Roland,

Quote from: Caps&Coils on December 21, 2008, 10:16:13
Mijn conclusie is dat er meerdere wegen naar een mooie luidspreker leiden. Als ik van bovenstaande luidsprekers allemaal de plot 0-30 graden off axis hier neer zou zetten wordt ik daar niets wijzer van.

Van het woord "goed" of "mooie" wordt je ook niets wijzer. Als je je bepaalde karakteristieken van je observaties kan terug brengen naar bepaalde soorten units en bepaalde soorten metingen, dan kan je pas de stap zetten naar een verklaring waarom dingen op een bepaalde manier klinken. Dan ben je ook meten van het "overbodige" woord "goed" of "beter" af, want dat is ALTIJD persoonlijk in een situatie waar je het ideale device niet kan maken.

Mijn vraag is dan ook, wat is er karakteristiek aan een breedbander, en is dat ook alleen maar karakteristiek aan een breedbander? Is het de homogeen aflopende power response? Zo ja, kan je dat met een meerweg niet nabootsen? Etc. etc. Ik vrees dat je er zonder een flinke dosis aan luister experimenten en simulaties/metingen niet uit komt.

Jeroen heeft destijds een aardig experiment gedaan in deze richting:
http://home.wanadoo.nl/dezaire/R&D.htm
Zoiets zou je met een breedbander ook makkelijk kunnen doen.

Dan ook nog een test met conus oppervlakte veranderen onder dezelfde omstandigheden (dat zal iets lastiger zijn).

M.

Maak je geen zorgen. Ik ga zeker experimenteren met FAST systemen. De hamvraag wordt lastig, waar begint FAST en waar begint een tweeweg met een iets grotere tweeter. Eigenlijk zou je een rits mooi vlak metende domes of cones nodig hebben van 30, 40, 50 en 60 mm om het goed te testen. Dat wordt heel moeilijk.

Ik ken het filter onderzoek van Jeroen. Erg interresant.

De kast voor deze twee is volgende week klaar:
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-800sl.htm
http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=80
Die wil ik zo rond de 500 Hz gaan koppelen. De TB conus heeft een diameter van 41 mm.

Quote from: Marc Heijligers on December 21, 2008, 10:39:49
Mijn vraag is dan ook, wat is er karakteristiek aan een breedbander, en is dat ook alleen maar karakteristiek aan een breedbander? Is het de homogeen aflopende power response? Zo ja, kan je dat met een meerweg niet nabootsen? Etc. etc. Ik vrees dat je er zonder een flinke dosis aan luister experimenten en simulaties/metingen niet uit komt.

Karakteristiek aan een breedbander is denk ik: puntbron, step response, groter oppervlak in het hoog, gelijkmatig aflopende power response. Maar waar nu de grens ligt tussen 1 breedbander<> FAST<> tweeweg met grote tweeter?

Hi Roland,

Quote from: Caps&Coils on December 21, 2008, 11:30:10
Karakteristiek aan een breedbander is denk ik: puntbron, step response, groter oppervlak in het hoog, gelijkmatig aflopende power response. Maar waar nu de grens ligt tussen 1 breedbander<> FAST<> tweeweg met grote tweeter?

Ik bedoelde niet in technische zin, maar perceptie. Naar welk verband ben je op zoek?

In technische zin overigens ook niet vergeten: opbreekeffecten, intermodulatie distortie. Bij "meisje met piano" opnames uiten deze zaken zich veel anders dan bij grote kooropnames.

M.

Ah ok,

Doel van die speaker met de 20 cm woofer en de tangband 40 mm breedbander is dat die breedbander dominant is in het afstraalgedrag van de speaker. Altijd lastig te verwoorden wat je verwacht. Breedbander geluid met een goede laagweergave lijkt me een redelijke verwachting.

Ik heb een bloedhekel aan meisjes met piano muziek. Ik zal moeten gaan luisteren waar die TB dicht gaat lopen, hopelijk haal ik die 500 Hz. Gelukkig kan ik iets naar boven en naar beneden met het filter punt schat ik zo. Zonder dat die cone break up van de M8A in beeld komt.

IM maak ik me niet zo druk over. Zulke grote uitslagen gaat die TB niet maken. Wat ik zo snel frut in AJ horn met een denkbeeldig 1e orde filter zit ik op 0.22 mm om 90 dB te halen.

Quote from: Martijn_H on December 20, 2008, 20:05:12
Solitaire,

Wat jij zegt, ook al is het wat rommelig, is juist de reden waarom men voor meerweg systemen kiest.

Wie 'men' is in je reactie laat ik maar in het midden, echter IMHO zijn dit juist de redenen waarom men voor FAST systemen kiest .

(een dergelijke 'twist & turn' reactie riekt naar een training leidinggeven ... ?)



W.

Quote from: solitaire on December 20, 2008, 18:33:36
Zelf heb ik altijd aangenomen dat een luidspreker de funktie heeft signaal aan lucht te koppelen, dusdanig dat je hersenen uit de luchtdrukverschillen eenvoudig weer het oorspronkelijke signaal kan reconstrueren.

