Oohh mijn god het kan nog mooier.... :wub: ik was al gewend aan snelle luidsprekers die heel goed afbeelden (KEF ls50), maar Raidho's trekken het naar een heel ander niveau. Op de X-FI in Veldhoven demonstreerde ze met de kleine X-1 van Raidho. Was gelijk ondersteboven van die luidsprekers, in prachtige techno-look is het een soort audiojuweeltje. De aanschafprijs ligt, net zoals de muzikale prestaties, echter ook in een andere orde dan van mijn KEF's. Maar na wat onderhandelen met de dealer :tounge: heb ik ze een maand geleden toch aangeschaft.
Deze beauty's hebben echt ruimte nodig. Een optimale plaatsing is direct hoorbaar. Alle instrumenten en geluiden hebben opeens een eigen plaats in de diepte/breedte. Ik heb nooit verschillende ribbon tweeters vergeleken, maar ik geloof zonder meer dat die van Raidho tot de beste in de wereld behoren. Een goede tweeter kan blijkbaar zelfs relatief slecht opgenomen cd's met "scherpte" nog realistisch verwerken.
Inmiddels ben ik al mijn cd's weer opnieuw aan het beluisteren en heb me al meerdere keren verbaasd hoe prachtig de spanningsopbouw bij veel muziek is. Ik wijt dat vooral aan het grote en diepe beeld. Daardoor blijven alle geluiden en instrumenten ook bij hogere volumes mooi in de ruimte gescheiden en lijkt alles veel realistischer. Muziek slibt niet meer dicht waardoor het bijvoorbeeld ook lijkt alsof het geluidsvolume laag staat. Ik maak overigens dankbaar gebruik van wat akoestische hulpmiddelen van ASI om mijn harde akoestiek wat te verbeteren (sugarcubes en phase corrector). Dit werkt een stuk beter dan het hoogpolige kleedje wat voornamelijk door de hond wordt gebruikt. :crazy:
Anyway, het moge duidelijk zijn dat ik zeer tevreden ben met mijn aankoop. Heb inmiddels ook gezien dat Raidho een zustermerk heeft Scansonic, dat meer gericht is op home theater setups. De meer betaalbare MB serie van Scansonic heeft ook een kleintje (MB-1) die dezelfde ribbon schijnt te gebruiken als de Raidho X-1. Nou hoeft dat ook niet alles te zeggen, maar goed. Op het web wordt de MB-1 ook wel vergeleken met de KEF ls50. Waarbij het enigszins smaak afhankelijk schijnt te zijn welke de voorkeur geniet.
Van Scansonic had ik voor mijn aankoop nog nooit gehoord, maar nu zie ik voor het eerst een grote advertentie in Music Emotion (November). Het zou mij niet verbazen als dit merk in Nederland hoge ogen gaat gooien. Op internationale fora is veel enthousiasme over de MB serie die uitzonderlijk veel bied voor het geld. Net zoals de ls50 van KEF.
Ik heb mijn Raidho's overigens aangesloten met Acoustic Zen Satori luidsprekerkabel. Deze ligt warm klinkende kabel is ook erg goed in het neerzetten van een diep beeld. Hij combineert zeer goed met de Raidho's.
Nog meer enthousiaste gebruikers van Raidho of Scansonic? :pompom:
Nu nog een platenspeler met koetsu element en je hebt precies het geluid van de show.
Veel plezier.
Die Scansonic MB lijn ziet er interessant uit.
Prachtige speakers en prachtige stands ook, vooral die D1, wouw.
Nog maar weinig info te vinden.
Geniet ze RonK.
Zijn er al dealers voor de Scansonic lijn?
Ik heb nog een music emotions waar ze in staan, is al uit 2014.
Ik ben best bekend met Raidho. Ik heb de X-3, X2, C2, D2 en D3 gehoord als mijn geheugen mij niet in de steek laat. Het zijn bijzondere speakers.
(https://lh6.googleusercontent.com/-SWDTBxUHr-I/Vj-w0ablN-I/AAAAAAAAaoo/skD0JXiNcU0/w1118-h629-no/X2%2Bfamilie%2B6%2B7%2Bnov%2B%25282%2529.JPG)
A10audio/Room4Music in Amsterdam heeft Scansonic luidsprekers staan.
De importeur is volgens mij Dimex, maar de zoek functie op die site levert geen (officiële?) dealers van Scansonic op. Dimex mailen zal wellicht nog een ander verkoop adres opleveren.
Hoorde trouwens vandaag dat de MB lijn een ribbon heeft en de Raidho's een gesloten magnetostraat. Het verschil is me niet duidelijk. Zal er eens op Googlen. :google:
Groeten,
Ron
Die Scansonic MB2.5 ziet er wel gelikt uit zeg :inlove:
Waanzinnig mooi die X1, duidelijk een hogere klasse dan de MB1. Meer detail, meer dynamiek. De MB1 is echter ook helemaal niet verkeerd, duidelijk meer rust en ruimte dan de LS50, dus die heb ik nu thuis staan met de optie op inruil naar de X1 (snel doorsparen dus :))
Even dit topic nieuw leven inblazen ;)
Sinds kort (15 december) in het bezit van een zwart setje Scansonic MB-2.5 speakers die ik bij A10Audio besteld had, dit na een onverwachte luister sessie bij Gydotron (België) waar een wit demo paartje stond te spelen op een Luxman L-505uX versterker met de Luxman D-05u CD speler, na de eerst paar seconden spelen was het mij eigenlijk al duidelijk maar na zo'n uur lang verschillende nummer gedraaid te hebben een bevestiging dat dit de speakers zijn die voor mij alle puntjes op de i zetten met ook nog eens een onverslaanbare WAF ;D
Ik ben zelf niet zo'n ster in het beschrijven van hoe iets nu klinkt maar het beste vergelijk wat ik kan bedenken is met de Magnepan .7 speakers die ik ook gehad heb, een ieder die een .7 of de 1.7i (goed aangestuurd) heeft gehoord weet waar deze speakers toe in staat zijn, geloof mij dat is niet misselijk!! de MB-2,5 Scansonic's hebben veel van de Magnepan signature in zich maar gaan qua ruimtelijke afbeelding en natuurlijkheid nog een stap verder en dan ook nog eens met een mooi gelaagd strak dynamisch laag wat IMO een gemis is bij een Magnepan, ook kunnen de MB-2.5 een stuk harder waar een Magnepan bij flink hard spelen vervelende impedanties laat zien waar bijna geen versterker tegen opgewassen is, all in all vind ik de Scansonic MB-2.5 een bloed mooie speaker die al mijn wensen aan vinkt voor ook nog eens een relatief gunstige prijs.
