 3e harmonische niet fijn is voor de oren en 2e harmonische als prettig ervaren word en niet snel storend.
Dan heb ik hier een topic ooit geopend met een buizen preamp die erg weinig vervormd en toch warmte in je set brengt meerdere luisteraars hebben dit bevestigt en metingen staan er ook bij.
We konden het niet verklaren.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Praat met een beetje gitarist en die kan het je haarfijn uitleggen.

De boventonen op een kokende buis liggen voor ons gehoor op "even order harmonics" waar een transistor of solid state "Odd order harmonics" genereert.

Ik neem aan dat bij een audio set de buizen niet staan te koken, maar als ze dat wel doen krijg je een fantastische vervorming en zeer natuurlijke compressie die ook die harmonics veel duidelijker naar boven laat komen.

Dit is wat bijna alle gitaristen die met buizen gewend zijn horen bij modelers. En je ziet ook bijna alle producers in het hoog een stuk weghalen, ik noem het altijd "fizz" het klinkt gewoon "vies" en "schel" zonder schel te zijn. (Odd order harmonics) een buis die hetzelfde effect doet (herstel het origineel) heeft even order harmonics en dat klinkt veel "liever" voor de oren.

Rob weet veel meer van de Audio kant van buizen. Maar dit is hoe ik het altijd ervaar. Hoewel modellers wel eng goed worden is het altijd het hoog bij crunch tones.

[Struis]

We hebben ook een keer een test gedaan. Stuk ambient gemaakt (met echte natuurgeluiden opgenomen in het mooie Drenthe). Daar hebben we een uitzending van gemaakt op internet radio met een stuk of 500 luisteraars. 2x. Eentje gewoon zoals hij was. Dus 20 Hz-20 KHz, eentje waar we kunstmatig de hogere en lagere harmonischen lieten berekenen en toevoegen. Maakte het uit? Nou en of. We werden plat gebeld na de tweede uitzending hoeveel prettiger mensen het vonden klinken. En dit was natuurlijk effectief gewoon fake...

Wat bekend is van vervorming is dat 3e harmonische niet fijn is voor de oren en 2e harmonische als prettig ervaren word en niet snel storend.
Dan heb ik hier een topic ooit geopend met een buizen preamp die erg weinig vervormd en toch warmte in je set brengt meerdere luisteraars hebben dit bevestigt en metingen staan er ook bij.
We konden het niet verklaren.

Rob

[Mediator]

Ik heb een beetje problemen met de term warm. Een slechte buizenversterker met vaak slechte uitgangstransformatoren zou je als een warme klank kunnen zien of liever gezegd kunnen horen. Een budget vinyl opzet ook. Een echt goede buizenversterker klinkt niet warm. Eerder natuurlijk in relatie tot solid state. Echt goed vinyl, of liever gezegd de originele laquer (of hoe schrijf je dat) klinkt meer levensecht en puur. En levensecht in de letterlijke zin. Alsof er een mens van vlees en bloed voor je staat. Daar liggen de sterke punten van analoog. Net zoals digitaal ook sterke punten heeft. En net zoals solid state dat ook heeft. Dat bepaalde positieve aspecten van analoog worden toegeschreven aan vervorming komt mij respectloos over. Ik kan van solid state of van digitaal ook zo'n verhaal schrijven als ik me focus op het negatieve. Het is gewoon zaak om zoveel mogelijk kennis te hebben over wat er te koop is en aan te sluiten bij wat je zelf mooi vindt. Dat kan overigens veranderen gedurende de jaren. Verder geloof ik de verdere voortgang in dit topic wel. Ik heb uberhaupt niet zoveel behoefte om nog regelmatig of laat staan veel te posten op audio fora. Succes dus verder!

[J.A.F._Doorhof]

Vervorming klinkt erg negatief

Misschien leuk als zijstap
Bij opnames op analoge media of met analoge pre-amps word heel vaak gebruikt gemaakt van de natuurlijke compressie. Dit is geen "vervorming" maar meer compressie.