Een signaal bestaat uit grondtoon en boventonen. Hersenen reconstrueren eenvoudiger een origineel signaal als het een natuurlijke, herkenbare, verhouding tussen grondtoon en boventonen heeft om mee te werken. Een huidig gangbare 19 tot 25 mm. dometweeter is zo geevolueerd dat er een weergave is tot 20k (marketing dikteerd een gemeten 20-20k vlak als ideaal), maar neveneffect is dat het de grondtonen moeilijker aan de lucht  koppeld dan de boventonen.

Een conus tweeter (of whizzer / getunede breedbanddriver) heeft door het grotere oppervlak minder moeite met een koppeling aan lucht vanuit één bron van zowel grondtoon als boventoon signalen. Natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen, zoals oa. beperkt HF weergave (al hoewel 18kHz voor de meeste mensen toch de top is ...), bundeling, doppler vervorming, backwave doorslag, ...

BTW: voor LF weergave geldt vergelijkbares natuurlijk: de huidige kleine woofertjes hebben itt. grote 'ouderwetse woofers' moeite de grondtoon van de boventonen weer te geven, met als resultaat een tight-assed en gemuteerde LF-weergave.



W.

W,

Onder men versta ik ontwerpers die op basis van eigenschappen van units, de kast etc. voor een bepaald design kiezen.

Nee jij zegt in deze post niet dat een FAST ontwerp de uitkomst kan bieden. Zoals je zelf zegt. De grotere diameter conussen zijn slechte hoogweergevers. Vandaar dat er gecrosst moet worden naar een tweeter.

Marc,

Het verticale gedrag is redelijk goed in te schatten/simuleren toch? Maar het zou inderdaad ook meegenomen kunnen worden. Het horizontale gedrag is echter veel unieker per luidspreker.

Als je ontwerpen en hun sound wil begrijpen zal je toch heel veel moeten meten. Ik ben van mening dat er niet persé sprake hoeft te zijn van goed en beter. Een hoornluidspreker met een snelle freq daling of ax zou in bepaalde situaties beter kunnen klinken dan een dipool of een rondstraler bijv. Is een perfecte afstraling tot 90 graden gewenst, of juist tot 130 of liever 30 graden? Luister je bij de één niet teveel naar reflecties, of zijn die reflecties juist prettig voor de sound etc etc.. Zelf wissel ik graag tussen dipool en monopool, hoewel mijn dipool momenteel onder handen wordt genomen.

Roland denk je niet dat mensen die van breedbanders houden automatisch ook van hoornsystemen houden?

Quote from: Martijn_H on December 21, 2008, 14:43:40
Het verticale gedrag is redelijk goed in te schatten/simuleren toch? Maar het zou inderdaad ook meegenomen kunnen worden. Het horizontale gedrag is echter veel unieker per luidspreker.

Niet helemaal. Het afstraal gedrag van een speaker unit is redelijk makkelijk af te leiden uit zijn afmetingen, plus omliggende diffracties. Een horizontale meting van een luidspreker systeem zal met name dat laten zien, en in hoeverre je binnen de operating range van je units blijft.

Een verticale meting zal ook iets over de gebruikte filtering laten zien, hoe de lobben liggen, en hoe uiteindelijk het afstraalgedrag van het gehele systeem zal zijn. Dat is in de context van Roland zijn gedachten minstens net zo belangrijk.

M.

Onder 'men' versta ik ontwerpers die op basis van klank/weergave-eigenschappen van units, de kast etc. voor een bepaald design kiezen.

Dat mijn posts over het algemeen chaotisch zijn, ja, helaas ben ik dat met je eens. Echter de kunde van de lezer speeld ook een rol: na een groot voordeel van conus tweeters tov. kleine conventionele tweeters te noemen, geef ik dmv. "natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen" de keerzijde aan: het voordeel, en wellicht de reden waarom mensen van conus tweeters gebruikmaken is aangegeven, evenals de nadelen waar diezelfde gebruikers mee rekening te houden hebben / voor lief nemen.
Zoals bijna alles meerdere facetten heeft (je kan er natuurlijk voor kiezen zaken vanuit de richting die je het beste uitkomt weer te geven, echter ik kies voor een completere weergave).

Een 'twist & turn' reactie is standaard bij jouw blijkbaar. Killing voor discussies . Sinds de uitwisseling van onze posts in deze thread bestaat 99% van mijn reacties uit het terugbuigen van mijn argumenten, mijn eerder enthousiast genoemde "de onderbouwing van waarom mensen van 'anders' naar 'beter' of 'slechter' gaan" is wat de discussie nuttig / leuk maakt" geheel teniet doend.

Gemiste kans ... mijn energie besteedt ik liever nuttig/leuk, en ook een lezer van deze threads heeft hier helemaal niets aan.


Wolf.

Solitaire,

Ik doe erg mijn best, maar ik snap niks van je post.    Ik weet niet wat dit toevoegt aan de discussie?? Je lijkt de hele tijd voor en nadelen aan te halen, maar dat is tot op bepaalde hoogte nogsteeds erg subjectief.

na een groot voordeel van conus tweeters tov. kleine conventionele tweeters te noemen, geef ik dmv. "natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen" de keerzijde aan: het voordeel, en wellicht de reden waarom mensen van conus tweeters gebruikmaken is aangegeven, evenals de nadelen waar diezelfde gebruikers mee rekening te houden hebben / voor lief nemen.
Zoals bijna alles meerdere facetten heeft (je kan er natuurlijk voor kiezen zaken vanuit de richting die je het beste uitkomt weer te geven, echter ik kies voor een completere weergave).