Scansonic, een merk wat onder de kenners 80% Raidho is tegen 20% van de Raidho prijs :clapping:
Mijn stereo setup,
Bluesound Node met Magna i2s modificatie media player
Audio-GD Master 11 Singularity Pre/DAC
MiniDSP DDRC-88A / Dirac live + BM upgrade
Audio-GD Master-3 Power Amp
DIY dual opposed 15" Subwoofer met 1500W Crown Amp
(https://www1.picturepush.com/photo/a/15941774/1024/Audio-showcase/IMG-20180114-124356.jpg) (https://picturepush.com/public/15941774)
Was onlangs al eens op de scansonic website gaan kijken na bericht van Holco in een showtopic, maar deze serie toch totaal gemist. Was terechtgekomen bij kleine actieve draadloze speakers en bluetooth spul :) Vond het al raar dat er zo lovend over gedaan werd :turn:
Ja helaas valt er ook een hoop prularia onder de zelfde naam, niet echt handig van hun :(
Maar hier de directe link naar de Scansonic MB series http://scansonichd.dk/
Quote from: Timvg on January 20, 2018, 15:02:53
Was onlangs al eens op de scansonic website gaan kijken na bericht van Holco in een showtopic, maar deze serie toch totaal gemist. Was terechtgekomen bij kleine actieve draadloze speakers en bluetooth spul :) Vond het al raar dat er zo lovend over gedaan werd :turn:
Ik ben in het bezit van een setje M9BTL actieve vloerstaanders.
http://scansonichd.dk/product-detail1/m-9-btl/
Inderdaad ziet er allemaal erg strak uit, vooral die monitoren op de stand....
Bizar wat voor geluid uit dat kleine ding komt ook, al heeft A10 de akoestiek ook goed voor elkaar daar.
Laatst bij A10 de Raidho XT-2 in de luister ruimte boven gehoord en dat klonk verdomd goed, vond het zelfs beter klinken dan hun referentie Raidho set (type weet ik niet) beneden, vermoed dat ze daar toch wat te dicht bij elkaar stonden tov de Raidho XT-2 die veel verder uit elkaar stonden.
Ik speel sinds kort met een Scansonic set: MB-3.5, MB-center en MB-1's.
Mits goed geplaatst en met behoorlijke versterking, klinken ze zeer fraai.
Vooral de natuurlijkheid, hoe het geluid je omringt en timing vallen op.
Ik ken meerdere goede luidsprekers met ribbon, o.a. Aurum Cantus Volla, Dali Opticon 8, GoldenEar Triton Five, en de ribbon van Scansonic vind ik het fraaist klinken.
Ik speel zelf sinds kort met Raidho X-3 speakers. Vandaag een Scansonic S12 opgehaald voor mijn surround set in aanbouw.
Heel fraai Cobraatje. ^^
Gefeliciteerd en hoop ze binnenkort zelf eens te horen ;)
Quote from: Cobraatje on January 21, 2018, 08:56:08
Ik speel sinds kort met een Scansonic set: MB-3.5, MB-center en MB-1's.
Mits goed geplaatst en met behoorlijke versterking, klinken ze zeer fraai.
Vooral de natuurlijkheid, hoe het geluid je omringt en timing vallen op.
Ik ken meerdere goede luidsprekers met ribbon, o.a. Aurum Cantus Volla, Dali Opticon 8, GoldenEar Triton Five, en de ribbon van Scansonic vind ik het fraaist klinken.
Quote from: vik on February 21, 2018, 07:34:35
Heel fraai Cobraatje. ^^
Gefeliciteerd en hoop ze binnenkort zelf eens te horen ;)
Altijd welkom, zelfs zonder dat je CineMikespullekes meebrengt ;D 8)
Ik las toevallig een test met precies dezelfde opstelling als ik heb, Scansonic MB-3.5, MB center en MB-1: https://allesoverfilm.nl/hardware/scansonic-mb-serie-speakers-review/
Pluspunten
•Oogstrelend design
•Heerlijke timing
•Veel detaillering
•Groot bereik (MB-3.5)
•Natuurgetrouwe stemmen (MB-Center)
Minpunten
•Prijzig
•Erg lastig te plaatsen
•Matching met versterker luistert nauw
•Geen bi-wiring of bi-amping mogelijk
Mooi review en heel herkenbaar, hoewel de prijs best wel meevalt als je een beetje shopt ;)
Quote from: Cobraatje on April 30, 2018, 09:42:49
Ik las toevallig een test met precies dezelfde opstelling als ik heb, Scansonic MB-3.5, MB center en MB-1: https://allesoverfilm.nl/hardware/scansonic-mb-serie-speakers-review/
Pluspunten
•Oogstrelend design
•Heerlijke timing
•Veel detaillering
•Groot bereik (MB-3.5)
•Natuurgetrouwe stemmen (MB-Center)
Minpunten
•Prijzig
•Erg lastig te plaatsen
•Matching met versterker luistert nauw
•Geen bi-wiring of bi-amping mogelijk
Ik heb sinds een paar maand de MB 2.5 staan. Als versterking 2 klasse D mono's en als VV/DAC/Streamer de Cambridge CXN. Deze combi speelt ongeloofeloos strak en snel. Daarbij zijn de MB's ook nog eens prachtig om te zien. :pompom:
5-sterren review van de M6 in huidige HifiCoiche.
Hadden ook al de XT-1 5 sterren gegeven.
Zo gaat het alvast de goede richting uit wat betreft bekendheid.
Dat verdiend het merk ook, qua timing en ritme, één van de fraaiste merken die ik ken.
Quote from: holco on April 30, 2018, 11:11:33
Mooi review en heel herkenbaar, hoewel de prijs best wel meevalt als je een beetje shopt ;)
Inderdaad, er zijn hele nette kortingen mogelijk.
Prijs-kwaliteitverhouding vind ik voor de MB lijn zeer goed.
Ik zag toevallig dat Iear een set MB 3.5's in zwart satijn voor een idioot lage prijs aanbiedt, misschien kan een forumgenoot wat met deze aanbieding.
Nieuwprijs €4500,-, aanbieding demomodel in nieuwstaat en 5 jaar garantie voor €2000,-
Zag m ook voorbij komen op MP, staat nog een set monitoren ook !
Ja de MB-1 met de zeer fraaie standaards.
Die worden aangeboden voor een nette prijs, de MB 3.5 zijn echt voor een ramprijs te krijgen.
Het is dat ik ze al heb ;)
Mooie prijs maar geen interesse, zelfs niet naar welke speaker dan ook!!
Helemaal in mijn nopjes met de MB-2.5 denk dat ze mee mn graf in gaan ;D
Hahaha, dat is een boude uitspraak :D
Maar ik begrijp het wel, Scansonic is ook helemaal mijn smaak.
De MB 3.5 is een fijne detailrijke luidspreker met een prachtige ribbon, die ook nog laag gaat.
