Start met dedicated luisterruimte

[p2bds]

Hallo Allemaal,

Over ongeveer twee weken ga ik beginnen aan een langgekoesterde wens van mij, namelijk de bouw van een dedicated luisterruimte, later evt. uit te breiden naar thuisbioscoop. Ik verkeer hierbij in de luxepositie dat ik vrijwel van nul kan beginnen, d.w.z. ik heb in mijn huis een kelderruimte van 821x401x224 die ik in principe volledig naar eigen wens kan gaan inrichten. Qua materialen is deze ruimte vergelijkbaar met de kamer van Molle http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=31207.0

Helaas ben ik pas twee weken geleden op het idee gekomen om weer eens te gaan lezen op dit forum, wat ik een beetje uit het oog was verloren (shame on me  ). Maar ja, als je trouwt, vader wordt, gaat verhuizen, verbouwen, en dat alles moet bekostigen met een fulltime job, dan blijft er gewoon weinig tijd en geld over voor andere hobbies.

Ik heb o.a. de artikelen "Geluidsisolatie" , "Do and don't's", "Akoustiek der akoustieken" en Molle's artikel doorgelezen en proberen te begrijpen.

Hierdoor ben ik op de volgende ideeën gekomen die ik aan jullie wilde voorleggen, voor een positief kritische review. Ik hoop dat jullie mij hierbij kunnen behoeden voor grote blunders. De kleine foutjes zijn in een later stadium wellicht met minder grote investeringen op te lossen, maar ik wil graag een goed fundament leggen.

Geluidsisolatie
Een van de belangrijkste uitgangspunten van de luisterruimte is dat deze zo goed mogelijk geisoleerd moet worden qua geluid, bijvoorbeeld omdat mijn dochtertje probeert te slapen. Het idee is daarom om een kamer in een kamer te maken m.b.v. panelen uit houten frames. Deze frames bestaan uit houten balken van 50x50 mm met daarop vochtbestendige gipsplaten (12.5 mm) en vervolgens gevuld met glaswol van 6cm dikte. Voor de ontkoppeling van wanden en vloeren ben ik op het idee gekomen om rubberen tegels in vele blokjes te snijden en de houten frames hierop te laten rusten. Voor de verwarming van de ruimte wil ik vloerverwarming in een zwevende vloer. Ik ben er nog niet uit of de houten frames al dan niet op de zwevende vloer moeten rusten [1]. Het plafond zou vervolgens op de wanden komen te rusten. Ik twijfel nog over de materiaalkeuze van het plafond [2]. Hoe dan ook zal de kamer-in-kamer oplossing leiden tot een maximale kamerafmeting van 800x380x205

Ruimteratio's
Ik heb wat gespeeld met de room simulation van www.rivesaudio.com en ben hierdoor tot de conclusie gekomen dat ik maar liefst twee meter van de lengterichting moet inkorten, om grote problemen in het laag te vermijden, wat een van de meest lastige problemen schijnt te zijn. Ik vind het niet zo'n probleem om deze twee meter in te leveren, maar omdat ik als leek verkeerde conclusies kan trekken, is een second opinion zeer welkom. Via rivesaudio kom ik op de afmetingen 610x380x205, zijn dit goede ruimteratio's? [3]

Schuin toelopende wanden
Ik heb gelezen dat het raadzaam is om schuin toelopende wanden in de kamer te nemen waarbij de kamer aan één kant minimaal 10 procent smaller
wordt dan de overkant. Misschien een domme vraag, maar betekent dit dat de kamer aan de kant waar de boxen staat smaller is (of juist breder?) [4]
Een ander idee was om elke twee meter de wanden te laten verspringen (zaagtandvorm van de muur). Is dat raadzaam? [5] Dan houd je wel een bredere kamer over.

De lastigste vraag is wellicht: Zijn de ruimteratio's van [3] eigenlijk wel zinvol als je vervolgens schuin toelopende wanden hanteert? [6]

Kunnen jullie me helpen met deze 6 vragen?
[1] A: op de rand van de zwevende vloer (kwetsbaar, scheuren) B: strak tegen deze vloer rusten op rubberen blokken
[2] A: plafond met panelen zoals wanden (erg zwaar!) B. lichtere houten overspanning met decoratieve polystyreenplaten van 8mm en 6cm glaswol
[3] open vraag; Inkorten kamer verstandig? Goede ratio's? Alternatieven?
[4] A: smaller bij de boxen  B: breder bij de boxen
[5] A: zaagtand   B: vlakke zijmuur
[6] open vraag

Ik ben benieuwd naar jullie meningen
Groeten,
Jaap

[Niet actief]

Ik heb wat gespeeld met de room simulation van www.rivesaudio.com en ben hierdoor tot de conclusie gekomen dat ik maar liefst twee meter van de lengterichting moet inkorten, om grote problemen in het laag te vermijden, wat een van de meest lastige problemen schijnt te zijn. Ik vind het niet zo'n probleem om deze twee meter in te leveren, maar omdat ik als leek verkeerde conclusies kan trekken, is een second opinion zeer welkom. Via rivesaudio kom ik op de afmetingen 610x380x205, zijn dit goede ruimteratio's?

