ik heb vergeleken tussen santana DTS en DD en met DD klinkt het veel beter(meer laag)is dit bij jullie ook?
het is net of met DTS de sub te zacht staat.
ik heb mijn speakers afgesteld met de VE disk en een spl meter en ik heb een denon3802.

Ik hoor dit wel vaker en vind het altijd merkwaardig. Bij mij is er geen sprake van te weing bas met DTS discs. Ik heb dit gechecked en met de Ultimate DVD Platinum was de LFE bij DTS zelfs ietsje (iets minder dan 2 db) HARDER dan bij Dolby Digital (dat vind ik eigenlijk al vreemd, het zou nl. op zich gelijk moeten zijn, maar kan te maken hebben met mijn bass management).

Dit wordt bevestigd door films met DTS: in de DTS versie van U-571 klinkt de bas echt dieper, strakker en gedetailleerder dan in DD (idem Bone Collector, Gladiator, etc.). Het scheelt niet veel, maar is absoluut waarneembaar (wel uiteraard corrigeren voor de in totaliteit hardere DTS mix, scheelt meestal zo'n 6 dB).

Wellicht dat de bas STRAKKER is in DTS? Strakker betekent vaak minder modderig en schijnbaar minder hard. Als je het echt wilt weten is er eigenlijk maar 1 echte goede test: meet in zowel DD als DTS de relatieve kanaalniveaus met de Ultimate DVD Platinum (nu erg goedkoop te krijgen on-line).

We hebben hier al eerder een discussie over gehad, maar deze is verloren gegaan, dus perfect dat je overbegint (heb je titel even aangepast).

Op HEEL veel receivers en pre-amps is er inderdaad een off-set van ongeveer 7dB voor DTS waarbij de sub zachter staat.

Hoe dit komt weet ik niet.
Ik kwam erachter toen ik een Myriad voor een test aan het bekijken was. Daarna ben ik er op gaan letten en ik heb het in verschrikkelijk veel modellen gevonden.

De high-end merken merk je dit niet omdat je aparte programma's maakt voor DD en DTS.

Mijn Cinematrix lost het helemaal leuk op, als je je speakers afstelt met de DD track op Platinum dan krijg je exact 75dB, als je daarna de DTS track selecteerd dan zakt het TOTALE volume van ALLE speakers met 7dB behalve de sub, waardoor alles weer in balans is (prachtige oplossing).

Waarom ?
Niet bekend.
Maar het is wel zo.

Je kunt het op dit moment alleen maar testen met de Platinum DVD, omdat daar een speciale test op staat met zowel DD als DTS. Aangezien er een grote vraag is naar die DVD, hebben we er een paar naar Nederland gehaald, je kunt ze nu kopen voor € 35,00

MvrGr.
Frank

Frank, Garmtz en Guzz,

Bij mijn nieuwe receiver (demomodel) STR-DB 930 die ik bij Frank heb aangeschaft, zat een briefje van Sony met de volgende mededeling:
Om een gelijk basfundament te krijgen bij DTS moet je bij DTS LFE Mix het dB op + 10 dB zetten Hiermee krijg je een gelijk fundament aan bas als bij DD (0 dB).

Nu heb ik die op + 10 dB staan en bij The Mummy Returns is het DTS LFE kanaal veel harder (de hele soundtrack trouwens) dan bij DD.
Nu zegt Frank dat je een off-set hebt van 7 dB.
Zou dit betekenen dat ik de DTS LFE Mix op + 7 dB moet zetten om wel een gelijk LFE Volume te krijgen.
Ik weet niet of de DTS soundtrack bij de The Mummy Returns zo hard is bedoelt of dat het komt door de 3 dB verschil (van + 10 dB naar + 7 dB).


MvrGr.
Robert

De metingen die ik heb gedaan kwamen uit op OF +5dB OF + 7dB dit verschilde vreemd genoeg per receiver/pre-amp, ik zou dus beide proberen.

+10dB is wel erg extreem, het is wel zo dat je met oudere muziek CD's op DTS -10dB moest aanhouden.

MvrGr.
Frank

Nogmaals, het enige om dit allemaal na te gaan is om te METEN met de Ultimate DVD Platinum. Hier mijn resultaten:

De DD en DTS mix zijn exact (in ieder geval binnen 0.5 dB) even luid: bij een setting van 0 dB op mijn voorversterker (THX referentieniveau), krijg ik een niveau van 85 dB uit de speakers. Er wordt bij DD geen gebruik gemaakt van dialogue normalization. De levels van de DD en DTS mix zijn dus vrijwel identiek (en netjes op -20 dB opgenomen, zoals het hoort). Nu het LFE kanaal...