Enige wat ik qua luidsprekers kan verzinnen is Raidho, maar dat vind ik te prijzig.
Hele fraaie speakers inderdaad en vind ze erg goed klinken bij jou. Mooi merk!
Quote from: Cobraatje on August 28, 2018, 17:41:13
Hahaha, dat is een boude uitspraak :D
Maar ik begrijp het wel, Scansonic is ook helemaal mijn smaak.
De MB 3.5 is een fijne detailrijke luidspreker met een prachtige ribbon, die ook nog laag gaat.
Enige wat ik qua luidsprekers kan verzinnen is Raidho, maar dat vind ik te prijzig.
Quote from: Cobraatje on April 30, 2018, 09:42:49
Minpunten
•Erg lastig te plaatsen
Vind ik persoonlijk nogal zwaar doorwegen voor speakers die in de woonkamer worden geplaatst.
Elke speaker zal werk vragen qua plaatsing als je ze optimaal wil laten presteren, wat de Scansonic's een beetje vreemde eend in de vijver maakt is dat ze (flink) breeduit willen staan om ze te laten zingen, zal voor de een goed uitkomen en voor de ander niet.
Quote from: holco on August 29, 2018, 11:10:52
Elke speaker zal werk vragen qua plaatsing als je ze optimaal wil laten presteren, wat de Scansonic's een beetje vreemde eend in de vijver maakt is dat ze (flink) breeduit willen staan om ze te laten zingen, zal voor de een goed uitkomen en voor de ander niet.
Word de luisterdriehoek dan ook in verhouding groter of kan je dat weer opvangen door de Scansonics meer in te draaien?
Bij mij staan ze twee meter meer uit elkaar dan gebruikelijk, en zover ingedraaid dat ze een halve meter naast mijn oren centeren, luister afstand is nagenoeg het zelfde.
Quote from: KayaRahnee on August 29, 2018, 10:45:45
Vind ik persoonlijk nogal zwaar doorwegen voor speakers die in de woonkamer worden geplaatst.
Lastig plaatsbaar vind ik wel meevallen.
Je moet wel ruimte hebben om ze 2.80 meter of meer uit elkaar te plaatsen.
Dichter bij elkaar klinkt niet verkeerd, maar dan haal je niet alle potentie uit de Scansonics.
Kunnen vanwege de zijwoofers zelfs vrij dicht bij een muur geplaatst worden.
Goed geplaatst en op de juiste wijze ingedraaid, dat heeft even tijd nodig om de beste opstellling te vinden, dan is de bubble echt geweldig.
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/40414442_10156985550524410_550262826187358208_o.jpg?_nc_cat=0&oh=165f749525649ae2f120539c9b4a2aa0&oe=5C021206)
Knappe set :clapping:
Quote from: Mordante on August 29, 2018, 16:35:18
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/40414442_10156985550524410_550262826187358208_o.jpg?_nc_cat=0&oh=165f749525649ae2f120539c9b4a2aa0&oe=5C021206)
Quote from: Mordante on August 29, 2018, 16:35:18
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/40414442_10156985550524410_550262826187358208_o.jpg?_nc_cat=0&oh=165f749525649ae2f120539c9b4a2aa0&oe=5C021206)
Zijn dat zelfbouw panelen aan het plafond?
Quote from: Zweitse on August 29, 2018, 17:06:22
Zijn dat zelfbouw panelen aan het plafond?
Nee, deze heb ik bij Rivasono gekocht.
Quote from: Mordante on August 29, 2018, 16:35:18
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/40414442_10156985550524410_550262826187358208_o.jpg?_nc_cat=0&oh=165f749525649ae2f120539c9b4a2aa0&oe=5C021206)
Over welke afstanden spreken we in dit geval ... Totale breedte v/d kamer en onderlinge afstand speakers?
Ze staan precies wel op vrij grote afstand van de achterwand.
Quote from: KayaRahnee on August 30, 2018, 11:12:38
Over welke afstanden spreken we in dit geval ... Totale breedte v/d kamer en onderlinge afstand speakers?
Ze staan precies wel op vrij grote afstand van de achterwand.
Mijn kamer is ongeveer 410cm breed. De speakers staan tussen ongeveer 300cm uit elkaar en de voorkant zal ongeveer een meter van de achterwand zijn.
Raidho speakers staan liver niet te dicht naast elkaar naar vlak bij een zijmuur is geen probleem. Komende tijd ga ik nog wel verder spelen met de positie.
Quote from: Mordante on August 29, 2018, 16:35:18
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/40414442_10156985550524410_550262826187358208_o.jpg?_nc_cat=0&oh=165f749525649ae2f120539c9b4a2aa0&oe=5C021206)
Wow, de Raidho X3, dat moet genieten zijn.
Waar stuur je ze mee aan?
Quote from: Cobraatje on August 31, 2018, 11:51:08
Wow, de Raidho X3, dat moet genieten zijn.
Waar stuur je ze mee aan?
Met een Symphonic Line La Musica geïntegreerde versterker, maar deze wil ik vervangen. Ik heb momenteel een Octave voor eind combi te leen.
Fraaie versterking, zijn er verschillen tussen beide hoorbaar in jouw set?
Aavik Acoustics al geprobeerd? Ik zie dat Raidho/Scansonic daar zelf mee op beurzen e.d. staat, dat moet wel haast een goede match zijn.
Aavik maakt zeker movie versterkers. Echter er zijn twee reden waarom ik niet zo snel voor Aavik zal kiezen.
1 De prijs. Een nieuwe C150 pre amp met phono ingang kost 14k dat is ver buiten mijn budget.
2 Aavik kan soms wat te beleefd of ingetogen klinken. IMHO.
De meeste van mijn bekabeling is van Anzus.
ad.1 Ja deze Denen(Raidho/Aavik) weten wel van prijzen :)
ad.2 Ok, kan mij goed voorstellen dat je bij een prachtig klinkende, rustige, uitgewogen luidspreker een versterker met wat pit wilt.
Ik zie dat de MB-3.5's nog niet weg zijn. Onbegrijpelijk, plak er een B&W sticker op en je moet er het 3-voudige voor betalen.
Quote from: Cobraatje on August 31, 2018, 11:51:08
Wow, de Raidho X3, dat moet genieten zijn.
Waar stuur je ze mee aan?
Momenteel
(https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/41839010_10157030971384410_6570305948533915648_n.jpg?_nc_cat=0&oh=26957a78f005093dcaccfe6ea869f2ac&oe=5C17FCFA)
Quote from: holco on August 28, 2018, 17:22:27
Mooie prijs maar geen interesse, zelfs niet naar welke speaker dan ook!!