Kan je ook objectief verklaren waarom sommigen bepaalde systemen, zoals een FAST,  over het algemeen erg mooi vinden klinken?

Ik denk dat de antwoorden allemaal te halen zijn uit de frequentie responsen. Vandaar dat ik daarmee verder wilde gaan.

Daar er niemand naast M_H aangeeft van mijn posts 'niets te snappen', speciaal voor M_H :

Quote from: solitaire on December 20, 2008, 18:33:36
Een conus tweeter (of whizzer / getunede breedbanddriver) heeft door het grotere oppervlak minder moeite met een koppeling aan lucht vanuit één bron van zowel grondtoon als boventoon signalen. Natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen, zoals oa. beperkt HF weergave (al hoewel 18kHz voor de meeste mensen toch de top is ...), bundeling, doppler vervorming, backwave doorslag, ...

"Een conus tweeter (of whizzer / getunede breedbanddriver) heeft door het grotere oppervlak minder moeite met een koppeling aan lucht vanuit één bron van zowel grondtoon als boventoon signalen." = voordeel conus tweeters

"Natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen, zoals oa. beperkt HF weergave , bundeling, doppler vervorming, backwave doorslag, ... " = nadeel conus tweeters

"(al hoewel 18kHz voor de meeste mensen toch de top is ...)" = relativering nadeel conus tweeters

Nou, dat viel mee toch ? Vooral omdat je de tekst al eerder gezien had ... Wat is trouwens je inhoudelijke reactie hierop ? Daar ben je door al het gehakketak nog niet toe gekomen. Wellicht kan de mineur van deze thread hierdoor weer teruggezet worden naar 'nuttig/leuk' ...

Meetbare/aantoonbare verschillen maakt dat ingewikkelde materie makkelijker te behapstukken zijn, en in die zin kan ik me voorstellen dat je je geen raad weet met subjectieve criteria. Mijn opinie is dat subjectieve redenen even zwaar wegen als objectieve, en in die zin zul je het moeten doen met het gegeven dat ik om subjectieve redenen kies voor conus tweeters.


W.

Solitaire,

bedankt voor de uitleg en je pb. Ik zal proberen beter begrijpend te lezen! Ik moet zeggen dat de topictitel niks met ons onderwerp te maken heeft. Ik neem aan dat we proberen te achterhalen waarom een breedbander zo klinkt als hij klinkt en waarom men dat dan zo mooi kan vinden?

Zie onderstaande grafieken die ik even van Zaph heb gepakt. Stel je bouwt een FAST met deze jordan en een 10"woofer die je op 350-450Hz LR4 crosst. Ik zeg even deze jordan, omdat ik geen betere breedbander ken als het aankomt op redelijke harmonische vervorming en redelijk nette freq curve. Nu kies ik een tweeter op basis van dezelfde criteria, waarbij ik uitkom bij bijv. de H1212. Deze kan ik crossen met een 5.5"woofer op 1800Hz LR4.

Jordan JX92S




27TDF




een vrije gedachtegang:
De nadelen van de jordan FAST: hakkelige respons bij de breedbander in het hoog. (zorgen de resonanties voor een onrustige weergave?/luistermoeheid?)  Oplopende vervorming waarbij k3 tot -50dB in het hoog. (audibel? luistermoeheid? dynamiekbeperking?)
H1212: crossen op een frequentie waar de golflengtes korter zijn (lobbing onder vertikale hoek? is dat hoorbaar?) Zeer lage vervorming en geen resonanties.
De breedbander valt snel af of ax in het hoog(minder last van reflecties via muren, maar worden hoge tonen dan niet veel beter gedempd in een ruimte dan midtonen?) Snel verlies van stereo in het hoog buiten de sweetspot.


Misschien is alles samen te brengen in de volgende stelling: Mensen die van een FAST systeem houden hebben de behoefte aan een systeem dat niet persé vrij van audibele vervorming hoeft te zijn. Het aanwezig zijn van resonanties in de respons is niet erg en misschien wel belangrijk voor de sound juist. Het vertikale afstraalgedrag is homogeen. Het horizontale afstraalgedrag hoeft niet zo veel mogelijk niveau te houden in het hoog. Wat mij logisch lijkt is dat gebundeld geluid de kamer minder aanspreekt. Het geluid is directer en beter te plaatsen.

Misschien dat ik nu iets genoemd heb wat essentieel is voor het verkrijgen van het prettige FAST geluid?


Een eerlijker vergelijk was de jordan met de 6600 van Scan speak, omdat die even duur zijn. De verschillen wb harmonische vervorming zijn dan wat duidelijker.

Dan vraag ik me ook nog af of ik een denkfout maak met betrekking tot het verschijnsel lobbing. Stel dat je onder een hoek van 60 graden een 10 cm breedbander meet. Zijn de golflengtes in het hoog zo kort dat lobbing vervoorzaakt wordt door de het verschil in weglengte van het geluid dat van de twee uiterste randen van de conus komt??