Bij een 85 dB uitslag op de 3 front- en 2 surroundkanalen, gaf de meter 82-83 dB geluidsdruk uit de sub aan bij DD en 84-85 dB bij DTS... Ik weet niet zeker of de testsignalen van Platinum helemaal correct zijn (bovendien is mijn sub niet full-range tot 120 Hz, dus ik moet altijd uitkijken met niveau-afstellingen, de testtonen uit mijn voorversterker geven in ieder geval dezelfde resultaten als AVIA), maar het geeft in ieder geval aan dat het LFE-kanaal van de DTS mix OF zo'n 2 dB TE hard is opgenomen, of de DD mix 2 dB te zacht. Ik schat echter het tweede... Of er is iets anders aan de hand. In ieder geval zijn er bij mij dus vrijwel geen DD/DTS verschillen te bespeuren.

Dit zijn mijn conclusies. Zou cool zijn als anderen ook even zouden willen meten...

Hoi Garmt

Die 2dB kunnen makkelijk in de dB meter zitten of in de ruimte zelf op die frequenties kun je ommogelijk naukeurig meten

Rob

ik heb getest met de sub uit.
dus gewoon de setup laten zoals hij is en dan gewoon de sub uitschakelen met de schakelaar op het aparaat zelf.
als ik dan switch van DD naar DTS is er bijna geen vershil,mijn conclusie is dus dat het LFE van de DD versie gewoon harder is.
ik heb alleen gekeken met santana dus ik moet ook nog een keer met een andere titel proberen want misschien ligt het aan de dvd.
de LFE levels van zowel DD als DTS staan op 0db,en ik kan alleen terug tot -10db.

als ik de DD op -10db zet dan is hij nog steeds 'vetter'dan de DTS versie (die dan dus op 0db blijft).

Je moet het net andersom doen.

Schakel ALLEEN je subwoofer in, en meet de gemiddelde geluidsdruk van je subwoofer op DD, en dan van de DTS track, dan weet je of het LFE kanaal gecompenseerd wordt.

Bij DTS MOET je receiver compenseren voor DTS en DD, zoals al eerder aangegeven veel receivers en pre-amps doen dit automatisch, maar veel meer niet.

Aangezien er tot een jaar geleden GEEN test disc voor was hebben veel mensen naar een totaal uit balans zijnde DTS setup geluisterd, nu met Platinum en hopenlijk binnenkort de nieuwe VE kunnen we WEL DD en DTS met elkaar vergelijken.

Dit zal voor veel verrassingen leiden.

MvrGr.
Frank

QuoteDie 2dB kunnen makkelijk in de dB meter zitten of in de ruimte zelf op die frequenties kun je ommogelijk naukeurig meten

Maar de testtonen hebben voor zowel DD als DTS gewoon hetzelfde spectrum neem ik aan. Dan zijn dus ook de afwijkingen gelijk. Daar zal de kamer of meter dus geen invloed hebben. Bovendien heeft Frank met een RTA mijn geluidsdrukmetingen nagelopen en die kloppen binnen 1 dB nauwkeurig...

Hoi Garmt

Nee dat klopt niet want jou sub krijgt maar tot 120Hz aangeboden alles daar boven is weg
Bij jou main speakers zit er ook midden en hoog bij
Dus je weet niet wat je aan het meten bent of je zou een vaste toon moeten hebben op bijv 100Hz en dan meten tussen sub en main speaker maar dan moet je de speakers wel even op full range zetten
Ik bouw en meet al 20 jaar speakers en onder de 500Hz is de meting niet betrouwbaar omdat je meer de ruimte als de speaker meet

Rob

Correct.

Als je bv onze speakers meet dan zie je in een luisteropstelling een hele identieke curve boven de 400-500Hz, en op de basfrequenties is er inderdaad een schommelend patroon te zien.

Het is echter niet waar dat je er helemaal niets aan hebt (wordt ook niet gezegd  ).

We hebben bv onlangs intern de bekabelingen van de Bazuin gewisseld voor de Eichmann kabels, en één van de resultaten was dat we een toename van de basfrequenties hadden, dit was ook zeer duidelijk te zien op de RTA. Na het gebruik van dempingsmateriaal in de poort zagen we een duidelijke terug gang van ongeveer 5-6 dB in de bas, wat de Bazuin weer precies terugbracht op het oude niveau (je kunt met een RTA metingen over elkaar heen leggen).

