om toch even m'n quote kwijt te kunnen:

http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/truthcablesinterconnects.php

(klik de link als je ook verder wilt lezen over de wetenschappelijke onderbouwing van onderstaand.)

Introduction
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith, I am nothing."
The Hitchhikers Guide to the Galaxy, Douglas Adams
The above could just as easily be re-phrased - for example ...

"I refuse to prove that my cables will make your system sound better", says the snake oil vendor, "for proof denies faith, and without faith, you will hear nothing."

The tenets of faith are an absolute requirement for many of the claims that are made for many (probably most) of the "esoteric" hi-fi additions that you will find everywhere on the web.  There is no real information, technical, scientific or otherwise, and the only terms you will hear will be of a subjective nature - for example "solid, sparkling, sweet, musical" will be contrasted with "muffled, veiled, grainy, harsh" - the very selection of the words is designed to sway you to their position, preferably subconsciously.

The marketing is often very subtle, and extremely persuasive, and there is no confusing techno-talk in there to confuse the non technical reader. While it may seem like Nirvana, the claims are nearly all completely false.

Faith (in the religious sense) is based on the premise that faith is God's proof that God's existence is truth and does not rely on facts.  Indeed, if facts were available, then faith is not required - so in a sense, faith can be seen to be based on an absence of evidence - a fiction.

Believers may also qualify faith as either representing truth or they will represent it as being above and beyond our understanding. Truth becomes a consequence of faith which is the believer's recognition of the absence of evidence. Truth is therefore defined according to a circular perception.

I am not about to dispute the religious beliefs of anyone - these are sacrosanct, and belong to the individual alone.  When the same arguments are used for audio, this is a different matter.  Audio (unlike religious beliefs) is based on science.  Without the efforts of scientific work and studies over many years by a great many people, we would not have audio as we know it.  Now, we have charlatans and thieves claiming that science is ruining audio, and that we have to get back to the basics to enable real enjoyment.

You need, nay! must have!  the latest shiny rock on top of your CD player, lest the sound be harsh, grainy, and lacking bass authority, and without the latest cables at only US$200 per foot, you are missing out on half of the music.  But ... you must believe, for the magic will surely be dissipated instantly should you attempt even the most rudimentary scientific test, or even request any technical information.

Now, consider the situation with watches. Has any ultra-high-priced watchmaker ever claimed that the "quality" of the time told by their watch is superior to that from "ordinary" watches, or that the "sense" of the time has greater depth and more "chi"? Maybe they just haven't thought of that angle yet, but I expect that this is unlikely. The simple fact is that these pieces of jewelry are finely crafted and superbly executed timekeepers, but are usually no better or worse that "lesser" brands that do exactly the same job.

The situation with cables is no different - you may choose to pay outlandish prices to get something that looks amazing, and demonstrates to everyone how much money you have, but it will not make a magical difference to the sound, there will be few (if any) real differences in the electrical characteristics, and it will sound much the same as "lesser" cables, selling at perhaps 100th of the price.

If image is important to you, and you can afford it, then that is your choice - just don't expect that it will make your system better, and don't try to convince others that without "it", they are missing half their music or their sounds are being mangulated in some mysterious way that can only be "fixed" by spending vastly more than they may be able to afford.

Despite what you may read in various forum pages, this entire series of articles is not intended as a "beat up the subjectivists" tale, but rather a discourse based on research that I, and a great many others before me, have done.  The idea is not to ruin anyone's enjoyment of audio, but to make sure that the facts are available, without the hype and BS so commonly associated with high fidelity.

The major (and well respected) audio companies did not develop their equipment using only their ears as a guide.  Without exception, all the big (and very expensive in many cases) brands have been measured, probed, simulated, then measured some more - before anyone actually gets to hear one.  How much of this pure research has gone into most of the overpriced cables and "accessories" currently available?  I don't think I need to answer that, as we all have a pretty good idea.

So much has been said about cables over the past few years that there couldn't possibly be any more to discuss.  Nice theory, but the wheel has turned a full circle, and there are now people claiming that there is no difference at all between any speaker cable or interconnect.  In exactly the same way as the claims that there were "huge differences" were mainly false, so too are claims that there are none.