Quote from: Martijn_H on December 21, 2008, 20:52:16
Misschien is alles samen te brengen in de volgende stelling: Mensen die van een FAST systeem houden hebben de behoefte aan een systeem dat niet persé vrij van audibele vervorming hoeft te zijn. Het aanwezig zijn van resonanties in de respons is niet erg en misschien wel belangrijk voor de sound juist. Het vertikale afstraalgedrag is homogeen. Het horizontale afstraalgedrag hoeft niet zo veel mogelijk niveau te houden in het hoog. Wat mij logisch lijkt is dat gebundeld geluid de kamer minder aanspreekt. Het geluid is directer en beter te plaatsen.

Het heeft denk ik geen zin tegen ieder van je aangehaalde 'nadelen' in te gaan en te proberen deze te weerleggen.

Met je samenvatting zit je denk ik een eind in de goede richting. Als ik naar mezelf kijk blijkt ook dat mij meetgegevens niets zeggen zolang er sprake is van een muzikale weergave. De 'nadelen' die je noemt in je 'vrije gedachtegang' zijn absolute (meetbare) nadelen. De kans is heel groot dat ik als FAST'er die ook hoor, echter ik luister 'er langs' zolang de weergave muzikaal is.

Bij mij gaat weergave nml. niet om 'correct' maar om 'karakter'. Zo lang dat karakter dat van de muziekweergave kan aannemen ! Iets wat een optimaal metende luidspreker IMO zelden kan. Vele vinden dat de vervorming van een FAST een stempel drukt op de muziekweergave, echter naar mijn oren drukt de starre manier van weergeven van een meetbaar-perfecte 3-weg een stempel op de muziekweergave.

In deze richting redenerend komen we er dus zeker niet uit IMO. Het is een discussie te veel opgehangen aan 'smaak'.

In het kader van mijn eerdere opmerking "alle meetdata en natuurkundige wetten in rekenschap genomen is het de 3-weg die beter zal klinken !" vs. "al mijn luisterervaringen in rekenschap genomen zijn het de FAST's die beter klinken, alleen waarom ?" is het net zo interessant uit te vinden waarom een 3-weg niet goed zou klinken aangezien 'ie toch zo goed meet, als om uit te vinden waarom een FAST niet beter meet terwijl 'ie toch zo goed zou klinken .

Ergens is er een absolute verklaring voor beide, maar waarschijnlijk dienen we dan anders naar de kenmerken van drivers en drivertoepassingen te kijken, en wellicht ook niet moeten meten maar zichtbaar maken of welke techniek ook (laser techniek ed.). Hele volksstammen ruziën al over verklaringen gebaseerd op de huidige meet- en interpretatie-technieken, wat mij aangeeft dat we 'out of the box' moeten gaan denken.

Dit forum heeft mensen die perfect aan kunnen geven wat ze horen (en sommige kunnen ook duiden waardoor ontstaat wat ze horen). Dit forum heeft mensen die perfect luidsprekers kunnen meten (en sommige weten de meetdata ook correct te interpreteren). En van beide groepen zijn er vast die in staat zijn 'out of the box' te denken !! Deze thread lezende dacht ik op een zeker moment die mensen bijeen te zien ... (nee, ik reken me zelf niet mee ).

Mag ik je mening vragen naar de door mij aangehaalde mogelijke oorzaak waarom conus tweeters beter zouden kunnen klinken dan de doorsnee tweeter (in mijn mail van afgelopen zaterdag 18:33) ? Geef maar een gil als je er geen wijs uit wordt (niet cynisch bedoeld; ik ken mijn zwakten).



W.

Over de cone tweeter.. Ik denk dat je het zelf al gezegd hebt net.

Ik noem het vervorming en ietwat gehobbel in de freq respons, maar je kan het ook een bepaalde "bite", "warmte", "crisp" noemen.  Daarnaast geeft het gedrag of ax ook nog een klank eigenschap mee, wat ik in mijn vorige post wat nader heb uitgelegd.

Ik denk dat een bepaalde vorm van warmte voor sommigen gunstig kan uitpakken bij het luisteren. De juiste warmte geven aan een speaker lijkt me erg moeilijk, maar als ik het naar iets meetbaars moet vertalen lijkt tweede harmonische vervorming me het minst schadelijk. Hetzelfde als akkoorden op een piano, het klinkt niet vals, maar warmer. Persoonlijk ben ik erg gedreven om zo min mogelijk vervorming en resonanties over te houden in een systeem. Dat is voor mij een deel van de hobbie geworden.

Ik zal trouwens niet zeggen dat het slecht is als een speaker niet buiten 30graden goed blijft afstralen. Ik heb al gezegd dat ik er zelf niet helemaal uitben wat het beste is wb afstraling. Zo breed mogelijk, zo smal mogelijk of een tussenweg. Wat mij betreft is het allemaal een compromis.

Zo moeilijk is het niet te verklaren als je mijn posts zou geloven!

Quote from: solitaire on December 21, 2008, 22:42:20
Bij mij gaat weergave nml. niet om 'correct' maar om 'karakter'. Zo lang dat karakter dat van de muziekweergave kan aannemen ! Iets wat een optimaal metende luidspreker IMO zelden kan.

Wat is dat, een optimaal metende luidspreker? Aan welke eigenschappen moet deze voldoen, en kan je deze maken?