Helemaal in mijn nopjes met de MB-2.5 denk dat ze mee mn graf in gaan ;D
Dit was 28 augustus. Je hebt ze nu toch niet meer??? :D
Of nog erger: het graf in? ::)
Tja, als je tegen iets aanloopt uit een hoger segment kan het snel gaan :D
Quote from: holco on September 20, 2018, 20:59:11
Tja, als je tegen iets aanloopt uit een hoger segment kan het snel gaan :D
Wij zijn ook HT-ers, we snappen dat prima :laugh:
Pffff, gelukkig maar ;)
Quote from: twani on September 20, 2018, 21:49:42
Wij zijn ook HT-ers, we snappen dat prima :laugh:
We weten nu wel hoe serieus we boude uitspraken van Holco moeten nemen 8)
Quote from: Mordante on September 20, 2018, 16:24:05
Momenteel
(https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/41839010_10157030971384410_6570305948533915648_n.jpg?_nc_cat=0&oh=26957a78f005093dcaccfe6ea869f2ac&oe=5C17FCFA)
Bevalt de andere versterking en is het een verbetering?
Ben ik nu geroyeerd in dit clubje? :D
Quote from: Cobraatje on September 22, 2018, 07:55:55
We weten nu wel hoe serieus we boude uitspraken van Holco moeten nemen 8)
Quote from: Cobraatje on September 22, 2018, 07:55:55
We weten nu wel hoe serieus we boude uitspraken van Holco moeten nemen 8)
Bevalt de andere versterking en is het een verbetering?
Zoals het er nu naar uit ziet gaat de versterking worden als volget
Octave Phono module als pre amp met de volgende modules
Our 3 XLR Direct Drive
In 4 RCA XLR inpute module
In 7 MC transfor input module
Octave MRE130 mono power amps.
Tussen pre en power een Purist audio XLR kabel, alle power cords komen van Anzus.
pffoe, mooi hoor 8)
^^
Zeer fraaie set Mordante
Ik kwam Kelly Sweet met Dream on tegen op Youtube.
Zo klinkt de MB-3.5 https://www.youtube.com/watch?v=fa9TgxO21hQ
Zo klinken de microfoon van de opname en de brakke speakers van mijn telefoon. Ik snap werkelijk niet waarom men dit soort filmpjes maakt. Maak er dan een goed belichte video opname van want de speakers zijn werkelijk fantastisch om naar te kijken. Het is dat hier twee koters rond racen door de woonkamer anders was ik op die aanbieding van iEar ingegaan.
-
Veel plezier met de nieuwe ls en ik ben benieuwd naar jouw bevindingen na het inspelen.
Gefeliciteerd Kees met je fraaie speakers ;D
Quote from: Cobraatje on September 22, 2018, 07:55:55
We weten nu wel hoe serieus we boude uitspraken van Holco moeten nemen 8)
Bevalt de andere versterking en is het een verbetering?
Ik heb de MRE130 mono versterkers gekocht :) Speelt heerlijk op de X-3en.
Mijn set begint nu "af" te worden. Nog maar een paar dingen (andere streamer Aries G1 of een Auralic, een fraaie AQ UTP kabel, anders speakers kabels en twee Solid tech rekken, Ansuz phono kabel) en ik ben klaar.
-
Quote from: Mordante on September 29, 2018, 11:45:09
Ik heb de MRE130 mono versterkers gekocht :) Speelt heerlijk op de X-3en.
Mijn set begint nu "af" te worden. Nog maar een paar dingen (andere streamer Aries G1 of een Auralic, een fraaie AQ UTP kabel, anders speakers kabels en twee Solid tech rekken, Ansuz phono kabel) en ik ben klaar.
met Black Box ? ('k zag er volgens mij een op een van je foto's staan ?)
Quote from: solitaire on September 29, 2018, 15:38:41
met Black Box ? ('k zag er volgens mij een op een van je foto's staan ?)
Nee geen SBB. Heb deze wel getest met de stereo eindversterker. Maar met de mono's zou ik twee SSB moeten kopen. Dat gaat mij te ver.
Er is wel een box voor de phono module. Weet niet wat deze kost.
Quote from: Kees-O on September 29, 2018, 10:15:04
Zijn niet meer beschikbaar, staan vanaf gisteren bij mij thuis te spelen :headbanging:
Zijn ook werkelijk nieuw en amper ingespeeld, inderdaad alle reviews en ervaringen van gebruikers geven het al aan dat ze nieuw uit de doos niet indrukwekkend klinken. Mooi maar niet direct van die wil ik, demo was ook niet super en kwamen met de gebruikte apparatuur en kabels niet echt tot hun recht. Kende de MB 2.5, deze een paar keer gehoord en waren goed opgesteld in ingespeeld, maar de dikkere versie in de MB 3.5 herkende ik er niet in. Wellicht ook de reden dat ze de speakers al enige tijd, ondanks de voor de speaker erg lage prijs, te koop hadden staan.
Doordat ik de MB 2.5’s op indrukwekkende wijze had horen spelen toch besloten, ook vanwezige wat al aangaf vele keren gelezen te hebben betreft de enorme verandering bij/na inspelen, toch meegenomen. Thuis op mijn gemodificeerde Arcam klasse G setje, Goldkabel Executive LS 440 kabels en Goldkabel Exucutive Powercord om de 220 voltjes er in te duwen, aangesloten stond er al een compleet andere speaker te spelen. Helder, luchtig open, diepe en brede stage, 3D live gevoel, levendig en noem maar op. Ben dan ook benieuwd wat ze gaan doen wanneer ze tussen de 100-200 uur en na de veelvuldig genoemde 500uur inspelen doen.
Nu nog wat schuiven Om te zien of er door verschillende manieren in opstellen nog extra winst te behalen is, zijdelingse speakers staan nu naar binnen gericht maar ook eens zien wat ze doen wanneer ze de muren gebruiken om het laag te verstevigen ( of vervormen, even zien dus )
Hiervoor had ik een set Usher Mini-X Diamond, Usher CP 6371, Diapason Nux, Final electr 0.3 met de sub achterop gemonteerd, en nog wat Driade’s.
Probeer zodra ze loskomen er eens een review van te maken ter vergelijk met mijn eerdere speakers.
Verstandig, een zeer fraaie luidspreker :clapping:
Ik was nooit zo'n inspeler believer en bij andere luidsprekers ook nog nooit meegemaakt, maar deze Scansonics hebben echt een tijd nodig.
Vooral het laag gaat nog verbeteren. En ze hebben idd (zeer) goede versterking nodig.
Ik ben benieuwd naar je indrukken t.a.v. je vorige luidsprekers.
Quote from: Kees-O on September 29, 2018, 15:19:02
Alvast een kleine update.
Vandaag lekker schuiven en luisteren, nu de zijdelingse woofer naar buiten gericht en de speakers circa 3,4 M uit elkaar staan, 80cm uit de muur, en slechts lichtjes naar binnen gericht. Geeft voor nu de mooiste plaatsing en weergave.