There is no "black and white" in this topic, but a great many shades of grey, and the latest update to this article attempts to clarify the position.  Speaker cables in particular are still a major topic of conversation on many forum sites, and remain one of the more contentious issues.

A quick summary of the topics to follow (in the cable discussion, at least) would be ...

    * Power leads will rarely (if ever) have any effect on the sound, provided they are of reasonable construction and are not inducing noise into (unshielded) interconnects.  The only exceptions are those that use filters of some sort, which will reduce the noise floor in areas where interference is a problem.
      Some leads are of flimsy construction, and may reduce the available power for sustained loud passages, however, the difference will rarely exceed 1dB in most cases.
    * Speaker cables can (and sometimes do) sound different with a given amplifier and loudspeaker combination, even where they are well designed and of reasonable gauge.  Excluded are very thin or extremely silly combinations - these will always do something to the sound, rarely good.
    * Interconnects might sound different, but only if they use odd construction techniques.  Generally speaking, all properly (sensibly) designed and well made interconnects will sound the same - excluding noise pickup which is common with unshielded designs.

This is not to say that some people will not derive great enjoyment from the fact that they have spent as much on their cables as mere mortals can afford for their whole system, but this is "enjoyment", and has nothing to do with sound quality.  This is about prestige and status, neither of which affect the sound.

Try This Next Time Someone Tries to Sell You Something ...

Thanks to a reader for the suggestion, this is a wonderful way to prove something to yourself.  Next time a salesperson tries to flog you the latest and greatest (and of course most expensive) cable they have on offer, just use this technique ...

Suggest that you would like to hear the cable in action before committing yourself.  As you walk to the demo room with the salesperson, come up with 'spontaneous' bright idea - suggest that you swap the cables, and if the salesperson can correctly identify the 'super cable' that s/he so desperately wants you to purchase, then you will do so.  Naturally, you will want to make the swap several times, and the salesperson will have to get it right at least 75% of the time.

There is every chance that the packet will never be opened, the comparison never done, and you will save a bunch of money.  There is nothing dishonest about what you are doing - you simply want (and are entitled to) verification that the cable will make a difference, and if the salesperson is unwilling to participate in the test, s/he knows something that s/he hasn't told you!

Beware!   If there is any suggestion that the cable needs to be 'broken in' before you hear the difference, the salesperson is lying!  At this point, you should immediately let them know that you know that they are lying, and leave the shop.  Cable 'break-in' is a myth, and is perpetuated by those with something to hide - no-one has ever been able to show that there is any scientific justification to the claim, nor shown that the performance has changed in any way whatsoever.  Cable break-in is real, and occurs between the ears of the listener - nowhere else (most certainly not in the cable).

Preamble

The last link entry for the ABX Home Page has been included so you can have a look at some actual ABX double blind tests that have been carried out.  The listing at the ABX site is not extensive, but is excellent reference material.  You will find some of the results surprising, and when viewed and interpreted sensibly, they tend to support the comments I have made in this article.

In some cases, the results surprised me, in that I was expecting the listener panel to declare various items as different, and they instead thought they were the same (which is to say that the two items under test could not be identified with certainty, so any choice was pure guesswork).

In this article, I shall attempt to explain some of the misconceptions and untruths that are rife in the audio industry.  This article is bound to offend some, but the information is based on fact, scientific data and the results of my own (and others') testing, plus the help I have received from readers, who have provided more information on a number of topics.

In contrast, much of the disinformation comes from the rantings of Hi-Fi reviewers, most of whom know so little about electronics that it is shameful (and fraudulent) for them to be in a position to tell the unsuspecting public what to buy, based on entirely subjective criteria.

In almost all other areas of human interest, objective measurements are paramount.  A domestic vacuum cleaner's performance is based on how much dirt it collects from the carpet - any philosophical discussion about the type of motor used, or it's rotational direction having a subtle effect on how clean the carpet feels is at best a pointless and tiresome exercise, and (I hope) has never been entered into.

Discussion - indeed, heated debate - on parameters not dissimilar to those above are commonplace in the high end audio industry, and have been raging since the late 1970's.  The majority of people who listen to music generally listen to a few systems at a non-specialist retail outlet, and buy a combination that sounds good (to them), has the features they want, and fits their budget.  They are no more interested in the great audio debate than they would be in the philosophy of the rotating mechanical components of their vacuum cleaner.