Dit zijn vrij slechte afmetingsverhoudingen, met name omdat er maar liefst twee retromodi voorkomen (eentje rond 40Hz en de tweede rond 60Hz). Dat betekent dat er rond 35Hz en rond 50Hz flinke problemen zullen ontstaan die erg moeilijk te verhelpen zijn, mogelijk zelfs niet eens als je een hele mooie opstelling zou hebben. Verder zijn er drie belangrijke axiaalmodi in het laag op resp. 85 en 170Hz en op 142Hz. Kortom, in elke tertsband onder 200Hz zit er wel een fors probleem dat in de praktijk voor krachtige pieken of dips kan zorgen. In de ene opstelling kun je twee modi misschien vermijden maar heb je de andere drie vol voor de kiezen; in een andere opstelling speelt weer een andere combinatie van problemen.
Ik snap ook niet hoe het kan dat de Rives module met zo'n slechte ratio komt. Ik bedoel, het is gewoon na te rekenen of het een goede of slechte ratio is. Weet je zeker dat je geen fouten hebt gemaakt bij het omrekenen van voeten/inches naar centimeters? Dat is nog een mogelijkheid.
Overigens hoeven goede ratios niet zo ver weg te zijn hoor; het is vast mogelijk om een goede maat te vinden in de buurt waar je nu zit.

De lastigste vraag is wellicht: Zijn de ruimteratio's van [3] eigenlijk wel zinvol als je vervolgens schuin toelopende wanden hanteert? [6]

Berekeningen van ruimteratios hebben alleen zin als je rechte wanden toepast. Dat neemt niet weg dat je geen verlopende wanden zou kunnen toepassen, maar het vereist dan nogal wat extra rekenwerk om ook binnen dat verloop zelf gunstige ratios te houden, maar het is strikt genomen mogelijk. Ik heb het in elk geval een paar keer geprobeerd te doen, hoewel met wisselend succes. Er zijn andere, veel betere manieren om de eventuele nadelen van parallelle wanden te neutraliseren. Naar mijn mening zou je het beste af zijn met geoptimaliseerde rechthoekige ratios en correct behandelde parallelle wanden.

[3] open vraag; Inkorten kamer verstandig? Goede ratio's? Alternatieven?

Inkorten kamer is niet persé ONverstandig. 610x380 geeft je meer dan genoeg mogelijkheden om zowel achter de speakers alsook achter de luisterplaats ademruimte te reserveren. Niettemin: hoe groter je de optimale ratios kunt kiezen, hoe beter je ruimte in aanleg zal zijn. Grotere ruimtes zijn in principe in het voordeel, hoewel het in een kleine ruimte best mogelijk is om ook goede resultaten te krijgen.
Het belang van goede ratios moet niet worden overdreven; tussen prima ratios en topratios zit niet zoveel verschil, maar het is niet echt leuk als je slechte ratios zou hebben. Ik bedoel te zeggen: het is al redelijk snel goed met ratios, maar als het echt tegenzit heb je er ook echt een probleem mee dat je op geen enkele andere manier wegkrijgt dan door die ratios zelf aan te passen. Daarom is het in jouw geval denk ik wel verstandig om er serieus naar te kijken, juist omdat je nu gaat starten met zo'n ruimte.

Toine.

[SpeedyAndré]

Ik zie dat je nogal veel van de bruikbare hoogte wilt opofferen, de ruimte voelt m.i. niet prettig aan als het plafond op 205 cm zit en je zit dan ook dicht in de buurt van de breedte (factor 2) wat akoestisch gezien vervelend kan uitpakken.
Als je later een projector wilt ophangen dan zou ik er rekening mee houden dat hij mogelijk boven de 'hotspot' (beste plek voor stereo/surround geluid) komt te hangen, tenzij je plaatsing op de vloer geen probleem vindt.
Ook blijkt in de praktijk dat een 2e rij zitplaatsen in een HT ruimte het beste verhoogd op een podium komt als je niet naar de hoofden op de 1e rij wil kijken 
Er zijn mogelijkheden genoeg met deze ruimte, maar ik denk dat je beter nog wat meer 'mijn HT' topics kunt lezen zodat je ziet welke indelingen gebruikt worden

André 

[p2bds]

Hallo Toine en André,

Bedankt voor jullie snelle reactie.