Laat ik vast een voorschot doen:
1. Vlak on-axis
2. Vlak off-axis (dus vlakke power response), zowel horizontaal als vertikaal
3. Perfecte impulse response
4. Hetzelfde metend in iedere luisterruimte

Even vast de hint geven dat 1) makkelijk is, dat 2) en 3) onverenigbaar zijn, en dat 4) al uberhaupt niet kan. Maar ik ben benieuwd wat jij onder optimaal metend verstaat. Je snapt neem ik aan dat ik dit vraag, omdat het een interpretatie is, en geen absolute waarheid.

Quote from: solitaire on December 21, 2008, 22:42:20
Vele vinden dat de vervorming van een FAST een stempel drukt op de muziekweergave, echter naar mijn oren drukt de starre manier van weergeven van een meetbaar-perfecte 3-weg een stempel op de muziekweergave.

Ze hebben allebei hun specifieke eigenschappen, en ze klinken ANDERS. Er wordt hier iedere keer de schijn gegeven dat het een beter zou moeten zijn dan het anderen, en het lijkt wel een soort wedstrijd te worden, waar iedereen in meegezogen zou moeten worden. Ik laat mezelf daar niet toe verleiden.

Quote from: solitaire on December 21, 2008, 22:42:20
In deze richting redenerend komen we er dus zeker niet uit IMO. Het is een discussie te veel opgehangen aan 'smaak'.

Exact!

Quote from: solitaire on December 21, 2008, 22:42:20
In het kader van mijn eerdere opmerking "alle meetdata en natuurkundige wetten in rekenschap genomen is het de 3-weg die beter zal klinken !" vs. "al mijn luisterervaringen in rekenschap genomen zijn het de FAST's die beter klinken, alleen waarom ?" is het net zo interessant uit te vinden waarom een 3-weg niet goed zou klinken aangezien 'ie toch zo goed meet, als om uit te vinden waarom een FAST niet beter meet terwijl 'ie toch zo goed zou klinken .

En wederom valt daar het woord "goed". Beschrijf nu eens eerst eenduidig de karakteristieke verschillen die je hoort:
1. Over alle 3-weg en FAST systemen, zodanig dat de verschillen ook daadwerkelijk karakteristiek zijn voor die systemen.
2. Waarbij overige parameters gelijk blijven (luister ruimte, audio keten, muziek).
Anders heb je aan dit soort veralgemeniseringen helemaal niets.

Quote from: solitaire on December 21, 2008, 22:42:20
Ergens is er een absolute verklaring voor beide

Ik denk dat dit vies tegen zal vallen. Ik ken (naar mijn persoonlijke mening) slechte en goede instanties van beide systemen, dus ik vraag me af hoe generiek de observaties nu eigenlijk zijn.

En alvorens out-of-the-box te denken, zou ik eerst de observatie eens goed toetsen.

"Schoenen zijn slecht voor me, want als ik met schoenen aan in bed wakker wordt, dan heb ik hoofdpijn".

M.a.w.,  een conclusie is sneller getrokken dan dat men de observatie getoetst heeft. De vraag is of je FAST of 3-weg systemen aan het toetsen bent, of andere ontwerp criteria. Dus eerst een onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden, en anders is het puur giswerk. Wat niet wil zeggen dat je geen hypotheses mag opstellen om je onderzoek alvast richting te geven (afstraalgedrag, koppeling, etc).

Tot slot, alles valt te meten, als je maar weet wat je moet meten. Een speaker is door meer parameters gekarakteriseerd dan alleen een sweep. Denk aan dynamische compressie bij luidere volumes (en dat kan al heel snel optreden bij kleine units, hint hint).

M.

Quote from: Martijn_H on December 21, 2008, 23:07:02
Zo moeilijk is het niet te verklaren als je mijn posts zou geloven!

Wellicht zijn er onder de door jou aangehaalde criteria die voor dubbele uitleg vatbaar zijn ? Zo las ik ergens in je posts dat breed afstralen 'lucht' in de hoogweergave kan brengen, echter bv. Tannoy's hebben inherent aan de door hun gebruikte drivers ook een beperkt afstaal gedrag, en klinken toch ook luchtig ... ?


W.

Quote from: Marc Heijligers on December 22, 2008, 08:27:51
Wat is dat, een optimaal metende luidspreker? Aan welke eigenschappen moet deze voldoen, en kan je deze maken?

Laat ik vast een voorschot doen:
1. Vlak on-axis
2. Vlak off-axis (dus vlakke power response), zowel horizontaal als vertikaal
3. Perfecte impulse response
4. Hetzelfde metend in iedere luisterruimte

Even vast de hint geven dat 1) makkelijk is, dat 2) en 3) onverenigbaar zijn, en dat 4) al uberhaupt niet kan. Maar ik ben benieuwd wat jij onder optimaal metend verstaat. Je snapt neem ik aan dat ik dit vraag, omdat het een interpretatie is, en geen absolute waarheid.

Ik versta daar niets onder. Het is een echo van wat oorverdovend op bv. audio-DHZ sites te horen is. Voor mij is een meting absoluut, maar een conclusie uit die meting(-en) subjectief.

Quote from: Marc Heijligers on December 22, 2008, 08:27:51
Ze hebben allebei hun specifieke eigenschappen, en ze klinken ANDERS. Er wordt hier iedere keer de schijn gegeven dat het een beter zou moeten zijn dan het anderen, en het lijkt wel een soort wedstrijd te worden, waar iedereen in meegezogen zou moeten worden. Ik laat mezelf daar niet toe verleiden.