Je meet in een luisterkamer inderdaad voor 90% de kamer, maar de speaker heeft wel degelijk invloed op de meting, aangezien we allemaal niet in een dode kamer zitten, is voor ons werk (calibreren) het juist veel belangrijker wat we meten in de luisterkamer dan in het lab (waar onze bouwers de speakers meten).

Meestal beslissen we aan de hand van de RTA of we speakers op small of large zetten, en welke aanpassingen met met het LFE uitvoeren (parametrische EQ).

Waar Garmt op doelt is de meting die ik bij hem heb gedaan met roze ruis op het LFE kanaal, bij DD en DTS. Deze waren beide even hard. Als je een receiver/pre-amp hebt met de afwijking dan zul je dit direct terug zien in dit soort metingen.

De RTA is gewoon VEEL gevoeliger dan een dB meter omdat je over een langere tijd kan meten en over een veel groter spectrum.

MvrGr.
Frank

Nog één opmerking.

Ik denk waar Rob op doelt, is dat het totaal geen zin heeft om via RTA te proberen filters of poorten in het ONTWERP van een speaker aan te passen in een normale kamer. Je ziet dit regelmatig in forums opduiken, en dat is gewoon lachwekkend. Dit soort dingen hoor je inderdaad in een daarvoor bedoelde kamer te doen, en dat is in GEEN geval een luisterkamer.

Je moet dan ook een duidelijk onderscheidt maken tussen RTA metingen bedoelt voor calibratie en voor ontwerp.

MvrGr.
Frank

frank schreef:
Je moet het net andersom doen.
Schakel ALLEEN je subwoofer in, en meet de gemiddelde geluidsdruk van je subwoofer op DD, en dan van de DTS track, dan weet je of het LFE kanaal gecompenseerd wordt.
 
ja,dit is wel logisch maar ik probeerde het eerst andersom omdat ik van veel mensen hoor dat DTS veel beter klinkt dan DD maar ik vind het zelf wel meevallen als ik de sub uitzet.

ik heb de manual erbij gepakt(denon3802) en zij schrijven over DTS dat je bij film materiaal het LFE moet instellen op 0db en bij muziek materiaal op-10db.
wat bedoelen ze met muziek materiaal?
live concerten zoals metallica? lijkt me stug want dan hou ik helemaal geen LFE meer over.

als ik nu een disc met DD EN DTS test tonen zou hebben dan kan ik toch maar 1 instelling maken in mijn receiver...

Bij de oudere DTS CD's moest je je LFE op -10dB zetten, niet voor life concerten.

Persoonlijk vindt ik DTS een STUK beter klinken dan DD, ook in het hoog en de surrounds. DTS klinkt gewoon veel natuurlijker en strakker.

Maar dit kan per setup schelen, en per DVD.

MvrGr.
Frank

QuoteNee dat klopt niet want jou sub krijgt maar tot 120Hz aangeboden alles daar boven is weg
Bij jou main speakers zit er ook midden en hoog bij
Dus je weet niet wat je aan het meten bent of je zou een vaste toon moeten hebben op bijv 100Hz en dan meten tussen sub en main speaker maar dan moet je de speakers wel even op full range zetten
Ik bouw en meet al 20 jaar speakers en onder de 500Hz is de meting niet betrouwbaar omdat je meer de ruimte als de speaker meet

Dan snap je niet helemaal hoe de testtonen in elkaar zitten vrees ik... De aangeboden ruis heeft op alle kanalen een beperkt spectrum: op de front, center en surrounds alleen tonen die ver boven de kantelfrequentie liggen van de sub en op het subkanaal alleen tonen die daaronder liggen (sterker nog, mijn voorversterker herrouteerd alle LFE boven de kantelfrequentie van de sub terug naar de fronts). Echter, de totale vermogensinhoud van de testtonen is gelijk, dus kun je gewoon met een normale geluidsdrukmeter meten zonder te compenseren voor een evt. niet weergegeven deel van het spectrum. Als je op alle kanalen domweg met roze ruis gaat meten, wordt het verhaal uiteraard anders...

Overigens wil je ook helemaal niet de speakers meten, maar geluidsdruk op de luisterpositie. Naar mijn mening maakt het dan niets uit of je de speaker meet of je kamer. De testtonen hebben een vrij breed spectrum, van wellicht zo'n 3 octaven, dus het gemeten niveau zal niet zoveel afwijken als je denkt.

Wat ik bedoelde te zeggen met mijn post, is dat de tonen voor zowel DD als DTS exact dezelfde freqeunties bevatten en dus hetzelfde resultaat zouden moeten geven bij verder gelijkblijvende omstandigheden.

Ligt eraan Garmt.

