Een vraag over REL subs, aansluiten en Denon bass management...

[gilles0181]

Misschien is deze vraag al in een of andere vorm al beantwoord op dit forum; maar ik wist niet hoe ik het moest omschrijven voor de zoekmachine om mij verder te helpen..

In een topic gaf Arcenon de volgende opmerking over mijn vraag hoe ik de REL moest aansluiten.

De situatie is als volgt:
AVR: Denon AVR-X7200WA
AMP: Rotal RB1582 MKII
Fronts: B&W CM10 S2
Sub: REL T9

Ik heb het geheel nog niet aangesloten omdat ik aan het verbouwen ben.

Als je de sub hebt aangesloten via high level oftewel via de luidspreker aansluitingen dan stuur je inderdaad altijd full range uit vanuit je versterker, dus fronts op large anders krijgt je subwoofer alleen de frequentie door van boven het HPF in de receiver. Bij een high level opstelling laat je ook je speakers ''natuurlijk afrollen'' oftewel volledig bereik weergeven (al zou hij bij wijze van spreken op 40hz alleen nog maar een beetje flapperen) en de bedoeling is dat het dan ''naadlozer'' over gaat naar de frequenties waar de subwoofer zijn werk doet.

Bijna elke receiver gebruiker pakt gewoon de subwoofer preout (low level) en dan heb je dus wel te maken met alle bass management instellingen en hij zal standaard wel meespelen op basis van je instellingen hierin, je bent vrij om dit uit te schakelen.

In het geval van de TS heeft hij geen subwoofer en moet dus zijn fronts op large zetten omdat hij anders LFE effecten gaat missen, daarnaast als hij de speakers op small zet en daar dus een filter gebruikt worden die tonen in het geheel niet weergeven.

Nu is de vraag dus hoe ik mijn subwoofer aan ga sluiten. REL geeft zelf aan dat hun "REL Theather reference"  gebruik moet maken van de LFE en "High level input", maar er zit ook een low level input op (zie plaatje)




Ik ben vrij in de war op dit moment om eerlijk te zijn, want e.e.a. hierboven beschreven hangt ook samen met hoe je de speakers hebt ingesteld met bijgehorende LFE mode.

Deze quote van Batpig op AVSForums heeft het voor mij een beetje duidelijker gemaakt:

Here's a good explanation of LFE+Main vs LFE that I found in the Audyssey thread:

Mains - Large
Sub - LFE
In this setup, the mains run full-range, no bass is redirected to the sub from the L/R channels. The sub only gets the LFE channel. The crossover setting in this setup is ignored.

Mains - Large
Sub - LFE+Mains
In this setup, the mains run full-range as before, the sub gets the LFE channel. However, in this arrangement the frequencies below the mains crossover setting are sent the mains AND the sub. This is the so-called "double bass."

Mains - Small
Sub - LFE or LFE+Mains doesn't matter
Here, the mains only play frequencies above whatever their crossover is set to. Anything below the crossover is redirected to the sub. The sub plays the LFE channel and the redirected bass from the mains regardless of what you set it to.

Als ik het dan goed begrijp moet ik de speaker instelllingen zoiezo op 'small' zetten, met een juiste crossover zodat alles wat mijn speakers 'toch niet' kunnen afspelen naar het sub kanaal gaat.Dit staat ook in het topic "Large of Small" zo beschreven, al weet ik niet of dat voor de B&W CM10 ook van toepassing is. De setting LFE of LFE+Mains maakt dan niet meer uit want alles onder de crossover frequentie gaat toch niet naar de speakers. Het nut van een Neutrik connector ontgaat me dan in dit geval. Immers krijgt de speaker geen full-range signaal meer. Ik gok dat je in dit geval de sub via de low-level input aansluit en niet via de .1/LFE aansluiting en dus feitelijk maar 1 van de 3 aansluitingen gebruikt.

Maar REL zegt juist dat je de speakers op large moet zetten zodat ze full-range spelen en de sub aan moet sluiten met zowel de Neutrik connector als de phono jack (maar dan op .1/LFE).

Aangezien ik op mijn AVR geen verschil zie tussen LFE en Low Level ga ik er vanuit dat beide kanalen via de pre-out van de subs worden afgespeeld. Dan lees ik weer her en der dat het LFE kanaal een boost van 10db krijgt... Snap je de verwarring die ik heb?

Wat is nu wijsheid?
1. Speakers op large en crossover op ???Hz icm de REL via Neutrik als .1/LFE aansluiten
(of)
2. Speakers op small met crossover op (50-80hz?) en dan de REL alleen via de low level input aansluiten?