Naar mijn mening zou je het beste af zijn met geoptimaliseerde rechthoekige ratios en correct behandelde parallelle wanden.

OK, duidelijk. Rechthoekig is ook mooier en gemakkelijker qua bouw, dus die schuine wanden vergeet ik bij deze.

Ik snap ook niet hoe het kan dat de Rives module met zo'n slechte ratio komt. Ik bedoel, het is gewoon na te rekenen of het een goede of slechte ratio is. Weet je zeker dat je geen fouten hebt gemaakt bij het omrekenen van voeten/inches naar centimeters? Dat is nog een mogelijkheid.
Overigens hoeven goede ratios niet zo ver weg te zijn hoor; het is vast mogelijk om een goede maat te vinden in de buurt waar je nu zit.

Ik heb niet omgerekend vanuit voeten en inches maar metrische maten gebruikt, die helaas slechts op de 10cm "nauwkeurig" kunnen worden opgegeven. Blijkbaar komt e.e.a. op de centimeter precies, dus ben ik zojuist met de inches aan de slag gegaan. De "mooiste" curve kreeg ik bij 638x366x205  (20'11"x12'0"x6'9) en de box Revel Ultima Studio (die ik niet heb), maar ik krijg sowieso altijd pieken en dalen tussen de 85 en 110 Hz.
De boxen die ik wel heb (philips FB825) staan t.z.t. ook op de nominatie voor vervanging. Voorlopig wil ik hiermee starten.

Ik zie dat je nogal veel van de bruikbare hoogte wilt opofferen, de ruimte voelt m.i. niet prettig aan als het plafond op 205 cm zit en je zit dan ook dicht in de buurt van de breedte (factor 2) wat akoestisch gezien vervelend kan uitpakken.

Als ik een zwevende vloer met vloerverwarming wil en een kamer-in-kamer (plafond rustend op zijwanden), ontkom ik -volgens mij- niet aan het inleveren van ongeveer 20 cm 
Ik denk dat het t.z.t. zelden gaat voorkomen dat ik met veel personen ga kijken naar een film en primair gaat het mij om stereo (of meerkanaals SACD). De tweede zitrij heeft dus pech 

Groeten
Jaap

[SpeedyAndré]

Mijn souterrain is van beton en ik heb een ventilatiesyteem boven het verlaagde plafond.
De vloer heeft enkele lagen isolatie en ik verwarm de ruimte met cv radiators.
Ik vraag me af hoe effectief de vloerverwarming is op een koele ondergrond en hoeveel ruimte dit vraagt (zeker als je ook convectors gebruikt).
De ventilatie wordt soms vergeten of niet goed uitgevoerd waardoor de ruimte vochtig wordt en blijft.
Omdat je de ruimte isolerend voor geluid wil maken zal je ook iets moeten verzinnen voor de bestaande ventilatie, zodat die geen mechanische koppeling met de wanden gaat vormen.
Ik kan me ook voorstellen dat de vloerverwarming onderdeel wordt van een bestaand verwarmingssysteem en dan heb je met buizen te maken die een koppeling kunnen veroorzaken ...

André 

[p2bds]

Hoi André,

Het gaat wel erg snel met de reacties. Ik kan met goed fatsoen niet even weglopen van de PC  Positief bedoeld uiteraard. Erg fijn dat jullie zo behulpzaam zijn.

Ik had gedacht uitsluitend vloerverwarming te gebruiken (op isolerende platen van ongeveer 4 cm dik, met reflectielaag) en aangezien dit kunststof buizen zijn die op zich ook weer met schuim (of zo) geisoleerd worden als ze door harde muren gaan, hoop ik dat het wel meevalt met contactgeluid. Radiatoren (convectoren) kan en wil ik eigenlijk niet gebruiken, omdat ik met een warmtepomp wil verwarmen.

Qua ventilatie dacht ik aan flexibele kunststof buizen die rechtstreeks op de buitenlucht kunnen worden aangesloten.

Groeten,
Jaap

[p2bds]

Hallo André,

Ik neem aan dat je voor ventilatie refereerde aan de foto die je hebt gepost in het Geluidsisolatie-artikel (Reply #76 on: October 13, 2005, 00:44:00). Waar kun je dit soort spullen kopen?