In his article "Science and Subjectivism in Audio", Douglas Self [1] wrote

A short definition of the Subjectivist position on power amplifiers might read as follows:
·         Objective measurements of an amplifier's performance are unimportant compared with the subjective impressions received in informal listening tests. Should the two contradict the objective results may be dismissed out of hand.

·         Degradation effects exist in amplifiers that are unknown to engineering science, and are not revealed by the usual measurements.

·         Considerable latitude may be used in suggesting hypothetical mechanisms of audio impairment, such as mysterious capacitor shortcomings and subtle cable defects, without reference to the plausibility of the concept, or gathering any evidence to support it.

I believe this is a reasonable statement of the situation. Meanwhile the overwhelming majority of the public buy conventional hi-fi systems, ignoring the expensive and esoteric high-end sector where the debate is fiercest.

Haha, jij stelde overigens zelf voor om dat andere topic op slot te gooien 

Quote from: Raphie on August 25, 2006, 11:35:04
    * Interconnects might sound different, but only if they use odd construction techniques.  Generally speaking, all properly (sensibly) designed and well made interconnects will sound the same - excluding noise pickup which is common with unshielded designs.

Tjsa ik heb al zo vaak mogen ondervinden dat die verschillen er wel zijn en zelfs zo ontzettend groot dat ik er nog elke keer verbaasd van sta. Blijkbaar heb jij die ervaring nog nooit gehad?

Dat wordt ook niet ontkent, alleen wordt aangegeven dat dit perceptie tussen de oren is en niet electrisch onderbouwd

Quote from: Raphie on August 25, 2006, 11:45:19
Dat wordt ook niet ontkent, alleen wordt aangegeven dat dit perceptie tussen de oren is en niet electrisch onderbouwd

En die onderbouwing wilde ik nou juist in dat betreffende topic doen 

Dat deed je dus niet, want je kwam alleen maar met euforische "snake oil" quotes, ga daarom eerst de electrische verantwoording van de link hierboven nou eens doorlezen, mocht je dan nog vraagtekens hebben dan kunnen we hier verder over discussieren.

Dus Raphie, even voor mijn beleving, jij beweert dat de enige verschillen die er zijn tussen kabels zijn tussen de oren en nergens anders?

Quote from: Audioloog on August 25, 2006, 11:38:24
Tjsa ik heb al zo vaak mogen ondervinden dat die verschillen er wel zijn en zelfs zo ontzettend groot dat ik er nog elke keer verbaasd van sta. Blijkbaar heb jij die ervaring nog nooit gehad?

Het artikel zegt niet dat er absoluut geen verschillen zouden bestaan.

"Speaker cables can (and sometimes do) sound different with a given amplifier and loudspeaker combination, even where they are well designed and of reasonable gauge."

Waar vooral tegen geargumenteerd wordt is de slecht onderbouwde claims van veel kabelboeren.

(En ja ik ben een nonbeliever in die zin dat ik de verschillen tussen fatsoenlijke kabels verwaarloosbaar vindt in vergelijking met veel belangrijkere zaken in de keten.)

peter

Nee, ik hoor ook wel iets verschillen tussen kabels, maar zoals met vele zaken: "beauty is in the eye (in de geval ear) of the beholder"
Er zijn andere zaken dan puur electrische eigenschappen die meespelen in de beleving van muziek.

Wat hierboven wordt aangegeven is dat er electrisch geen enkel klanktechnisch verschil (spectrum) kan worden gemeten tussen wat voor kabels dan ook. (behalve met filters die frequenties afkappen) met natuurlijk als voorwaarde dat al de kabels een gedegen electrische verbinding hebben.

Dus ja: een meer gedegen contructie zorgt voor minder weerstand, dus een beter electrisch resultaat. Maar is buiten dit het verschil niet meetbaar, dan zit verschil in beleving tussen de oren. (is op zich niks mis mee, zo lang je maar gelukkig bent)

Aannemende dat de meting klopt en dat het juiste gemeten wordt

Quote from: FrankB on August 25, 2006, 12:08:06
Aannemende dat de meting klopt en dat het juiste gemeten wordt

Eens; daarom misschien verstandig om eerst te lezen en dan te antwoorden

Er is een ook een theorie (en volgens sommigen is het een wetenschappelijk feit) die zegt dat het muzieksignaal die niet door de kern van de kabel gaat, maar door het magnetisch veld om de geleider heen.