Daar ga ik volledig in mee. Vandaar ook dat ik nergens beweer dat FAST's (of vergelijkbaar) beter zijn per se. En dat het lastig is in een discussie als dit niet te vervallen in anders=beter: vandaar dat ik voorstelde 'smaak' als argument weg te houden uit deze discussie.

Quote from: Marc Heijligers on December 22, 2008, 08:27:51
En wederom valt daar het woord "goed". Beschrijf nu eens eerst eenduidig de karakteristieke verschillen die je hoort:
1. Over alle 3-weg en FAST systemen, zodanig dat de verschillen ook daadwerkelijk karakteristiek zijn voor die systemen.
2. Waarbij overige parameters gelijk blijven (luister ruimte, audio keten, muziek).
Anders heb je aan dit soort veralgemeniseringen helemaal niets.

Het eenduidig karakteriseren van grote aantallen verschillende producten is een veralgemenisering an sich. Een beschrijving van karakters dienende als basis om verder op te discuseren heeft het risico in de praktijk alleen nog te discuseren over de gegeven beschrijvigen en absoluut niet over de kern van deze thread, het achterhalen van de mogelijke redenen "waarom een breedbander zo klinkt als hij klinkt en waarom men dat dan zo mooi kan vinden".

Quote from: Marc Heijligers on December 22, 2008, 08:27:51
Ik denk dat dit vies tegen zal vallen. Ik ken (naar mijn persoonlijke mening) slechte en goede instanties van beide systemen, dus ik vraag me af hoe generiek de observaties nu eigenlijk zijn.

En alvorens out-of-the-box te denken, zou ik eerst de observatie eens goed toetsen.

"Schoenen zijn slecht voor me, want als ik met schoenen aan in bed wakker wordt, dan heb ik hoofdpijn".

M.a.w.,  een conclusie is sneller getrokken dan dat men de observatie getoetst heeft. De vraag is of je FAST of 3-weg systemen aan het toetsen bent, of andere ontwerp criteria. Dus eerst een onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden, en anders is het puur giswerk. Wat niet wil zeggen dat je geen hypotheses mag opstellen om je onderzoek alvast richting te geven (afstraalgedrag, koppeling, etc).

Tot slot, alles valt te meten, als je maar weet wat je moet meten. Een speaker is door meer parameters gekarakteriseerd dan alleen een sweep. Denk aan dynamische compressie bij luidere volumes (en dat kan al heel snel optreden bij kleine units, hint hint).

M.

Mijn eigen benadering is 'hypothese > ontwerp > bouw > tunen dmv. muziek en oren > hypothese herzien > ontwerp > ..." Onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden ontneemt mij meer plezier aan het luisteren naar muziek dan dat het IMO toevoegd aan het ontwerpen/bouwen van luidsprekers. Perfect dat jij zo werkt, en in een discussie als dit voegd het ook iets toe dat niet iedereen dezelfde werkwijze en invalshoek heeft.

En veel valt idd. te meten, echter veel ook niet, en veel metingen leveren meer data op dan dat tot nu kan worden geïnterpreteerd. Als de wetenschap / meettechniek perfect zou is het vreemd dat er nog geen perfect product is .


W.

Quote from: solitaire on December 22, 2008, 12:22:05
Ik versta daar niets onder. Het is een echo van wat oorverdovend op bv. audio-DHZ sites te horen is.

Ik snap wat je zeggen wilt, maar dan begrijp ik je oorspronkelijke redenering niet.

Quote from: solitaire on December 22, 2008, 12:22:05Bij mij gaat weergave nml. niet om 'correct' maar om 'karakter'. Zo lang dat karakter dat van de muziekweergave kan aannemen ! Iets wat een optimaal metende luidspreker IMO zelden kan.

Je maakt hier de redenering dat een optimaal metende speaker zelden het karakter van muziekweergave aan kan nemen. Dan neem ik aan dat je weet waar over je spreekt, en een duidelijk beeld hebt van wat een optimaal metende speaker is. Je draait om de vraag heen door te zeggen "dat is wat anderen er over beweren". Als je de premisse van je redenering niet kan inschatten op validiteit, hoe kan je dan de conclusie die daaruit volgt dan valideren (een van de grondbeginselen uit de logica)?

Wederom de vraag, wat is "optimaal metend" volgens jou?

Quote from: solitaire on December 22, 2008, 12:22:05
Voor mij is een meting absoluut, maar een conclusie uit die meting(-en) subjectief.

Niet subjectief als je de meting kan isoleren van allerlei zij-effecten. In wetenschappelijke publicaties in bijv. de Audio Engineering Society wordt daar veel aandacht aan besteed, juist om te voorkomen dat zaken subjectief worden. Het gevaar schuilt 'm in mensen die deze zaken veralgemeniseren, en zonder het te beseffen dat andere zaken ook een rol spelen (en ook niet doorhebben tot in wat voor een mate), de originele theorie verwerpen. Met name dat is subjectief en onprofessioneel.

Hetzelfde geldt nog meer voor luisteren, daar is het gevaar dat subjectiviteit op de loer ligt nog veel groter! Vandaar ook mijn vraag, wat is er nu typerend voor FAST systemen of 3-weg systemen onder identieke omstandigheden, om subjectiviteit uit te sluiten?