Kan er iemand mij advies geven over punt [2] (betreft geluidsisolatie)
Ik wil voorzetwanden maken van gipsplaten op houten frames met glaswol vulling. Hetzelfde kan ik in principe ook met het plafond doen, maar dat wordt dan heel erg zwaar door de gipsplaten en dan heb ik weer een fysieke verbinding met het beton daarboven nodig om alles een beetje beetje stevig te houden, zonder dat het doorbuigt of instort 
Werkt een lichter uitgevoerd plafond zonder gipsplaten, maar met polystyreen afdekking en daarachter glaswol ook voldoende, of doe ik dan alle andere maatregelen (buigslappe gipswanden) teniet?

Groeten,
Jaap

[SpeedyAndré]

Ik mis bij de wanden nog vilt, hiermee ontkoppel je het hout en het beton.
Ook zijn er speciale pluggen en zelfs complete regels die voor ontkoppeling zorgen.
Kijk eens bij ecophon voor plafonds en wanden.
Eerder noemde ik dempende ventilatie buizen, in mijn geval om geluid van buiten te weren maar andersom werken ze natuurlijk ook
In mijn ruimte heb ik een ventilatiesysteem waar dit goed toepasbaar is.
Je kan denk ik wel berekenen of het plafond door de 'zwevende' muren gedragen kan worden.
Mijn plafond steunt op houten dragers die direct tegen het beton geschroefd zijn. Met vilt en speciale pluggen kan je een draagconstructie maken.
Belangrijk is dat het plafond naadloos aansluit op de muren.

André 

[p2bds]

Hallo André,

N.a.v. jouw eerste reactie ben ik aan het twijfelen geslagen over de hoogte. Ik heb eens een meetlat gepakt en 2,05 is inderdaad wel heel erg laag.....  Het lijkt op papier nog aardig wat als ik het vergelijk met mijn lengte 1.85, maar in de praktijk valt het gewoon erg tegen. Misschien moet ik iets gaan doen met wandverwarming. Aan de andere kant kan ik door de kamer-in-kamer ook weer niet zoveel winnen als de vloer sowieso zwevend moet worden en van zichzelf sterk genoeg moet zijn om niet te gaan scheuren of resoneren. Heb je misschien ideeen qua materiaal voor sterke en dunne platen waarvan een "akoustisch verantwoorde" zwevende vloer kan worden gemaakt?
De wandverwarming zou in principe mogelijk zijn in de muur die ik sowieso moet plaatsen om de kamer minder lang te maken. Op die muur kan dan evt ook nog een radiator (wel boren op de goede plaatsen  )

Ik heb overigens geen vilt genoemd omdat ik met rubber blokken wil werken tussen de muur en de houten frames. Mijn kelder is best droog, maar niet zodanig dat ik een absorberend materiaal -zoals vilt- tegen de buitenmuur ga plaatsen. De voorzetwand moet demontabel zijn zodat ik eens in de zoveel jaar de buitenmuur kan dichtsmeren met een speciaal product. Een spouw van minimaal 5cm achter het frame en voldoende ventilatie is dus ook belangrijk (om verschillende redenen).

Kun je namen of adressen geven voor de dempende ventilatiebuizen en waar kun je speciale pluggen kopen?

V.w.b. de ratios duizelt het mij volledig. Blijkbaar kun je dit niet als leek met een calculator die op het web te vinden is (of wel?)
Wat ik helemaal niet snap is dat er in de theorie wordt gesproken over relatieve verhoudingen (bijv. 1:1,4:1,9). Dat klinkt vrij onlogisch omdat de lengte van een geluidsgolf van een bepaalde frequentie een absoluut gegeven is.
Kan ik desondanks een willekeurige geoptimaliseerde ratio nemen en deze in de juiste verhouding aanpassen zodat deze in mijn ruimte past??? (bijv 1:2:3 wordt 1,9:3,8:5,7)

Jaap

[SpeedyAndré]

Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik heb wel het nodige onderzoek gedaan om te kijken wat in mijn situatie mogelijk is
De kant en klare spijkerregels vind je hier en een leverancier voor kanaaldemping is deze
Voor de vloer kan je van die zware groene platen gebruiken zodat je iig ontkoppeling hebt.
Een radiator is goed te camoufleren met een kast er omheen.
Wat de ratio's betreft kan je beginnen om geen veelvouden te creëren tussen lengte en beedte en/of hoogte.