Zie hier voor uitleg:

http://amasci.com/elect//poynt/poynt.html

En vanaf hier is er over gesproken op het forum.

Owh.. dan hebben we dus geen kabels meer nodig, Skin effect bestaat volgens audioholics trouwens ook niet (wederom gemeten met de scope)

Ik snap trouwens niet waarom "believers" meetresultaten met apparatuur die vele malen gevoeliger is dan het menselijk oor uberhaupt in twijfel trekken. Je kan zelfs volumes en freuqenties meten die de mens geeneens kan horen, waarom dan toch niet geloven?

Quote from: Raphie on August 25, 2006, 12:22:57
Owh.. dan hebben we dus geen kabels meer nodig?

Quote from: reMC on August 25, 2006, 12:24:39

De kern is dan toch overbodig?

Quote from: Raphie on August 25, 2006, 12:13:08
Eens; daarom misschien verstandig om eerst te lezen en dan te antwoorden

Wat een onzin artikel toch. Cable break-in onzin, kun je nooit horen. Werkelijk. Die man of vrouw heeft nog nooit naar een normale set geluisterd, zoveel is wel duidelijk.

Overigens werkt zo'n artikel ook de andere kant op: als je vooraf al weet dat je het verschil niet kan horen, wil je het niet horen en zul je het ook niet horen.

Over je opmerking betreffende de gevoeligheid van meetapparatuur: meetapparatuur kan nooit zo complex meten als onze oren. Die zijn veel geavanceerder dan wel meetinstrument dan ook. Meetapparatuur kan slechts een ding zeer nauwkeurig vastleggen, onze oren een zeer complex geheel ontrafelen.

Quote from: Raphie on August 25, 2006, 11:45:19
Dat wordt ook niet ontkent, alleen wordt aangegeven dat dit perceptie tussen de oren is en niet electrisch onderbouwd

Hiervoor zou je een dubbel blinde luistertest moeten houden. Ik denk dat dat het beste is, of ee NIET audiofiel het laten beluisteren.

Quote from: Raphie on August 25, 2006, 12:26:03
De kern is dan toch overbodig?

Als je verder had gelezen kon je zien dat verteld wordt dat de kern de elektronen bevat, die vervolgens het magnetisch veld opwekken.

Ik maakte ook maar een grapje

Het probleem van veel meetapparatuur is (DENK IK!) dat ze slechts losse onderdelen kunnen meten, korte momenten. En dat terwijl muziekweergave juist iets is dat maar door gaat en constant varieert... Bovendien kan veel meetapparatuur slechts cijfers uitdrukken, maar zo'n cijfer zegt toch niets over de INVLOED op het muzieksignaal?

Ook mooi is dat in het artikel wordt gesuggereerd dat powercords nooit verschil uit kunnen maken, mits degelijk van constructie. Wat een grap

Ik vind het een mooi artikel, het verwoord eigenlijk precies mijn gedachten m.b.t. dit onderwerp.

Waar ik keer op keer van sta te kijken is de verbolgen reacties van de "believers" op de stelling dat er Autosuggestie of andere psychische factoren in het spel zouden zijn bij beluisteren van componenten/kabels:
Als ik iemand zo'n plaatje laat zien waar je moet zeggen welke circel het grootste is, (http://www.hetklokhuis.nl/lees/dossiers/read/dossier_pagina.cfm?did=78EA0D30%2D6C76%2D4332%2D85FB105BA2EAB197&pnr=6) dan verwacht ik niet dat mensen hier aanstoot aan zullen nemen.
We hebben het hier dan over onze ogen, ons primaire zintuig, dat zich kennelijk extreem makkelijk laat bedriegen! Als ik vervolgens stel dat het horen van gigantische verschillen tussen kabels en andere componenten berust op een vergelijkbare vorm van zelfbedrog, ben ik ineens doof, moet ik maar eens een fatsoenlijke set gaan luisteren, of word mij verweten een forum te komen verzieken....
Ik vind de argumenten van de "believers ook altijd verdacht veel weg hebben van "laatste strohalmen" wanneer men de hele discussie zou verplaatsen naar een willekeurig ander "vakgebied" word je met argumenten als: "ja, maar dat kun je niet meten, dat moet je horen", of: "Dubbelblinde tests werken niet want..... (vul zelf maar in, ik heb er talloze gehoord)" niet erg serieus genomen lijkt me.