Is er een setting die zowel voor stereo als voor HT setups 'wonderen' doet?

bronnen:
- https://audyssey.zendesk.com/entries/74454-Bass-Management-and-LFE-NOT-the-same-thing-
- http://www.dtvforum.info/index.php/topic/93917-best-way-to-connect-a-rel-sub-to-a-denon-avr/
- https://www.avforums.com/threads/faq-high-level-and-low-level-inputs.1750938/
- http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=95817

[gilles0181]

Ondertussen dit artikel aan het lezen;
http://www.hifi.nl/artikel/1621/een-Subwoofer-voor-Home-Theater.html

Het instellen van speakers als 'large' of 'small' in de surround receiver/voorversterker/DVD-speler en het kiezen van de kantelfrequentie waarop de filters gaan werken in het geval van een 'small' setting, noemt men 'bass management'. Wat er gebeurt als 'large' wordt ingesteld, is wel duidelijk (geen filtering), maar wat gebeurt er nou eigenlijk als de instelling 'small' wordt gebruikt? Een antwoord op deze vraag is niet eenduidig te geven, omdat fabrikanten hier verschillend werken. Over het algemeen wordt al het laag van de speakers die op 'small' zijn gezet, gerouteerd naar het subwoofer-kanaal van het apparaat. De subwoofer wordt in dat geval dus gebruikt voor zowel 'geherrouteerde' bas, afgefilterd uit de speakers, als het LFE (Low Frequency Effects)-signaal.

Uitgaande van het frequentiebereik van de CM10 S2;
Frequentiebereik   6 dB bij 28 Hz en 50 kHz

Is dan de juiste crossover voor de sub 60Hz?

[yorkie13]

Gebruik je alleen 2 fronts , of ook een center en surrounds ?

In dat geval gewoon Audessey zijn werk laten doen.


Ga je 2.0 spelen met de cm10, dan kan je de Rel subwoofer ook High level aansluiten

[Arcenon]

Dit is de eerste keer dat ik een subwoofer amp zie met drie inputs, maar goed het lijkt erop dat REL een speciale aansluiting heeft om het volume van het LFE kanaal te kunnen regelen. Het gaat ook om de content die je speelt, wel of geen 5.1 of meer, ik ga hier nu wel van uit.

Je kunt ervoor kiezen om het spul op de volgende manieren aan te sluiten:
-Setup 1: Neutrik + LFE input
of
-Setup 2:  High/low input
of
-Setup 3: Neutrik + high/low input
of
-Setup 4: Neutrik

Bij geen van de bovenstaande connecties mis je iets van het signaal maaaaar het is afhankelijk van de bass management settings in de receiver. Om alles te weergeven bij de bovenstaande setups stel je het als volgt in:

Setup 1:
Speakers: full range (met crossover)
Bass management:
*LFE = je kunt nu zelf het LFE volume tweaken <<< je sub weergeeft geen normaal bass geluid alleen het LFE kanaal
*LFE + bass (oftewel double bass) = je sub geeft nu het LFE + normale bass geluid  (crossover in full range)<< kanaal loopt 10DB hot << zelf het volume tweaken

Setup 2:
Speakers: small (met crossover) of full range
*LFE = als je full range instelt op je speaker, geeft de subwoofer het LFE geluid
*LFE + Bass = als je small instelt met crossover = je sub geeft nu het LFE + normale bass geluid (crossover in full range)

Setup 3:
Speakers: full range of small met crossover
*LFE = sub geeft LFE geluid, geen 10db hot kanaal
*LFE + Bass = sub geeft LFE + normale bass geluid crossover binnen de full range

Setup 4:
Speakers: Full range
Subwoofer:
*None = subwoofer geeft LFE + Bass

Concreet antwoord op je vraag is smaak afhankelijk, van bovenstaande setups zou ik voor een van de volgende kiezen:

-Setup 1 gaat REL prat op ''The high-level, unbalanced, dual-channel stereo input uses a Neutrik Speakon connector that is connected to the power amplifier’s left and right channel speaker terminals. This has the advantage of ensuring that the REL receives exactly the same signal as the main speakers. This means that the character of the bass from the main system is carried forward into the sub-bass. This is a very important point and together with REL’s Active Bass Controller (ABC), ensures far superior system integration of the sub-bass with the main system.''

Zoals ik eerder schreef worden sommige mensen hier helemaal wild van omdat het natuurlijker zou klinken, tevens geeft dit je de vrijheid om het volume van het LFE kanaal te regelen, al kan dit in menig receiver al standaard. Echter in het geval van het willen draaien van een double bass setting zal het niet lekker werken omdat het al 10db hot draait

-Setup 2 >> Dit is hoe vrijwel elke standaard subwoofer is aangesloten. << heeft mijn voorkeur

-Setup 3>> Om toch gebruik te kunnen maken van het ABC verhaal van REL zou ik voor deze setup kiezen, voor zover ik het ABC verhaal snap. Je hebt dan niet het LFE hot kanaal, maar dat is ook niet nodig aangezien je dit kan regelen in je receiver zelf. Wel heb je de flexibilteit om een double bass setup te draaien.