Vraagje voor andere MB 3,5 gebruikers; basreflexport onder de speaker zit bij mij vol met dik tapijtachtige vulling. Is dit standaard? Begreep van iear dat dit zo af fabriek komt, op het net bv lees je weer dat dat deze open is en bij dichtmaken wel bonkerig laag weg is maar het ook iets van de muzikaliteit wegneemt. Iemand hier ervaring mee?
Met tapijt erin niet, ik heb even gekeken en in de mijn MB-3.5's zit het niet.
Bonkerig laag heb ik niet. Kan ook komen doordat ik vloerbedekking heb.
Mijn ervaring met iets in een baspoort stoppen, bij vorige speakers van een sok tot rietjes geprobeerd, is dat het wel het geluid verandert.
Zonder is imo altijd beter en alleen als je wel bonkerig laag hebt, gebruiken.
Quote from: Mordante on September 29, 2018, 11:45:09
Ik heb de MRE130 mono versterkers gekocht :) Speelt heerlijk op de X-3en.
Mijn set begint nu "af" te worden. Nog maar een paar dingen (andere streamer Aries G1 of een Auralic, een fraaie AQ UTP kabel, anders speakers kabels en twee Solid tech rekken, Ansuz phono kabel) en ik ben klaar.
Na testen een verbetering/positieve verandering t.a.v. je vorige versterking?
'Klaar" is een gevaarlijk woord, meestal verandert er toch wel weer iets nadat je klaar bent ;)
-
Quote from: Kees-O on October 2, 2018, 13:59:21
De afgedekte baspoort, ziet er uit als ondertapijt, na toch even om advies gemaild te hebben met Scansonic vrijgemaakt en wat een enorm verschil!
Staat gewoon een heel andere speaker te spelen. Het was net of iedere stem last had van een flinke neusverkoudheid en op de achtergrond stond, zeker niet mijn eerdere ervaring met Scansonic en Raidho, nu staat er een fris gewassen man/vrouw gewoon zowat live in je woonkamer.
De Spikes iets hoger geplaatst, ook op advies, en zoals Cobraatje ook al aangaf de proppen alleen maar gebruiken bij dreunen van het laag.
Dynamiek is ongelooffelijk veranderd, mid hoog is nu het laken vanaf die het dof maakte, contouren van contrabas is erg mooi ( je hoort het er aan plukken ), stemmen en instrumenten klinken veel realistischer, laag is na iets schuiven en spikes omhoog absoluut niet bonkerig maar mooi vol zonder vet te klinken.
Eerste instantie enige twijfel of mijn Usher Mini-X niet gewoon een klasse beter waren, nu hoor ik echt de grote verschillen. De Ushers speelde geweldig mooi ( ook zeker in de klasse van de B&W 805D2/D3 door de Diamond Carbon tweeters ) maar het lijkt nu alsof er in de filtering een denkbeeldige loudnesknop was ingebouwd, maakt direct indruk wanneer je ze luistert maar redden het niet bij de dynamische speelwijze en de weergave van details die de MB 3.5 weergeeft terwijl het geheel zelfs op hogere volumes meer rust en controle heeft.
Had er een hamster in gewoond? :D
Quote from: Mordante on September 29, 2018, 11:45:09
Ik heb de MRE130 mono versterkers gekocht :) Speelt heerlijk op de X-3en.
Mijn set begint nu "af" te worden. Nog maar een paar dingen (andere streamer Aries G1 of een Auralic, een fraaie AQ UTP kabel, anders speakers kabels en twee Solid tech rekken, Ansuz phono kabel) en ik ben klaar.
Ik heb nog een Aries femto in de aanbieding. Mocht je interesse hebben pm.
Verstuurd vanaf mijn SM-N950F met Tapatalk
Quote from: hifi-ralph on October 2, 2018, 19:51:23
Ik heb nog een Aries femto in de aanbieding. Mocht je interesse hebben pm.
Verstuurd vanaf mijn SM-N950F met Tapatalk
Ik heb nu de Arie LE. Als ik deze zou vervangen dan gaat het een G1, U mini of een Aurender worden. Bedankt voor het aanbod.
Quote from: Kees-O on October 2, 2018, 13:59:21
De afgedekte baspoort, ziet er uit als ondertapijt, na toch even om advies gemaild te hebben met Scansonic vrijgemaakt en wat een enorm verschil!
Staat gewoon een heel andere speaker te spelen. Het was net of iedere stem last had van een flinke neusverkoudheid en op de achtergrond stond, zeker niet mijn eerdere ervaring met Scansonic en Raidho, nu staat er een fris gewassen man/vrouw gewoon zowat live in je woonkamer.
De Spikes iets hoger geplaatst, ook op advies, en zoals Cobraatje ook al aangaf de proppen alleen maar gebruiken bij dreunen van het laag.
Dynamiek is ongelooffelijk veranderd, mid hoog is nu het laken vanaf die het dof maakte, contouren van contrabas is erg mooi ( je hoort het er aan plukken ), stemmen en instrumenten klinken veel realistischer, laag is na iets schuiven en spikes omhoog absoluut niet bonkerig maar mooi vol zonder vet te klinken.
Eerste instantie enige twijfel of mijn Usher Mini-X niet gewoon een klasse beter waren, nu hoor ik echt de grote verschillen. De Ushers speelde geweldig mooi ( ook zeker in de klasse van de B&W 805D2/D3 door de Diamond Carbon tweeters ) maar het lijkt nu alsof er in de filtering een denkbeeldige loudnesknop was ingebouwd, maakt direct indruk wanneer je ze luistert maar redden het niet bij de dynamische speelwijze en de weergave van details die de MB 3.5 weergeeft terwijl het geheel zelfs op hogere volumes meer rust en controle heeft.
Mooi dat je nu tevreden bent en het wordt nog beter 8)
Wel bijzonder dat Iear een niet ingespeelde MB-3.5 met dichtgestopte baspoort neerzet.
Het is net alsof ze geen Scansonic willen verkopen ::)
Quote from: Cobraatje on October 5, 2018, 08:13:29
Mooi dat je nu tevreden bent en het wordt nog beter 8)
Wel bijzonder dat Iear een niet ingespeelde MB-3.5 met dichtgestopte baspoort neerzet.
Het is net alsof ze geen Scansonic willen verkopen ::)
Mijn gedachte. Erg apart!
-
-
Het kan nog mooier, ik had ooit eens een set Tannoy D500, deze hadden een inwendige baspoort, pas als je de woofers uit de kast haalde, kon je deze poort zien. Wat bleek nu, een ontevreden Tannoy medewerker had schuim pluggen in deze poort gestopt, dit hoorde absoluut niet, de bas was erg slecht. Toen ik achter dit verhaal kwam, via internet forums en de poort had vrijgemaakt was het een compleet andere speaker. Daarna heb ik trouwens het filter voorzien van veel betere componenten, deze D500 speelde daarna 2 klasses hoger, echt indrukwekkend.