André 

[p2bds]

Wederom bedankt voor je snelle antwoord, André,

V.w.b. de ratio's kan iemand anders mij misschien verder helpen, want uit de reactie van Thingman (en eerdere artikelen) maak ik toch op dat het niet volstaat om geen veelvouden te nemen. De vraag blijft of ik andere goede ratio's naar evenredigheid kan aanpassen, of dat er hulpmiddelen op het web te vinden zijn voor goede ratio's (anders dan Cara)

De optimale ratio 969x510x290 zou naar evenredigheid worden 702x369x210.
Of is de eerder genoemde ratio die ik optisch wel aardig vind (via Cara) 638x366x205 beter?
Ik hoef overigens geen perfecte ratio te hebben, maar mijn eerste idee 610x380x205 was blijkbaar ronduit slecht.

Jaap

[Niet actief]

De optimale ratio 969x510x290 zou naar evenredigheid worden 702x369x210.

De eerste is een zeer goede ratio. De tweede is niet zo'n heel goede ratio. Evenredigheid werkt blijkbaar anders bij ratios.

Of is de eerder genoemde ratio die ik optisch wel aardig vind (via Cara) 638x366x205 beter?
Ik hoef overigens geen perfecte ratio te hebben, maar mijn eerste idee 610x380x205 was blijkbaar ronduit slecht.

De eerste van deze twee is bar slecht.
De tweede is iets minder slecht maar toch nog steeds slecht....

Toine.

[p2bds]

Hallo Toine,

Blijkbaar heeft het niet zoveel zin om Cara te gebruiken. Heb je wel eens gekeken in Cara naar "jouw" ratio's en de ratio's die ik had bedacht. De zeer goede ratio 970x510x290 heeft in Cara pieken rond 35Hz en 55Hz en een dal bij 63Hz. De ratio 638x366x205 (in feet/inches 20'11"x12'0"x6'9) verloopt in Cara tot aan de 80Hz gelijkmatig.
M.a.w. is Cara zoals die bijvoorbeeld op http://www.hunecke.de/german/rechenservice/lautsprecher.html staat zinloos gereedschap of kan ik er niet mee omgaan

Maar goed, het lijkt me verstandig om je te mailen voor het berekenen van een goede ratio, omdat jij de aangewezen persoon op het forum bent met kennis en ervaring hierover.

Het probleem voor mij is dat ik (nog) geen duidelijke afmetingen heb.
Het zo weinig mogelijk inleveren van hoogte (224) en goede geluidsisolatie ("kamer-in-kamer") zijn belangrijk. Ik heb hierdoor advies nodig over materiaalkeuze voor plafond en vloer. Na dit advies zal de hoogte ergens tussen 203 en 212 uitkomen.
De volgende aspecten (lees: onduidelijkheden) spelen een rol bij de uiteindelijke hoogte:
- Vloerverwarming is min. 6cm dik, maar wellicht duur als deze zo dun moet zijn (renovatiesysteem). Normaal is vloerverwarming ongeveer 12cm dik.
- Een zwevende vloer van "zware groene platen" (in combinatie met wandverwarming) kan meetrillen (of valt dit mee?)
- Een licht en zwevend plafond van 1cm polystyreen platen + 3,5cm houten frame gevuld met glaswol + 1cm spouw heeft wellicht niet voldoende geluidsisolerende eigenschappen en trilt wellicht ook mee (itt gipsplaten op een zwaardere en dikkere constructie)

De breedte is het meest duidelijk, namelijk 372 +/- 2 cm
De lengte mag van alles worden (<805). Als er ongeveer anderhalve meter overblijft is deze overigens niet nutteloos, maar kan als (computer)apparatuurruimte worden benut.

Jaap

[Niet actief]

Blijkbaar heeft het niet zoveel zin om Cara te gebruiken. Heb je wel eens gekeken in Cara naar "jouw" ratio's en de ratio's die ik had bedacht. De zeer goede ratio 970x510x290 heeft in Cara pieken rond 35Hz en 55Hz en een dal bij 63Hz. De ratio 638x366x205 (in feet/inches 20'11"x12'0"x6'9) verloopt in Cara tot aan de 80Hz gelijkmatig.
M.a.w. is Cara [.....] zinloos gereedschap of kan ik er niet mee omgaan

Hallo Jaap,
CARA is een uitstekend programma, maar het is ongeschikt om er ratios mee te zoeken. Ik denk dat je  hier verwijst naar de rekenfunctie van CARA om een luidsprekeropstelling te optimaliseren. Je moet weten dat het zelfs in een ruimte met hele fraaie ratios mogelijk is om de luidsprekers zodanig op te stellen dat het laag nog altijd niet echt prettig klinkt -- ratios en opstelling overlappen elkaar weliswaar in het gebied waarin ze hun uitwerkingen hebben, maar zijn verder twee verschillende aandachtsgebieden. Vandaar dat je er met CARA niet veel mee kunt.