-Setup 4>> stereo voorkeur

Om terug te komen op je settings:


Setup 2:
Speakers: small (met crossover) of full range
*LFE = als je full range instelt op je speaker, geeft de subwoofer het LFE geluid
*LFE + Bass = als je small instelt met crossover = je sub geeft nu het LFE + normale bass geluid (crossover in full range)

Setup 3:
Speakers: full range of small met crossover
*LFE = sub geeft LFE geluid, geen 10db hot kanaal
*LFE + Bass = sub geeft LFE + normale bass geluid crossover binnen de full range

Setup 2: Met de setup die jij hebt zou ik of de speakers op small zetten en crossen op 60hz (voor de fronts) en de sub op LFE. Vindt je het normale bass geluid (niet het LFE) te weinig dan kan je hem crossen op 80hz, vind je het LFE kanaal te zacht (kan je hem soms boosten binnen de settings). Vindt je dat je nog te weinig bass hebt met het filter op 80hz dan zou je de speakers op large kunnen zetten en de sub op doublebass en een filter instellen van 60hz binnen de receiver (dus vanaf 60hz doet de sub ook mee met het weergeven van de bass van de speakers).

Setup 3: Om gebruik te maken van dat ABC systeem moet je de speakers op large laten staan, subwoofer op LFE >> natuurlijke sound.
Te weinig bass = double bass aanzetten = crossover instellen op de receiver (60hz)


Ik ben zoals gezegd niet bekend met het ABC systeem en het zou zo maar kunnen dat je verplicht bent om de lfe ingang te gebruiken met de neutrik om dat ABC systeem te benutten.. vraag is of dat zin heeft.

[gilles0181]

Ik kijk vooral series, films en Ziggo TV (wat doorgaans ook al een signaal heeft wat meer dan stereo is).

Wat ik al vermoedde bevestig jij;
Setup 2 is het meest gebruikt, alleen de High/Low input (SUB output geeft doorgaans alleen LFE) maar als de speakers op small staan komt daar nog een stukje bass bij wat niet door de crossover jury heen komt.

En dan aansluitend:
- De crossover knop van de sub op 120hz zetten (vol open) omdat LFE maar tot 120Hz gaat en de rest regelt de crossover van de AVR
- De GAIN van de high/low input van de sub dmv een SPL meter en ruis afstellen zodat het in sync is met de rest van de speakers.

Dan heb ik 'best of both worlds' toch?

[Arcenon]

Ik kijk vooral series, films en Ziggo TV (wat doorgaans ook al een signaal heeft wat meer dan stereo is).

Wat ik al vermoedde bevestig jij;
Setup 2 is het meest gebruikt, alleen de High/Low input (SUB output geeft doorgaans alleen LFE) maar als de speakers op small staan komt daar nog een stukje bass bij wat niet door de crossover jury heen komt.

En dan aansluitend:
- De crossover knop van de sub op 120hz zetten (vol open) omdat LFE maar tot 120Hz gaat en de rest regelt de crossover van de AVR
- De GAIN van de high/low input van de sub dmv een SPL meter en ruis afstellen zodat het in sync is met de rest van de speakers.

Dan heb ik 'best of both worlds' toch?

De sub output (dus de uitgang van de receiver) kan zowel LFE als bass weergeven! Als de speakers op small staan wordt alles onder het filter weergeven van de normale kanalen + LFE. Als de crossover van de sub niet uit te schakelen is zet je hem idd vol open. De gain laat je bepalen door je Audessey calibratie, meestal hoef je deze nog ietsje pietsje omhoog te draaien na de calibratie.

Je zou het eventueel daarna nog handmatig kunnen tunen.

[xlr8]

De sub output (dus de uitgang van de receiver) kan zowel LFE als bass weergeven!

Bij multichannel (AC3/DTS etc...) én stereo wel maar in Pure Direct modus niet, tenminste mijn Marantz SR7007 doet dat enkel met mains + sub.   

[Arcenon]

Bij multichannel (AC3/DTS etc...) én stereo wel maar in Pure Direct modus niet, tenminste mijn Marantz SR7007 doet dat enkel met mains + sub.

In pure direct wordt alles inderdaad gedownsampled naar 2.0 of in sommige gevallen 2.1. Naja downsampelen, het aantal kanalen neemt af met de bedoeling dat het signaal zuiverder wordt weergeven (en zonder evt EQ).