Groetjes Walter
Koopje!! moet je wel ff naar Polen ;)
https://www.kupujemprodajem.com//Audio/Zvucnici/Scansonic-mb-2-5-67299288-oglas.htm
Ik zie dat hij ook verstuurd....gewoon doen ;D
Dat is €850 per stuk :D
Quote from: Kees-O on October 6, 2018, 12:02:01
Ron van Iear is echt een aardige vent met best wel een flinke ervaring en kijk op Hifi, kreeg wel het gevoel dat hij de MB 3.5 verkeerd heeft ingeschat door de af fabriek geplaatste proppen. Hij was ook heel eerlijk in zijn mening toen ik hem aangaf dat zelfs voor een fractie van de originele prijs deze nog weinig indruk maakte. Was ook de reden dat ze nog steeds voor een spotprijs stonden, afgeprijsd van circa €4500- voor onder de €2000-.
Qua inspelen heeft hij waarschijnlijk het zelfde in gedachten gehad wat bij een gemiddelde B&W of Dynaudio voor het inspelen staat, niet de dik 500 uur welke voor Raidho en Scansonic staat.
Met het inspeel advies gaan er overigens wel meer de fout ( als je dit al zou kunnen zeggen ) in. Bij het kopen van mijn eerdere Usher Mini-X Diamond werd me gezegd dat met circa 30 tot 50 uur ze pas optimaal zouden gaan klinken. Klopt voor het midden en hoog, al werd het met circa 250 uur een mooier geheel, maar het laag heeft ook echt wel de 250 uur nodig gehad om optimaal te klinken.
Wat ik al eerder aangaf, het is dat ik de Scansonic een paar keer ( was dan de mb 2.5 ) echt op indrukwekkende wijze had gehoord, als ik niet een idee van het potentieel van de mb 3.5 had gehad had ik ze na de demo ook laten staan.
Jammer dat dit fraaie merk door gebrek aan kennis niet altijd goed uit de verf komt.
Merk je al verschil in het laag nu je ze wat langer hebt?
Quote from: Cobraatje on October 14, 2018, 11:33:42
Jammer dat dit fraaie merk door gebrek aan kennis niet altijd goed uit de verf komt.
Merk je al verschil in het laag nu je ze wat langer hebt?
Stiekem vind ik dat de fabrikant dit ergens (per type) gedocumenteerd dient te hebben. Je wilt je spul aan de man kwijt toch?
Dat van de baspoort vind ik wel een fout. Maar die proppen zijn er bij Scansonic zelf dus ingedaan begrijp ik?
Huh? :)
Staat duidelijk gedocumenteerd in de zeer overzichtelijke en korte bijgeleverde handleiding dat de MB serie 250 uur, liefst non stop, nodig heeft om in te spelen. Verder staat er nog o.a. uitleg over aanbrengen van de voeten en de beste plaatsing. Plaatsing is zelfs met een tekening aangegeven.
Ik begrijp dat die vloerbedekking op verzoek van een aantal dealers door Scansonic wordt aangeboden.
Geen idee of dit alleen bij de dealers is die er om gevraagd hebben of nu bij alle speakers is.
Imo hoort een verkoper van Scansonic hiervan, b.v. via zijn dealer, van te weten.
Scansonic made in China ? :D
Daar gaat de hype
Quote from: Cobraatje on October 14, 2018, 19:34:02
Huh? :)
Staat duidelijk gedocumenteerd in de zeer overzichtelijke en korte bijgeleverde handleiding dat de MB serie 250 uur, liefst non stop, nodig heeft om in te spelen. Verder staat er nog o.a. uitleg over aanbrengen van de voeten en de beste plaatsing. Plaatsing is zelfs met een tekening aangegeven.
Ik begrijp dat die vloerbedekking op verzoek van een aantal dealers door Scansonic wordt aangeboden.
Geen idee of dit alleen bij de dealers is die er om gevraagd hebben of nu bij alle speakers is.
Imo hoort een verkoper van Scansonic hiervan, b.v. via zijn dealer, van te weten.
:D Dan begrijp ik de winkel nog minder als het keurig te vinden is.
Quote from: Cobraatje on October 14, 2018, 19:34:02
Huh? :)
Staat duidelijk gedocumenteerd in de zeer overzichtelijke en korte bijgeleverde handleiding dat de MB serie 250 uur, liefst non stop, nodig heeft om in te spelen
Hoe gaat dat inspelen? Wat voor bronmateriaal? Wat voor frequentiebereik is daarvoor nodig? Op wat voor geluidsniveau?
Quote from: Cobraatje on October 14, 2018, 19:34:02
...
Ik begrijp dat die vloerbedekking op verzoek van een aantal dealers door Scansonic wordt aangeboden.
Geen idee of dit alleen bij de dealers is die er om gevraagd hebben of nu bij alle speakers is.
Imo hoort een verkoper van Scansonic hiervan, b.v. via zijn dealer, van te weten.
Imo hoort een potentiële koper van Scansonic hiervan, b.v. via zijn dealer, van te weten.
Quote from: bert stoltenborg on October 15, 2018, 10:09:27
Hoe gaat dat inspelen? Wat voor bronmateriaal? Wat voor frequentiebereik is daarvoor nodig? Op wat voor geluidsniveau?
Dit staat in de handleiding: 'Inspelen Het ontwerp van de luidsprekereenheden vraag een behoorlijk lange inspeeltijd voordat ze hun beste geluid zullen produceren. We adviseren een inspeeltijd van ongeveer 250 uur met muziekbestanden met een volledig frequentiebereik.'
Volume staat niets over vermeld.
-
Is de voorwaarde van lang inspelen tevens een voorwaarde betreffende de kwaliteit van zo'n luchtwapperaar?
-
Lekker dan...je weet dus simpelweg niet wat je qua klank in huis haalt. Gelukkig geloof ik niet in inspelen zoals boven beschreven wordt. Evengoed veel plezier met de speakers je bent tevreden en dat is alleen maar mooi.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 20, 2018, 11:28:13
Lekker dan...je weet dus simpelweg niet wat je qua klank in huis haalt. Gelukkig geloof ik niet in inspelen zoals boven beschreven wordt. Evengoed veel plezier met de speakers je bent tevreden en dat is alleen maar mooi.
Gr. Hans
Ik vraag me altijd af of die gasten die dit soort onzin bedenken nu met het hele bedrijf schaterlachend achter de PC zitten als ze deze fora lezen, of dat ze het zelf ook geloven.