Maar goed, het lijkt me verstandig om je te mailen voor het berekenen van een goede ratio, omdat jij de aangewezen persoon op het forum bent met kennis en ervaring hierover.

Je mail heb ik ontvangen. In de loop van de komende week kan ik er op terug komen (first in-first out). Je hoort vanzelf van me in elk geval.

Het probleem voor mij is dat ik (nog) geen duidelijke afmetingen heb.
Het zo weinig mogelijk inleveren van hoogte (224) en goede geluidsisolatie ("kamer-in-kamer") zijn belangrijk. Ik heb hierdoor advies nodig over materiaalkeuze voor plafond en vloer. Na dit advies zal de hoogte ergens tussen 203 en 212 uitkomen.

Als geluidsisolatie heel belangrijk voor je is, kun je dat beter eerst uitwerken voordat de akoestiek erbij komt. Aangezien isolatie een vak apart is en het mijne dat van akoestiek betreft, kan ik op het punt van isolatie niet zo heel veel meer voor je betekenen dan wat je via de bouwmarktisolatieverhalen ook kunt lezen. Het concept van een ruimte binnen een ruimte is weliswaar heel effectief, maar ook nogal ingrijpend om te bouwen, zeer zeker in de woonsituatie.

De volgende aspecten (lees: onduidelijkheden) spelen een rol bij de uiteindelijke hoogte:
- Vloerverwarming is min. 6cm dik, maar wellicht duur als deze zo dun moet zijn (renovatiesysteem). Normaal is vloerverwarming ongeveer 12cm dik.
- Een zwevende vloer van "zware groene platen" (in combinatie met wandverwarming) kan meetrillen (of valt dit mee?)
- Een licht en zwevend plafond van 1cm polystyreen platen + 3,5cm houten frame gevuld met glaswol + 1cm spouw heeft wellicht niet voldoende geluidsisolerende eigenschappen en trilt wellicht ook mee (itt gipsplaten op een zwaardere en dikkere constructie)
De breedte is het meest duidelijk, namelijk 372 +/- 2 cm
De lengte mag van alles worden (<805). Als er ongeveer anderhalve meter overblijft is deze overigens niet nutteloos, maar kan als (computer)apparatuurruimte worden benut.
Jaap

Het is in elk geval belangrijk om te weten dat een binnenruimte niet altijd de ratios (die het laag betreffen) hoeft te veranderen. De binnenwanden hoeven voor het laag geen belemmering te zijn, zodat het er dwars doorheen gaat en de feitelijke harde buitenmuur als grens ontmoet. Zodra je gaat werken met half-doorlatende en half-weerkaatsende wanden (gipswanden met holle ruimte) ontstaat in feite een mengeling van twee ratios die tegelijkertijd een deel werkzaam zijn. Het is niet te berekenen of te bepalen hoe die mengvorm precies is samengesteld. Om op safe te spelen kun je dan ervoor zorgen dat zowel de buitenruimte als de binnenruimte is opgetrokken uit optimale ratios, maar in de praktijk is dat moeilijk, heel moeilijk.....

Toine.

[p2bds]

Hallo Toine,

Over Cara: Als het belangrijkste doel opstelling van de luidsprekers is, vindt ik het wel raar dat je deze niet kunt wijzigen, in ieder geval niet op de genoemde sites. Ik neem aan dat je ook over de opstelling kunt adviseren na bepaling van de ratio's.

Kamer-in-kamer vind ik helemaal geen probleem. Alleen is het jammer dat ik zo weinig hoogte heb in deze ruimte. Ik zal voor advies over geluidsisolatie Patrick_vdb een mailtje sturen.

Jouw opmerking over half doorlatend/weerkaatsend plaatst alles in een nieuw daglicht. De ruimte achter de gipsplaten is overigens niet hol, deze worden gevuld met glaswol. Ook voor dit aspect is het wellicht zinvol om Patrick te raadplegen.