Groetjes, Gideon

Quote from: FrankB on August 25, 2006, 12:27:32
Wat een onzin artikel toch. Cable break-in onzin, kun je nooit horen. Werkelijk. Die man of vrouw heeft nog nooit naar een normale set geluisterd, zoveel is wel duidelijk.

Overigens werkt zo'n artikel ook de andere kant op: als je vooraf al weet dat je het verschil niet kan horen, wil je het niet horen en zul je het ook niet horen.

Over je opmerking betreffende de gevoeligheid van meetapparatuur: meetapparatuur kan nooit zo complex meten als onze oren. Die zijn veel geavanceerder dan wel meetinstrument dan ook. Meetapparatuur kan slechts een ding zeer nauwkeurig vastleggen, onze oren een zeer complex geheel ontrafelen.

Dit is natuurlijk weer een bult onzin bij elkaar...
Ik hoor het inspelen van een kabel ook niet. Volgens jouw redenatie heb ik dan dus óf klote-oren óf een baggerset...

Dat onze oren 'vele malen complexer' zijn dan een meetinstrument is ook je reinste kolder.
Een meetinstrument is objectief en je oren zijn dat niet. Dat je je oren gebruikt om te luisteren en niet een meetinstrument is daarbij niet aan de orde
Het ontrafelen van het complexe geheel gebeurt in onze hersenen die naast de oren ook beïnvloed worden (bewust of onbewust) door heel veel factoren.

Ik heb het al vaker gezegd en daar blijf ik ook bij: alle hoorbare verschillen zijn meetbaar met de huidige meetapparatuur met de huidige meetmethoden te verklaren. Zo niet, dan is het gehoorde verschil een verschil dat je waarschijnlijk tussen je oren moet zoeken. Daarnaast is het óók zo dat je alle gehoorde verschillen ook dubbelblind moet kunnen aantonen. Dit hoeft niet door middel van A-B vergelijking in een paar minuten te gebeuren, dat staat los van elkaar (maar wordt vaak samen genomen).
Het enige dat je dan hoeft te doen is te zorgen dat je twee paar identieke kabels hebt waarvan één paar ingespeeld en één paar niet. Degene die de kabels aan je set hangt weet niet of het de ingespeelde zijn of de niet-ingespeelde. Jij weet dat dan dus ook niet. Vervolgens moet jij kunnen horen of de kabel ingespeeld is of niet. De persoon komt na bijvoorbeeld vijf dagen (of een ander aantal dagen) terug om de kabels te wisselen (of los te halen en er weer aan te doen, dat weet jij dus niet). Als jij dan een verschil hoort kan je dat melden. Dan kan er vervolgens worden bekeken of dit inderdaad zou kunnen.
Dit concept moet je dan een keer of wat herhalen om een betrouwbaar beeld te krijgen. Als je dán aantoont dat er verschil is, ga je miljarden euro's verdienen...

Quote from: FrankB on August 25, 2006, 12:48:28
Ook mooi is dat in het artikel wordt gesuggereerd dat powercords nooit verschil uit kunnen maken, mits degelijk van constructie. Wat een grap

Dat is het juist Frank, het is geen grap !!! mits degelijk van constructie.

Het blijft lastige materie. Ik vind ook dat als er verschillen zijn dan moet je ze kunnen meten. Of het nu een magnetisch veld is om de kabel of iets anders het is altijd te meten. Ik verwacht dat de techniek ook wel zover is dat ze weten wat ze moeten meten. Men weet toch hoe een oor hoort en wat voor signalen er mogelijk kunnen veranderen door de kabel?

Wat ik niet snap is dat ik zelf een enorm verschil hoorde tussen 2 powercables op een arcam cd23 bij Frank thuis. Het is maar een stroomkabel? Iedereen zal blind dit toch kunnen horen. Ik snap dus niet dat men dit (nog) niet kan aantonen.

edit: bovenste deel ben ik dus met Beunk eens