Quote from: solitaire on December 22, 2008, 12:22:05
Mijn eigen benadering is 'hypothese > ontwerp > bouw > tunen dmv. muziek en oren > hypothese herzien > ontwerp > ..." Onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden ontneemt mij meer plezier aan het luisteren naar muziek dan dat het IMO toevoegd aan het ontwerpen/bouwen van luidsprekers. Perfect dat jij zo werkt, en in een discussie als dit voegd het ook iets toe dat niet iedereen dezelfde werkwijze en invalshoek heeft.

Op zich valide, met het gevaar dat je over schoenen blijft praten. Er is veel theorie beschikbaar die een hoop spook verhalen uit kan sluiten.

Mensen komen vaak tot de conclusie dat niet iedere on-axis vlak metende speaker goed klinkt. Daarmee verwerpen ze on-axis als een ontwerp criterium. Dat is complete onzin. Je kan op tig manier on-axis vlakke speakers maken. Zijn de overige design parameters (power response) wel voldoende meegenomen? Zitten er elektrische resonanties in je systeem? Wat is "vlak" als je unit curves zelf met 2 a 3 dB op-en-neer staan te springen? Etc. etc. Vaak een kwestie van eerst goed uitzoeken, voordat er kort door de bocht iets overboord gegooid wordt als "niet relevant", terwijl er eigenlijk hoort te staan "niet goed uitgezocht, en niet begrepen". Dat is best lastig, vaak een weg van de lange adem, en dat mensen daar een pragmatische benadering kiezen is niet erg, als ze dat maar begrijpen. Als je met buizen snel tot een tevreden resultaat kan komen,

Quote from: solitaire on December 22, 2008, 12:22:05
En veel valt idd. te meten, echter veel ook niet, en veel metingen leveren meer data op dan dat tot nu kan worden geïnterpreteerd. Als de wetenschap / meettechniek perfect zou is het vreemd dat er nog geen perfect product is .

Alles is te meten, en met name om die reden wordt geconcludeerd dat de perfecte speaker niet bestaat, en dat het een kwestie is van concessies. Dus niet de boel omdraaien hier!

Waar je de concessies gaat maken is een persoonlijke keuze, daar valt niets op af te dingen. In hoeverre een engineer deze concessies op voorspelbare manier kan maken, is wetenschap. Op goed gevoel komt je daar een heel eind mee, maar als ik veel DIY en commerciële designs beluister, en het verhaal wat daarachter staat, dan kan ik alleen maar concluderen dat het met die engineering vaak erg pover gesteld... En gelukkig ken ik ook mensen die vanuit een andere invalshoek fantastische speakers bouwen, maar die gelukkig ook open staan voor andere ontwerp methodes. En dat is waar het om gaat. Geen waarde oordeel voor elkaars aanpak,  en met gezond verstand beredeneren wat je met bepaalde kennis wel en/of niet kan doen.

M.

Quote from: Martijn_H on December 21, 2008, 14:43:40
Roland denk je niet dat mensen die van breedbanders houden automatisch ook van hoornsystemen houden?

Nee niet perse. Ik vindt maar 1 hoornsysteem mooi eigenlijk. *De hier eerder aangehaalde Cessaro hoorn. Ik vindt breedbanders ook niet allemaal mooi . Die Jordan die je aanhaalt hierboven met zijn lage vervorming en vlakke response is meet technisch een van de beste breedbanders. Ik vindt hem alleen niet mooi klinken, ik hoorde er toch een raar soort metalig suizen in. Wel grappig, dat zie je niet terug in de metingen van deze driver. Dat zegt ook wel iets over de twee "kanten" die hier in discussie zijn. Ik ga niet enkel op meetgegevens van Zaph conluderen dat de Jordan goed is omdat er aan bepaalde meetvoorwaarden als lage vervorming en een vlakke response plus schone CSD voldaan is. Zaph heeft daar geen enkel probleem mee, dat vindt ik kortzichtig.

Over de kleuring in het hoog bij breedbanders door opbreek verschijnselen. Dat is bij een papier breedbander minder hoorbaar / vervelend als bij een metaal conus breedbander. Ten minste in mijn oren en bij de speakers die ik ken. Belangrijker is een schoon midden. Een paar piekjes in het hoog boven de 10 kHz is niet zon ramp in mijn oren bij een papieren breedbander, zolang die resonanties snel weer uitklinken is er niks aan de hand.

Een lage vervorming is voor mij ook een belangrijk ontwerp criterium. Ik mag graag clavecimbel en piano muziek luisteren. Dat is erg lastig als de derde orde veel te hoog ligt. Ik denk niet dat breedband en hoorn fans perse van kleuring houden. Ik in ieder geval niet. Lage vervorming is natuurlijk ook relatief ten opzichte van de max spl waar je voor ontwerpt. 110 dB haal je niet met een 5 inch breedbander.

*-Edit-Odeon hoornspeakers klinken ook niet verkeerd. Bedenk ik me net -edit-

Zelf hecht ik weinig waarde aan 'gecontroleerde omstandigheden' en exacte definities, en vindt het prima te discuseren over iets waarvan ik aan kan nemen / weet dat niet alles rondom het onderwerp bekend is (uberhaupt of bij de specifieke deelnemers). Daarnaast: als ik in een winkel iets wil kopen, of thuis een overweging tot aanschaf maak, ondervindt ik geen nadelen van het niet gelden van 'gecontroleerde omstandigheden', en het is voor mij niet te bevatten waarom in audio alles gedefinieerd / gemeten / gecontroleerd schijnt te moeten worden.