Op zich wil je je speakers even hard hebben staan.
Maar door te meten met een beperkt gedeelte van het spectrum kun je ook echt ALLEEN dat doen.

Als je echter je frequentiebalans van je speakers ook correct (zoveel mogelijk) wil hebben zul je wel degelijk met roze ruis MOETEN meten. Tevens krijg je ook alleen maar met roze ruis een ECHT goed beeld van wat er gebeurt over je normaal gebruikte frequentie gebied van je speakers.

Je kunt zien of je kantelfrequentie goed staat ingesteld en je kunt makkelijker je plaatsing van je speakers aanpassen als er problemen mochten zijn. Ik heb in mijn oude kamer (acoustische ramp) een verschil mogen aanschouwen van 10cm verplaatsen van de ene speaker en een behoorlijke verandering in mijn RTA meting. Nadat ik de kamer opnieuw heb gedaan heb ik dit niet meer gezien.

Voor alleen het balansen van speakers kun je af met een beperkte meting (testsignaal van je pre-amp) als je de stap verder wilt maken (en wie wil dat stiekum niet  ) dan zul je toch naar roze ruis moeten overstappen.

Probleem is alleen vaak dat als mensen de RTA meting in hun kamer zien dat ze pas ECHT zien wat er "misgaat" en 80% van die "problemen" zijn gewoon NIET of nauwelijks op te lossen. Meestal concentreer ik me alleen op pieken/dalen van rond de 10dB of meer. En zoals Rob al aangaf in de basdepartment is het altijd tricky om aanpassingen te maken. Het is namelijk zo dat als je bv op de luisterplek een dal probeert weg te werken door te boosten je ergens anders in de kamer deze bijwerking dubbel om je oren terug krijgt en dat kan zeer vreemde resultaten opleveren. Denk je maar in dat je in de buurt zit van een anti-node  en je boost dit tot een vlakbereik (als dat al mogelijk is) dan krijg je in de node van de kamer een verdubbeling + een verdubbeling van die boost   Als je versterker al stevig genoeg is.
Vandaar dat je ook alleen maar mag verzwakken met EQ gebruik. Heb je echte problemen met de basweergave dan is het vaak VEEL verstandiger om OF de zitplek te veranderen of de plek waar de Subwoofer staat. Heb je een probleem met de mainspeakers kun je de mains op small zetten, en met de sub gaan schuiven.

Het gaat allemaal iets verder dan simpel weg balansen met een dB meter, maar je moet het niet overdrijven.

MvrGr.
Frank

Hoi Garmt

Dat is precies wat ik zij
De sub krijgt alleen laag en de andere speakers mid
Dus als jou dB meter niet vlak is (wat hij niet is)klopt de meting niet

Rob

Ik denk dat ik snap wat Rob bedoel.

Laten we het zo zien.

Je sub geeft een balans toon van 50Hz.
Je mains een balans toon van 800Hz.

In een ideale situatie mag je ervan uit gaan dat je dB meter van 40 tot 15000Hz recht loopt, DAN kun je een goede meting doen.

Het is alleen inderdaad waar dat veel dB meters NIET recht lopen, en een verschil van 3-4dB heb je zo.
Tevens is het zo dat je met een dB meter NOOIT de sub goed kan meten omdat de meter als een gek (of wat minder gek op slow) heen en weer slaat met intervallen van 6-8dB), dit is logisch want dat zijn je weerkaatsingen die gemeten worden, dus je kamer.

Vul maar aan waar je wilt Rob, maar ik denk dat dit compleet is.

MvrGr.
Frank

Nogmaals, het gaat in deze thread om de verschillen tussen de niveaus van DD en DTS, niet om een vlakke frequentiekarakteristiek. Ik weet ook wel dat dat heel moeilijk goed te krijgen is met een geluidsdrukmeter alleen (hoewel ik me meen te herinneren dat er in mijn kamer met de RTA eigenlijk alleen een probleem was te zien rond 63 Hz, toevallig ook de resonantiefreq. van mijn sub...).

Overigens zijn er tabellen op Internet te vinden met compensatiewaardes voor de Tandy/Radio Shack analoge geluidsdrukmeter. Met een modificatie kun je hem zelfs recht maken tot 20 Hz.

Ik meen me ook een post te herinneren op dit forum die ging over de verschillen van bas-niveaus tussen AVIA en VE en hier kwamen dit soort zaken ook aan bod. Daar werd gesteld dat de testtonen op beide DVDs niet 100% "on the money" waren, maar met gebruik van de Radio Shack meter toch zeker binnen een dB of 2 nauwkeurig. Alle verhalen over roomboost/suckout/staande golven zijn mij bekend.