Jaap

[Niet actief]

Hallo Toine,
Over Cara: Als het belangrijkste doel opstelling van de luidsprekers is, vindt ik het wel raar dat je deze niet kunt wijzigen, in ieder geval niet op de genoemde sites. Ik neem aan dat je ook over de opstelling kunt adviseren na bepaling van de ratio's.
Jaap

Jaap, ik had dit berichtje over het hoofd gezien -- alsnog een antwoord.

Natuurlijk kun je met CARA de afmetingen van een ruimte achteraf nog aanpassen. De hoogte kun je alleen verkleinen, niet vergroten trouwens. Maar dat was niet waar ik op doelde met ratioberekeningen. Wat CARA met die veranderde maten doet is opnieuw luidsprekerplaatsing optimaliseren en daarbij neemt het programma veel meer factoren in aanmerking dan louter de ratios.
Bij voldoende hoge rekendiepte neemt CARA het indirecte geluidsveld mee. Ofwel: het houdt rekening met geluiden die je oor pas bereiken na X keren een oppervlak te hebben geraakt.

Bij ratioberekeningen gaat het allemaal niet over reflecties en het indirecte geluidsveld, maar om de verdeling van resonantiemodi in de lage frequentieband onder 300Hz. Bij optimalisering van de ratios gaat het erom afmetingsverhoudingen te zoeken die een zo regelmatig mogelijke verdeling van resonanties opleveren, maar meer ook niet.

De praktijk is deze: stel je hebt een ruimte met absoluut de beste ratios (dus geen axiale resonantiemodi en geen retromodi) en je stelt in die ruimte een groot luidsprekersysteem zo slecht mogelijk op. Dan krijg je gegarandeerd een slechte basweergave, ongeacht het gegeven dat je geweldige ratios hebt.
Moraal: een ruimte met goede ratios kan nog altijd niet zonder een optimale opstelling. Als de opstelling ongelukkig uitvalt maakt het helemaal niks uit of je nu wel of geen goede ratios hebt.
Maar als de opstelling en de ratios WEL goed zijn, dan heb je ook een regelmaat in je basweergave die meetbaar correcter is dan in een vergelijkbare ruimte met slechte ratios. Wat ik ermee wil zeggen is dat je ratios niet als een of andere afzonderlijke grootheid moet beschouwen. Pas in combinatie met andere essentiële randvoorwaarden kan de waarde van goede ratios tot uiting komen. Die waarde kan met een foute opstelling immers net zo makkelijk tenietgedaan worden.

Toine.

p.s.: Ik zal vanavond en eventueel morgen werken aan je ratios.

[Gerbrand]

Hoi allemaal,

Ik heb bovenstaande discussie met interesse gevolgd. Volgende maand betrek ik een nieuw huis en heb daar eindelijk ook de ruimte voor een aparte luisterruimte. Als het echt zover is zal ik wel mijn eigen topic openen 

Maar terzake: De laatste tijd heb ik heel wat tijd doorgebracht met CARA. Ik heb nl. ook nog de mogelijkheid om wat met binnenwanden te schuiven (toekomstige ruimte is een grote zolder en die wil/mag ik niet helemaal inpikken).

Als je CARA de optimale luidspreker- en luisterpositie laat bepalen spuugt hij een bepaalt getal uit. Mijn ervaring is dat dit kwaliteitsgetal beter is voor optimale ratio's dan voor niet-optimale ratio's. Als je naar het frequentiegedrag kijkt zie je ook in CARA bulten optreden bij probleemfrequenties. Kortom: CARA zal je niet de optimale ratio verschaffen, maar hij zal wel laten zien dat je een betere frequentiekarakteristiek krijgt voor een optimale ratio. Overigens: het beste kwaliteitsgetal dat ik tot nu toe met CARA gehaald heb voor mijn toekomstige ruimte is 22, is dat goed?

Je hebt dus nog wel een aparte Excel sheet oid nodig die kijkt of je ratio optimaal is of niet. Ik heb zelf een poging in die richting ondernomen m.b.v. de beschrijving op deze site http://arts.ucsc.edu/EMS/Music/tech_background/TE-02/modes/Modes.html. Ik vermoed dat de aanpak van Thingman een stuk geavanceerder is, maar in eerste benadering werkt dit volgens mij wel redelijk.

Gerbrand

[Niet actief]

Als je CARA de optimale luidspreker- en luisterpositie laat bepalen spuugt hij een bepaalt getal uit. Mijn ervaring is dat dit kwaliteitsgetal beter is voor optimale ratio's dan voor niet-optimale ratio's. Als je naar het frequentiegedrag kijkt zie je ook in CARA bulten optreden bij probleemfrequenties. Kortom: CARA zal je niet de optimale ratio verschaffen, maar hij zal wel laten zien dat je een betere frequentiekarakteristiek krijgt voor een optimale ratio.

