Jitter in Digital Audio : studie rond hoorbaarheid

[jvanhambelgium]

Voor de mensen die graag een stukje lezen over een mooie test gedaan rond de hoorbaarheid van "Jitter in Digital Audio" kan je hieronder een PDF'je downloaden. Leuke testmethodiek, mijn inziens behoorlijke wetenschappelijke onderbouwing, dus geen hobby-bop testjes...

http://www.vanham-franck.be/books/Jitter_Digital_Audio.pdf


Ik resumeer ;

Size of random jitter => Number of listeners who (r.m.s.) discriminated sounds
2 ms => 23
1 ms => 11
500 ns => 6
250 ns => none

Wetende dat "jitter" eerder in de pico-second range zit voor de gemiddelde streamer bijvoorbeeld (vb Logitech Duet = 50ps typical intrinsieke jitter)
Doe dat dan nog x5 voor "overall jitter" en dan is het nog 1000x kleiner als de hoorbare threshold ;-)

1 nanoseconde = 1000 picoseconden

[FvP]

testgroep van 23 is erg klein
verder is het een jitter simulator, een echte manier zou bvb mijn cdr experiment kunnen zijn

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55334.250

waarbij veel of weinig jitter geïntroduceerd kan worden op een standaard cdr
(door bvb extreem snel schrijven of juist heel traag, en manipulatie van laser output, alsook keuze van cdr)

een andere manier zou kunnen zijn: diverse loopwerken aansluiten op de dac van het proefkonijn waarbij de jitter bekend is via metingen met een bepaalde testcd die onder gecontroleerde omstandigheden gedupliceerd is met identieke jitterwaardes (maar deze niet disclosed wordt,noch de gemeten jitter van de loopwerken), bvb loopwerken verborgen

verder weten we niks over de luisterskills van deze testgroep
waar situeert deze testgroep zich kwa skills t.o.v. een vrij grote testgroep (bvb 10.000 trials)

zijn het toevallig allemaal mensen met een standaard gehoor, of situeert de groep zich in de groene rechthoek

[FvP]

Doe zelf de test

http://hddaudio.net///wordpress/wp-content/uploads/2009/03/sample-a.flac
http://hddaudio.net///wordpress/wp-content/uploads/2009/03/sample-b.flac
http://hddaudio.net///wordpress/wp-content/uploads/2009/03/sample-c.flac
http://hddaudio.net///wordpress/wp-content/uploads/2009/03/sample-d.flac

[jvanhambelgium]

Zoals je kan lezen ;

A total of 23 audio professionals or semi-professionals
participated as the listeners. They were audio engineers,
audio critics, sound engineers, and musicians. Some of
them were volunteers and the others were paid for their
participation. All of them were willing to participate in the
experiments

23 is mischien niet veel ... maar ik denk wel dat deze testpersonen net iets beter horen als de gemiddelde medemens en bijgevolg wel eens in het groene segment kunnen zitten zoals je eerder aangeeft.

[FvP]

Zoals je kan lezen ;

A total of 23 audio professionals or semi-professionals
participated as the listeners. They were audio engineers,
audio critics, sound engineers, and musicians. Some of
them were volunteers and the others were paid for their
participation. All of them were willing to participate in the
experiments

23 is mischien niet veel ... maar ik denk wel dat deze testpersonen net iets beter horen als de gemiddelde medemens en bijgevolg wel eens in het groene segment kunnen zitten zoals je eerder aangeeft.

zou kunnen: ja, maar over de proefpersonen hun auditieve skills is verder niks bekend, dus een assumptie ipv een feit

anderzijds:

- hoeveel keer klinkt een electronisch versterkt live concert bagger: ook een "audio professional" die daar aan het werk is
- hoeveel opnames klinken bagger: ook gemastered door een  "audio professional"
- hoeveel muzikanten hebben thuis een echte set ? veel muzikanten geven niet om de geluidskwaliteit -> ook professioneel met geluid bezig

Het feit dat iemand audio engineer, audio critic, sound engineer of musician is zegt op zich niks over hun auditieve skills.
Is die studie in de openingspost trouwens peer reviewed ?

[jvanhambelgium]

zou kunnen: ja, maar over de proefpersonen hun auditieve skills is verder niks bekend, dus een assumptie ipv een feit

anderzijds:

- hoeveel keer klinkt een electronisch versterkt live concert bagger: ook een "audio professional" die daar aan het werk is
- hoeveel opnames klinken bagger: ook gemastered door een  "audio professional"
- hoeveel muzikanten hebben thuis een echte set ? veel muzikanten geven niet om de geluidskwaliteit -> ook professioneel met geluid bezig

Het feit dat iemand audio engineer, audio critic, sound engineer of musician is zegt op zich niks over hun auditieve skills.
Is die studie in de openingspost trouwens peer reviewed ?

Deze paper is inderdaad peer-review. Heb hem kunnen terugvinden op de searh-engine van J-STAGE met de DOI: 10.1250/ast.26.50 nummers die in de paper staan.
Als zo'n artikel verschijnt in Acoustical Science and Technology, Vol. 26 (2005) No. 1, Released: January 01, 2005 dan denk ik wel dat ze heb wel eens bekeken hebben 

Dus ja, aan zo'n paper hecht ik 100x meer waarde dan aan de gemiddelde reviewer die op een vrijdagnamiddag met tas koffie gaat vaststellen dat product X precies een duidelijk "Jitter" randje heeft tov een ander 

[garmtz]

Deze paper is inderdaad peer-review. Heb hem kunnen terugvinden op de searh-engine van J-STAGE met de DOI: 10.1250/ast.26.50 nummers die in de paper staan.
Als zo'n artikel verschijnt in Acoustical Science and Technology, Vol. 26 (2005) No. 1, Released: January 01, 2005 dan denk ik wel dat ze heb wel eens bekeken hebben 

Dus ja, aan zo'n paper hecht ik 100x meer waarde dan aan de gemiddelde reviewer die op een vrijdagnamiddag met tas koffie gaat vaststellen dat product X precies een duidelijk "Jitter" randje heeft tov een ander 

En gelijk heb je! Toch klinken verschillende CD-transporten verschillend (en S/PDIF coax kabels). Dus zal het wel wat anders zijn dan jitter...