Overigens fluctueert mijn meter maar 1 dB op de testtoon uit mijn Lexicon voor de sub (op de "slow" stand, toegegeven).

Nog een klein stukje off-topic:

Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat de signalen op Avia gecompenseerd zijn voor meet-verschillen. Ofwel je hoeft niets te veranderen om met de RadioShack/Voltcraft dB meter te kunnen meten. Zoals Garmt zegt:

"Echter, de totale vermogensinhoud van de testtonen is gelijk, dus kun je gewoon met een normale geluidsdrukmeter meten zonder te compenseren voor een evt. niet weergegeven deel van het spectrum."

Overigens is een vlakke response slechts een deel van hetgeen je zou willen bereiken. De speakers dusdanig positioneren dat je een zo vlak mogelijke response krijgt is absoluut geen garantie voor een goed geluid.
Vooral met de sub heb ik dit ervaren door met een toongenerator en de dB meter te meten waar pieken en dipjes zaten. Vervolgens ben ik met de sub aan het slepen gegaan om de meest vlakke response te krijgen. Resultaat ? Een 'trage' bas die een groot gedeelte van de 'punch' kwijt was. Hij klonk op die plaats dus gewoon niet strak. Ofwel: vlakke response is (in mijn ogen/oren) niet DE heilige graal.

groeten,
Paul

Paul,

Je kunt NOOIT een test signaal compenseren voor gebruik van alle dB meters, ik gebruik bv een dB meter van een kleine € 140,00 en ook die heeft een flinke afwijking op bepaalde gebieden, de Radio Shacks ook.

Maar daar gaat het ook niet om, je kunt dmv je interne patronen en AVIA WEL je speakers balansen omdat je met dezelfde afwijking meet. Zo simpel is het.

Je subwoofer afstellen blijft echter een probleem met een dB meter, maar is altijd beter dan zonder.

Maar daar gaat de thread inderdaad niet over, voor de goede orde, hij gaat over het verschil van het LFE kanaal van DD en DTS.

Wil je meer weten over het balansen en afwijkingen open dan aub een nieuw topic.

MvrGr.
Frank

OK, ik zal geen topic-vervuiling meer plegen  
Dit ging tenslotte over verschillen tussen DD en DTS.

Ik heb een nieuw topic aangemaakt over het calibreren van geluid: http://www.xsorbit1.com/users/J.A.F._Doorhof/index.cgi?board=tips2&action=display&num=1011787527

groeten,
Paul

zo,mag ik weer eventjes ?

ik ben weer een beetje gaan vergelijken en het word steeds gekker !
ik speel nu dus MET een center.
alle speakers gelijk gezet mbv VE disc.
ik gebruik santana om te vergelijken want die kan ik switchen tijdens het afspelen(gladiator bv niet,dan moet je eerst de film stoppen).
DD klinkt dus een heel stuk vetter dan DTS.
als ik het LFE van DD op -10 zet dan is hij nog steeds vetter dan de DTS versie.ik kan dus niet het LFE van DTS naar +10db zetten(anders was het niet zo'n probleem).
MAAR:
als ik nu in mijn setup aangeef dat ik GEEN center heb(dat geluid gaat dan dus naar de fronts)dan is ineens DTS vetter dan de DD versie!!de DD versie klinkt ineens veel minder.
hierbij staat bij DTS en DD het LFE dus gewoon op 0db.
volgen jullie het nog?

ik krijg zelf het idee dat het niet aan de receiver zelf ligt maar aan de decoder chip oid,want op het andere forum loopt een soort gelijk topic maar dan over pioneer receivers met precies dezelfde problemen.
ik heb het ook al over andere receivers gehoord.

ik moet alleen nog even testen of het bij DTS ook uitmaakt of ik met of zonder center speel.
ik heb geen db meter gebruikt want de verschillen zijn dusdanig dat het zonder db meter zeer goed te horen is,alleen met afstellen van de speaker levels heb ik 'm natuurlijk wel gebruikt.

 

Dat is erg merkwaardig guzz... Staat je center op small? Anders verlies je veel bas met een gemiddelde center speaker, maargoed, dan zou je dat ook hebben bij DD.

Verder moet ik zeggen dat als ik bij mijn voorversterker bij DTS signalen de center op "none" zet, het centergeluid weergegeven door de fronts veel harder is dan als ik center op  "small" (of large, in ieder geval aan) zet. Echter, er veranderd niets aan de LFE. Bij DD is er geen groot verschil tussen phantom of echte center.

Het lijkt een fout in de decodering van de DTS signalen... Heb je Pioneer al hierover ingelicht?