Daarom zul jij het vanuit die praktijkkennis met me eens zijn dat het zoeken van goede ratios via CARA op die manier een enorm tijdrovende en omslachtige bezigheid is en nodeloos complex.

Overigens: het beste kwaliteitsgetal dat ik tot nu toe met CARA gehaald heb voor mijn toekomstige ruimte is 22, is dat goed?

Wat ik weet is dat CARA een enorme hoeveelheid kwaliteitsgetallen, maar ook percentages uitbraakt voor de beoordeling van allerlei verschillende aspecten. Op welk kwaliteitsgetal of percentage doel je precies hier?

Je hebt dus nog wel een aparte Excel sheet oid nodig die kijkt of je ratio optimaal is of niet. Ik heb zelf een poging in die richting ondernomen m.b.v. de beschrijving op deze site http://arts.ucsc.edu/EMS/Music/tech_background/TE-02/modes/Modes.html. Ik vermoed dat de aanpak van Thingman een stuk geavanceerder is, maar in eerste benadering werkt dit volgens mij wel redelijk.

Ach, wat heet "geavanceerd".... Je kunt goede ratios zoeken en vinden middels de F1 t/m Fx methode, maar er bestaan ook andere rekenmodules die uitgaan van de inhoud van de ruimte. Feit is dat goede ratios, gevonden met de ene methode, dan ook volgens de andere methodes goed moeten zijn, anders klopt er ergens iets niet.
Eigenlijk is heel het ratioverhaal heel ontoereikend. Het werkt enkel maar voor ruimtes met vier muren, een plafond en een vloer die allemaal parallel moeten zijn. Om L-, Z- en andersvormige ruimtes enigszins op waarde te schatten zijn veel complexere modellen nodig en ik denk dat dan de waarde van CARA weer in beeld komt, of van soortgelijke modules die de vorm van de ruimte meenemen in hun rekenwerk.

Toine.

[Gerbrand]

Daarom zul jij het vanuit die praktijkkennis met me eens zijn dat het zoeken van goede ratios via CARA op die manier een enorm tijdrovende en omslachtige bezigheid is en nodeloos complex.

Ja, CARA leent zich vooral voor het bepalen van de optimale luidspreker positie en, in beperktere mate, voor het bepalen van de te verwachten nagalmtijd. Voor het laatste is het, denk ik, vooral van belang datje een grote database met absorptiekarakteristieken van verschillende materialen hebt en dat is vermoedelijk het geheim van de smit.

Wat ik weet is dat CARA een enorme hoeveelheid kwaliteitsgetallen, maar ook percentages uitbraakt voor de beoordeling van allerlei verschillende aspecten. Op welk kwaliteitsgetal of percentage doel je precies hier?

Helaas heb ik CARA hier niet bij de hand (ik zit nu op een hotelkamer ergens voor mijn werk), maar in het schermpje waar je het resultaat van de positionering kan bekijken (oa frequentiegedrag) staat er ergens een getal dat "quality number" oid wordt genoemd. Dit is ook het getal dat hij optimaliseert en dat staat aangegeven in de calculation tracer.

Eigenlijk is heel het ratioverhaal heel ontoereikend. Het werkt enkel maar voor ruimtes met vier muren, een plafond en een vloer die allemaal parallel moeten zijn. Om L-, Z- en andersvormige ruimtes enigszins op waarde te schatten zijn veel complexere modellen nodig en ik denk dat dan de waarde van CARA weer in beeld komt, of van soortgelijke modules die de vorm van de ruimte meenemen in hun rekenwerk.

Ja, ik vermoed dat ik er vrij weinig aan zal hebben. Mijn nieuwe ruimte heeft een tamelijk uitdagende vorm. Het betreft namelijk een zolder met een, laat ik het maar omschrijven als, T-vormige nok. Je hebt dus 4 verschillende schuine vlakken.

Gerbrand

[SpeedyAndré]

(ik zit nu op een hotelkamer ergens voor mijn werk)

Off topic, gebruik je wifi van Kpn o.i.d. in die hotelkamer 

André 

[Gerbrand]

Off topic, gebruik je wifi van Kpn o.i.d. in die hotelkamer 

Ze hebben gewoon een ethernetaansluiting op de hotel kamer. Lekker makkelijk. Ik zit overigens in Taiwan en ik denk niet dat KPN Wifi dat haalt 

Gerbrand

[mexmen2]

beetje off-topic maar