Daarnaast gaat het in deze thread om het achterhalen van een mogelijke verklaring voor uiteenlopende ervaringen met geluidsreproductie. Een verschil is niet enkel aan te geven als het totaal aan eigenschappen, in dit geval van iedere geluidsreproductie, beschreven en gewogen is.

Al jaren maak ik deel uit van een aantal mail-discussie groepen op het gebied van audio. Wat ik niet snap is dat het daar volstrekt normaal is een discussie te voeren gebaseerd op alle meningen en kennis in de groep aanwezig, maar ook gebruikmakend van alle info aanwezig (dus ook die van 'andersdenkenden'). Het is bv. verhelderend je eigen standpunt uit te leggen met behulp van info / argumenten van 'andersdenkenden': je maakt het daardoor makkelijker voor de ander jouw standpunt duidelijk voor ogen te krijgen, maar je leerd ook van mogelijke hiaten die hierdoor vallen in je beargumentering. Uit die volstrekt vrije, bijna filosofeerde kennis- en menings-uitwisselingen komen prachtige oplossingen en produkten voort.

Een discussie die voor 99% gaat over de conditie-scheppende voorwaarden voor die discussie is niet mijn idee van leuk of nuttig.

>>>

Wat me te binnen schoot vanmorgen, denkende over het verschil tussen een eenvoudige breedbander en een wat meer ingewikkelde meer-weg (en indirect over conus tweeters): wat me vaak opvalt bij meer-weg speakers is een ingewikkeld passief crossover. Vaak hoge orde met allerhande correctie netwerkjes. De moderne drivers zijn vaak ook niet anders dan met correctienetwerken aan te sturen. Wellicht kan daar een oorzaak gevonden worden van het IMO doodgeslagen geluid van veel meer-weg LS. Zeker omdat ik meerdere malen heb mogen luisteren naar een meer-weg met gecompliceerd passief filter naast dezelfde LS maar met een actief filter: deze laatste is vaak veel opener en muzikaler. (geen enkelvoudige waarneming waarbij je kan zeggen dat bekabeling/versterking het verschil dicteerd, maar een trend, waarbij niet andere bekabeling/versterking overwegend voor een betere weergave kan zorgen)



W.

Quote from: solitaire on December 22, 2008, 15:06:45
Zelf hecht ik weinig waarde aan 'gecontroleerde omstandigheden' en exacte definities, en vindt het prima te discuseren over iets waarvan ik aan kan nemen / weet dat niet alles rondom het onderwerp bekend is

Geen exacte definities dus, maar wat lezen we even later:

Quote from: solitaire on December 22, 2008, 15:06:45
De moderne drivers zijn vaak ook niet anders dan met correctienetwerken aan te sturen. Wellicht kan daar een oorzaak gevonden worden van het IMO doodgeslagen geluid van veel meer-weg LS.

Maar ondertussen wel van die "exacte waarheden" formuleren op basis van onderbuik gevoelens. Met een biertje erbij heel gezellig, maar dit gaat niets opleveren vrees ik. Veel succes verder met deze discussie.

M.

Quote from: Marc Heijligers on December 22, 2008, 19:04:11
Geen exacte definities dus, maar wat lezen we even later:

Maar ondertussen wel van die "exacte waarheden" formuleren op basis van onderbuik gevoelens. Met een biertje erbij heel gezellig, maar dit gaat niets opleveren vrees ik. Veel succes verder met deze discussie.

M.

geen enkele "exacte waarheid" is geformuleerd in bewuste post, maar close-minded gelezen en nog niet geleerd dat voor sommigen een standpunt op basis van luisteren geen 'onderbuik gevoelens' zijn: jammer, gemiste kans (door zowel MH als mijzelf)




W.

Solitaire, het probleem zit 'm er in dat Martijn, Marc en ik metingen zien als leidraad en controle van wat we horen. Uiteindelijk zou ik een goed uitgevoerde serie metingen meer vertrouwen dan mijn eigen gehoor. Het lijkt me dat jij bereid bent ze opzij te zetten als de metingen niet stroken met je verwachtingen of met wat je hoort.

Marc geeft al aan dat je met verschillende ontwerpprincipes goede luidsprekers kunt maken. Het is dan wel belangrijk te weten welke eigenschappen van de luidspreker van belang zijn. Bij het ontwerpen van een luidspreker zul je designcriteria moeten operationaliseren. Pas dan kun je gericht bepaalde issues aanpakken. Ik heb het idee dat jij je meer laat leiden door bepaalde (voor)oordelen en ontwerpprincipes (filtercomponenten zijn slecht, dempingsmateriaal is slecht etc.) waarvan je gelooft dat ze belangrijk zijn voor de klank. Dit is niet perse een minder goede ontwerpfilosofie, maar m.i. wel een waarvan je kunt zeggen dat het minder 'accurate' luidsprekers op zal leveren. Dat neemt echter niet weg dat jouw luidsprekers heel lekker zouden kunnen klinken.

Quote from: keyser on December 22, 2008, 21:08:08
Uiteindelijk zou ik een goed uitgevoerde serie metingen meer vertrouwen dan mijn eigen gehoor.