[Kingpin]

Dat vraag ik me dan ook af. Als een Touch al ver beneden de hoorbare jittergrens ligt (20ps) en ik mijn voeding erop aansluit hoor ik en anderen die mijn voeding hebben getest toch duidelijk verschillen (het spreekwoordelijke digitale randje etc, daarnaast kon ik het ook meten met een spectrum analyzer trouwens).
Waar schaar ik dit onder?

[Audiofiel]

Of is kunstmatig geïnduceerde jitter heel wat anders dan in real life. 

[jvanhambelgium]

Dat zijn allemaal terechte opmerkingen.

Ik hoorde allesinds geen enkel verschil tussen de standaard voeding van m'n Duet en een volledig lineaire labo-voeding.
Mischien is er wel een verschil tussen "real world" jitter en "mathematisch geinduceerde" jitter who knows.

[apogeefreak]

Voor de mensen die graag een stukje lezen over een mooie test gedaan rond de hoorbaarheid van "Jitter in Digital Audio" kan je hieronder een PDF'je downloaden. Leuke testmethodiek, mijn inziens behoorlijke wetenschappelijke onderbouwing, dus geen hobby-bop testjes...

http://www.vanham-franck.be/books/Jitter_Digital_Audio.pdf


Ik resumeer ;

Size of random jitter => Number of listeners who (r.m.s.) discriminated sounds
2 ms => 23
1 ms => 11
500 ns => 6
250 ns => none

Wetende dat "jitter" eerder in de pico-second range zit voor de gemiddelde streamer bijvoorbeeld (vb Logitech Duet = 50ps typical intrinsieke jitter)
Doe dat dan nog x5 voor "overall jitter" en dan is het nog 1000x kleiner als de hoorbare threshold ;-)

1 nanoseconde = 1000 picoseconden

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nanoseconde
Volgens mij is dit een vreemd rijtje want je slaat de us over.
2 exp -3 = 2 ms
1 exp -3 = 1 ms
0,5 exp -3 = 500 exp -6 = 500 us en dus niet 500 ns

Of ben ik abuis en zit er een gat in het rijtje?

edit: ik zie dat de fout is dat je eerste twee waardes in het rijtje us moeten zijn

[jvanhambelgium]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nanoseconde
Volgens mij is dit een vreemd rijtje want je slaat de us over.
2 exp -3 = 2 ms
1 exp -3 = 1 ms
0,5 exp -3 = 500 exp -6 = 500 us en dus niet 500 ns

Of ben ik abuis en zit er een gat in het rijtje?

edit: ik zie dat de fout is dat je eerste twee waardes in het rijtje us moeten zijn

Ja inderdaad "milliseconden" dan zou het helemaal niet om aan te horen zijn en zelfs een halve dove dit kunnen waarnemen denk ik ;-)
Hoorbare Jitter blijkt in de microseconden/nanoseconden range te liggen.

[FvP]

Of is kunstmatig geïnduceerde jitter heel wat anders dan in real life. 

de real-life jitter is vaak gecorreleerd aan de audio
de jitter in deze experimenten is een soort toevoegen van ruis, die los staat van de audio data (er is dus geen correlatie)

ik heb de vier flacs gedownload met Norah Jones ter test, ik hoor via een zodiac plus en hoofdtelefoon wel verschil
vooral in de ruwheid van haar stem pik ik het direct er uit
maar merk dat de twee testjes die ondertussen gepubliceerd zijn ik niet de meest geschikte audio tracks zijn

eentje was van Joni Mitchell, een vrij platte track zonder veel diepte en stage
Norah Jones was dan weer vrij noisy en unclean op zich

dus keuze van tracks beïnvloedt het experiment

beter zou zijn starten met een echt cleane track

Bvb de cymbaaltjes in Eddy's theme uit de Lost Highway soundtrack

[apogeefreak]

Er staat:
As addition of jitter might introduce components above the Nyquist frequency, an anti-aliasing process was needed [2].

Dus werd er nog wel een extra anti-aliasing filter in gezet met de bekende fase verschuivingen. Daar ging een ander onderzoek naar de hoorbaarheid van frequenties boven de 20k ook al de mist in. Daar was het filter hoorbaar. Is hier misschien ook het filter hoorbaar? Het zijn gewoon niet twee exact dezelfde opstellingen. Is maar een opmerking

Zelf heb ik geen enkel idee wat er hoorbaar is.

[BMW850]

Dat zijn allemaal terechte opmerkingen.

Ik hoorde allesinds geen enkel verschil tussen de standaard voeding van m'n Duet en een volledig lineaire labo-voeding.

Als je verschil in de voeding wilt horen zou je de chip of transistor direct moeten aan aansluiten aan bv een ALWSR Super Regulator of een andere shunt regulator.
Wat je nu doet is het paard achter de wagen spannen. (mooi omschreven zoals Doede het mij heeft uitgelegd)

Mr. Jung's new shunt regulator: http://www.diyaudio.com/forums/power-supplies/220734-mr-jungs-new-shunt-regulator.html

Vrg,
Rudy