Dit is wat fabrikant Nubert schrijft over inspelen van luidsprekers (is wel Duits) http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=40 (http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=40)
Beitragvon A. Goertler » Sa 16. Feb 2002, 10:28
Wir haben dieses Thema gestern kurz (zusammen mit G. Nubert) diskutiert. Dabei hat sich folgende Sichtweise herauskristallisiert: Ein großer Teil unserer Kunden beschreibt uns ausführlich den positiven Effekt des "Einspielens"; - es ist aber nicht so leicht, dieses Phänomen wirklich "wissenschaftlich einzukreisen".
Es drängt sich der Vergleich zur Wirkung homöopathischer Verfahren in der Medizin auf. - Ein großer Teil der Patienten schwört auf die Wirkung homöopathischer Medikamente, obwohl es in Doppel-Blind-Tests bisher nicht gelungen ist, sie von "Placebos" zu unterscheiden.
Herr Nubert spricht von zwei "adaptiven Zeit-Empfindungen". Die (einfach mal so genannte) Kurzzeit-Adaption hat eine "Halbwertszeit" von etwa 30 sec. und führt dazu, dass sich das Ohr an das Klangbild "gewöhnt", das gerade läuft. Dieser Effekt wird von "trickreichen Verkäufern" in HiFi-Geschäften oft bewusst eingesetzt. - Man startet mit der Box, die man gerne verkaufen möchte. Wenn sich das Ohr an diesen Klang etwas gewöhnt hat, wird kurz auf eine andere Box geschaltet, die dann vielleicht "als Fremdkörper" empfunden wird, obwohl sie in Wirklichkeit vielleicht viel ausgewogener ist.
Der (willkürlich gewählte Begriff) Langzeit-Adaption betrifft den Zeitraum "einige Tage bis einige Wochen". In dieser Zeit spielt sich eine Neu-Orientierung des Hörens ab, die oft sehr emotionelle Empfindungen auslöst. - Wenn die neue Klang-Richtung "richtig gut" wird, ist es nicht so leicht zu entscheiden, ob sich das Hörempfinden verändert hat, oder die Box nun eingespielt ist.
Herr Nubert hat (natürlich) auch schon versucht, dieses Thema einigermaßen wissenschaftlich anzugehen: Er gibt immer wieder mal "seinen" Profi-Kunden aus dem Tonstudio-Bereich 2 identische Pärchen einer neuen Box mit, die während der Endmessung insgesamt nur etwa eine Minute lang mit Leistungen um 1 Watt "belastet" wurden. - Nach 3 Wochen hat sich das im Studio aufgestellte Pärchen "nachweislich" (Aussage der hochkarätigen Profis) eingespielt! - Das im Original-Karton liegende Pärchen aber auch!!
Einen "echten" Einspiel-Effekt gibt es aber:
Wenn im Winter die freudig erwarteten neuen Lautsprecher angeliefert sind, können es viele Kunden kaum erwarten:
Ausgepackt, angeschlossen und los....
Lange Gesichter: "was ist denn das??" - "Das soll gut sein?? - So ein Mist!" - Nach dem Transport kann es einige Stunden dauern, bis die Hochton-Systeme von - 5 Grad Celsius auf Zimmer-Temperatur kommen. Das Ferrofluid-Öl im Luftspalt ist dabei so zäh, dass die Hochtöner-Membrane fast klemmt. Zwischen + 12 und 15 Grad Celsius verschwindet dieser Effekt vollständig.
A. Görtler
Nubert Speaker Factory
Quote from: bert stoltenborg on October 20, 2018, 12:02:13
Ik vraag me altijd af of die gasten die dit soort onzin bedenken nu met het hele bedrijf schaterlachend achter de PC zitten als ze deze fora lezen, of dat ze het zelf ook geloven.
Ik hoop het eerste maar denk het laatste.
Gr. Hans
Dat de Thiele-Small parameter van een driver wijzigen na inspelen, is een - meetbaar - gegeven...
Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch, dat de klank mee wijzigt.
maar daar heb je dus geen 500u voor nodig, da's het punt (van sommigen)
een conus-ophanging/tweeter-membraan/etc zal zich idd na enkele minuten anders gedragen dan "koud uit de doos", maar dat gaat niet noemenswaardig meer wijzigen in de mate en tijdslijn zoals hier door sommigen werd beschreven.
dat T/S parameters wijzigen bij nieuwe drivers is idd bewezen én gemeten, maar ook dat ze in de meeste gevallen weer terugkeren naar die "nieuwstaat" als je ze dan even een paar dagen laat liggen, waarna het hele proces van 0 af aan begint ;)
Quote from: MichelDW on October 20, 2018, 13:25:08
Dat de Thiele-Small parameter van een driver wijzigen na inspelen, is een - meetbaar - gegeven...
Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch, dat de klank mee wijzigt.
Laat die metingen eens zien dan?
Sommige soorten surround rubber zijn temperatuurgevoelig. We hebben wel eens 's winters buiten met Vifa 17 cm woofertjes getest, waarbij er heel rare meetresultaten optraden. Later hebben we genoemde woofers in de vriezer gelegd en bleek dat als de surround koud waren de resonantiefrequentie van de speaker van zo'n 40 Hz naar 170 Hz verschoof. Dat dat uitmaakt lijkt me duidelijk.
Maar als een luidspreker 500 uur moet inspelen zou de fabrikant zich echt moeten afvragen of hij wel een goed product maakt. ;D
-
Quote from: Kees-O on October 21, 2018, 10:02:54
Ergens wel of niet in geloven zonder je er in te verdiepen brengt ons terug in de tijd dat hele volksstammen dachten dat de aarde plat was ;)
Wellicht is de oorzaak van het lange inspelen te zoeken in het gebruik van minder conventionele materialen en een andere aanpak betreft de constructie?
De verschillen zijn te groot om het toe te schrijven aan het wennen aan een speaker. Of je wel of niet gelooft in inspelen is wellicht meer een karaktereigenschap dan het openstaan voor een plausibele verklaring. Ben dan ook zeker benieuwd naar een eventuele reactie of mening wanneer het ooit een discussie betreft over het gebruik van speaker of stroomkabels ;D
Wat ik zelf kon vinden ( mijn interpretatie en geen waarheid ) is dat het inderdaad aan de gebruikte materialen kan worden toegeschreven. Zachte materialen van conventioneel gebouwde speakers zullen inderdaad snel soepel zijn. De door Raidho gebruikte Aluminium- Carbon- Keramische al of niet met Carbon/Diamond coating gebruikte materialen zijn in mijn idee niet echt conventioneel te noemen, ook de visie en opbouw van de magneten welke worden gebruikt voor de woofer brengt wellicht een gelijk beeld mee. Van welk materiaal de spider is gemaakt kon ik niet direct vinden maar wellicht is hier ook iets minder conventioneelst gebruikt of op een zelfde wijze opgebouwd.