Ik vergelijk het vaak met digitale fotografie en analoge fotografie vooral vroeger. Analoge fotografie heeft veel minder dynamisch bereik over het algemeen maar ziet er veel "rustiger" uit in de "probleem gebieden" dan een digitale foto.
Analoog heeft een soort van "shoulder" voor het clippen. Bij digitaal kun je direct zien waar de informatie stopt door een lelijke directe afscheiding. Oa Sony heeft in de moderne sensoren ook een soort van "shoulder" geeft wat meer dynamisch bereik in de top maar maar witte achtergronden weer een stuk moeilijker.

Ook de input is anders.
Een analoge opname is vaak vele malen luider opgenomen dan digitaal. Digitaal kun je in feite behoorlijk veel versterken zonder kwaliteits verlies waar je bij tape meteen getrakteerd word op een "hiss" als je te zacht opneemt.

Ik denk dat je hier al direct het verschil hoort tussen een echte goede analoge opname of digitaal.

Wat mensen vaak als warm omschrijven heeft trouwens denk ik niets met "warm" te maken maar voor mezelf voornamelijk in het echte top end. Een goede analoge opname heeft voor mij in het hoog een fijner "gevoel" vooral op hi-hats en crashes doen sommige opnames pijn aan je oren waar je bij andere dat gevoel totaal niet hebt

Ik weet zeker dat een groot deel de mastering en opname technieken zijn. Je kan met plugins en pre-amps in een digitale workflow enorm veel verbeteren maar vooral in het hoog blijft er een verschil als je de echte experts mag geloven.

Persoonlijk schrijf ik het toe aan de compressie van analoge apparatuur en de weergave van de over en ondertonen.

De term "warm" geeft soms het idee bij mensen van wollig of ongedetaileerd. Voor mij persoonlijk betekend warm juist vol, ruimtelijk (wrap arround), niet aggressief hoog en een goede "glue" in de mix.


Even over compressie
Heel vaak word compressie gezien als iets fouts of een artifact. In audio opslag is dit zeker zo. In audio weergave ook.

Echter als we naar de opname kijken zijn er buiten samples eigenlijk geen instrumenten waar ik persoonlijk geen compressor gebruik. Op kickdrums en snares worden zelfs regelmatig compressoren gestacked. Een vocal of channelstrip heeft eigenlijk op alle consoles (ook digitale) een compressor per kanaal.

Met een goede inzet van een compressor kun je een drumstel mooi in balans laten klinken en via een mid/side compressor kun je zelfs in het masterings process nog details uit de muziek halen.

Natuurlijke compressie zit in tape, analoge versterkers, buizen, consoles, effect apparatuur etc. En heeft mits goed gebruikt een zeer positieve invloed op het geluid bij opnames.

Qua warmte lopen gelijksoortige discussies op oa het Marshall forum. Vergelijk een buizen bak van 10w met een clipping diode of volledig digitaal en je hoort het in het clean, crunch en overdrive/distortion. Wat beter of slechter is is geen discussie. Voor super clean kan er weinig op tegen een solid state. Voor mij persoonlijk bv is alles boven clean buizen of nanotubes/valvestate technieken. Voor bepaalde metal stijlen zie je dat meer en meer digitaal gebruikt word. En eerlijk is eerlijk in de mix..... Veel succes om het als luisteraar te horen.

Maw voor mij persoonlijk is er geen winnaar.
Een volledig digitale workflow is fantastisch.
Ik heb regelmatig de 32 kanalen volledig vol zitten inclusief een aantal als groep (lees 40+ losse kanalen met instrumenten) met digitaal kun je de schuiven gewoon open laten staan en zelfs gates zijn niet echt nodig. Bij een analoge workflow was het vroeger (geen ervaring met moderne of high end analoge consoles) een kwestie van gates en faders werden vaak ook zeer actief gebruikt, tapes en pre-amps gepushed tegen het "max" en het klonk vol en geniaal. Doe hetzelfde met digitaal en het is verschrikkelijk.

Maar digitaal kun je op een flink stuk zachter mixen en dan bij de mastering rustig nog een flink aantal dbs toevoegen.

Het is heel moeilijk exact aan te geven waar je het hoort en waardoor. Omdat de workflows aan de opname kant zo enorm verschillend zijn.

Vandaar mijn persoonlijke omschrijving van warm vaak terug te lijden is naar ik denk de natuurlijke compressie van analoge apparatuur en de boventonen.

Sorry voor de lange reply

[RCD]

Praat met een beetje gitarist en die kan het je haarfijn uitleggen.

De boventonen op een kokende buis liggen voor ons gehoor op "even order harmonics" waar een transistor of solid state "Odd order harmonics" genereert.

Ik neem aan dat bij een audio set de buizen niet staan te koken, maar als ze dat wel doen krijg je een fantastische vervorming en zeer natuurlijke compressie die ook die harmonics veel duidelijker naar boven laat komen.

Het ligt niet zo zeer aan een transistor of buis wat voor soort vervorming er komt maar de schakeling bepaalt dat.
Bij gitaar versterkers worden de buizen overstuurd waardoor je de vervorming krijgt.

Rob

[Mao]

Het is geen eenduidige wetenschap waarom "warm" geluid beter of liever gezegd lekkerder zou klinken.

Er wordt gesproken over vervorming laten we eens 2 versterkers buizen en solid state naast elkaar zetten alleen al het "klippen" van die 2 klinken of reageren totaal anders. Nu wil je dat in hifi omgeving vermijden maar bij gitaristen is dat een deel van hun sound, en dat gaat nu eenmaal bij buizenbakeen veel beter en fijner dan met een solid state bak. Bij dat laatste kost het meestal ook je luidsprekers.

Psychoakoestiek speelt hier ook een rol mee. Gebleken is dat geluid met een hoog vervorming percentage lekker hard klinkt neem de 1 watt auto radio van je vaders kever op de middelgolf nou je stak je vinger wel in je oren zo hard.
De audio industrie is met dit gegeven aan het werk gegaan en natuurlijk in de branche waar het meeste winst valt te behalen. Radio: In Amerika was en is het belangrijk zoveel mogelijk luisteraars aan je te binden vanwege reklame inkomsten. Het was dus zaak tussen al die Radio stations dat jou zender er boven uit stak kwa volume. Was gemakkelijk afstemmen in je auto.
Je moest opvallen. En hopla de exciter was geboren. Dit apparaat voegt harmonische vervorming toe aan het origineel, en jij gaat nu duizenden euro's betalen om dat in je versterker vervorming cijfer wil zien met 3 cijfers achter de komma.

Ik heb zelf zo een aural exciter gebruikt in mijn P.A. Systeem en had hem op de zanggroep staan. Daardoor leek het net alsof de zanger boven het gitaargeweld uitkwam.

Neem de reklame blokken op tv sommige reklame spots klinken boven de ander  uit.

Harmonische vervorming blijk voor ons gehoor lekker te klinken. Ooit eens bij een groep high end liefhebbers een test gedaan hoge of lage demping factor... bij een hoge dempingsfactor klonk het strak en kil. In het laag werd dit wel op prijs gesteld maar daar boven zeker niet.

[J.A.F._Doorhof]

Edison, sonic maximizer, intelifex II etc. Fantastisch
Heb ze alle 3, kost geen cent en werkt fantastisch (met mate).

Leuke van de buizen gitaar versterkers is dat je flinke verschillen kan horen tussen de buizen. Maar ook de stages.

Tijden lang heb ik de pre-amps gebruikt voor de crunch en de master volume voor..Master volume. Anders ben je meteen doof.

Even voor mensen die het niet weten. Een 100w Marshall buizen op 12.00 doet je waarschijnlijk al zwart weg trekken als er gespeeld word

Dus je speelde altijd met de pré amp.
Nu we betere load boxen hebben doe ik het omgekeerde. Ik gebruik nu juist de eindtrappen voor het geluid en stel bij via de pré amp.

De 3x ECC83 geven een heel ander geluid dan de 2x EL34 in de eind trap als je ze overstuurd. Voor het eerst hoor je echt die "thumb" bij een aanslag.

Er zijn ook veel buizen versterkers waar ze ook Clipping diodes gebruiken in het pad. Voor sommige is dat not done. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen moeite mee heb. Het geeft vaak het wat extra boost zonder de fizz van Solid state. Het beste blijft gewoon het input signaal met een clean boost instellen

[RZeemering]

Als we uitgaan van de opnames die thuis commercieel beluisterd konden worden, zeg maar mid jaren '20. Luisteren we heel grof gezegd al bijna net zo lang digitaal als analoog