Dat dit voor een potentiële koper lastig is ben ik volkomen met je eens! Zelfde ook dat een verkoper van deze producten een erg goede uitleg hierover moet geven.
Weet ook niet of dit vanaf Dimex naar de dealers wel duidelijk wordt gecommuniceerd? Gezien de dealer ook niet wist dat de proppen welke aangebracht waren er niet in hoorden twijfel ik aan deze communicatie ( aanname en geen waarheid )
Wel heb ik gehoord dat er een dealer in Amsterdam, die ook Raidho dealer is, wel heel goede info geeft. Via een klant van deze dealer ( Raidho speakers daar gekocht ) hoorde ik dat deze wel een gelijkgestemde uitleg betreft materiaal keuze en inspelen werd gegeven.
Mooi toch...ik hoor het allemaal niet. En je eerste argument is een aanname. Prima..maar blijft een aanname.
Het zijn prachtige speakers om te zien en wat ik wel/niet van langdurig inspelen vind doet weinig ter zake als jij aan het luisteren bent. Nogmaals veel plezier met je speakers. Als ik het zo lees zal dat wel lukken.
Gr. Hans
Het 'inspeeleffect' zal niet bij elke driver even zwaar doorwegen. Bij de meeste speakers is het inderdaad veel korter dan 500u.
Maar Earthquake geeft voor zijn DBXi 12D subwoofer driver met behoorlijk extreem hoge rolrand, deze specs op voor de Fs (resonantiefrequentie):
16Hz - 100 Watt VI Box measurement & driver fully broken-in.
17.5Hz - after AES break-in at 100 watt VI Box measurement.
This shows that due to the extreme excursion potential and the relative stiff suspension system at the onset of its lifespan a full AES breakin is not quite sufficient to completely break in the driver
24Hz - brand new driver with zero break-in. Taken at traditional TS value of 1 watt.
Even weer wat nieuw leven in blazen ;D
Ben zelf aan het kijken naar deze speakers (edit: het gaat overigens om de Scansonic MB 2.5!). Heb ze persoonlijk nog niet gehoord, maar als ik lees dat ze al zo ver uit elkaar moeten staan schik ik een beetje. Ik heb ruimte om ze 2.2 m uit elkaar te zetten en zo'n 30 cm vanaf de achterwand. Is het voor mij dan mogelijk om ze goed te plaatsen? Of raden jullie dit echt af :unsure:
Quote from: Maze on February 15, 2019, 19:35:00
Even weer wat nieuw leven in blazen ;D
Ben zelf aan het kijken naar deze speakers (edit: het gaat overigens om de Scansonic MB 2.5!). Heb ze persoonlijk nog niet gehoord, maar als ik lees dat ze al zo ver uit elkaar moeten staan schik ik een beetje. Ik heb ruimte om ze 2.2 m uit elkaar te zetten en zo'n 30 cm vanaf de achterwand. Is het voor mij dan mogelijk om ze goed te plaatsen? Of raden jullie dit echt af :unsure:
Kijken of je ze ergens kan beluisteren met dezelfde plaatsing als bij jou. Forumlid Holco heeft ze recent gehad, pm hem anders voor evt wat info.
Ik had ze zo'n 3m uit elkaar staan maar had ze graag nog meer ruimte willen geven, wel erg fraaie speakers met een grote waf.
Quote from: Maze on February 15, 2019, 19:35:00
Even weer wat nieuw leven in blazen ;D
Ben zelf aan het kijken naar deze speakers (edit: het gaat overigens om de Scansonic MB 2.5!). Heb ze persoonlijk nog niet gehoord, maar als ik lees dat ze al zo ver uit elkaar moeten staan schik ik een beetje. Ik heb ruimte om ze 2.2 m uit elkaar te zetten en zo'n 30 cm vanaf de achterwand. Is het voor mij dan mogelijk om ze goed te plaatsen? Of raden jullie dit echt af :unsure:
Quote from: Maze on February 15, 2019, 19:35:00
Even weer wat nieuw leven in blazen ;D
Ben zelf aan het kijken naar deze speakers (edit: het gaat overigens om de Scansonic MB 2.5!). Heb ze persoonlijk nog niet gehoord, maar als ik lees dat ze al zo ver uit elkaar moeten staan schik ik een beetje. Ik heb ruimte om ze 2.2 m uit elkaar te zetten en zo'n 30 cm vanaf de achterwand. Is het voor mij dan mogelijk om ze goed te plaatsen? Of raden jullie dit echt af :unsure:
Ik denk dat, buiten de luidsprekers die speciaal voor wandplaatsing gemaakt zijn, geen enkele luidspreker volledig tot zijn recht komt zo dicht op de achterwand.
De MB's hebben geen basswoofer aan de achterzijde, dat maakt de negatieve invloed van dicht op de achterwand plaatsen minder.
2.2 m zal kunnen, maar dan haal je niet de volledige potentie uit de luidspreker.
Zelf heb ik mijn MB 3.5's ook niet perfect staan en er toch zeer tevreden mee.
Ik vind de MB's beter klinken dan Kef, Dali of Monitor Audio in dezelfde prijsklasse.
Als je luisterplannen hebt, zoek dan een adres met kennis van zaken mbt Scansonic, b.v. A10Audio.
De MB's moeten zonder proppen in onderste poort, ingespeeld en goed geplaatst zijn om goed beoordeeld te kunnen worden.
Bedankt voor de reacties. Hier kan ik wat mee :thumbs-up:
Nog steeds zeer tevreden met mijn Scansonic set :)
Ik ben vergeten de melding voor Scansonic aanbiedingen op Audiomarkt.de uit te zetten en kreeg een mailtje.
Zeer scherpe aanbiedingen, wie weet is een forumlid ermee geholpen.
Scansonic angebot [offer]
Scansonic MB 1 851 EUR
Scansonic angebot [offer]
Scansonic MB 2.5 1.346 EUR
Scansonic angebot [offer]
Scansonic MB 3.5 1.971 EUR
Wunderbar...danke ;D
Bedankt, als alles goed gaat heb ik die MB2.5's binnenkort hier om eens aan de tand te voelen :P
Mooi dat een forumgenoot gebruik van het koopje kon maken :)
Als het goed is komen ze morgen binnen :pompom:
Dan lekker luisteren en hopen dat ik mn setje MB1 op de markt kan gooien, misschien niet zo scherp geprijsd maar wel in NL en luisterbaar :angel: :tounge2:
De Scansonic MB series heeft een upgrade gehad naar de MB-B serie.
Ik ben wel benieuwd of iemand versie 1 vs versie 2 heeft beluisterd.
Lijkt mij geen verkeerde upgrade :thumbs-up:
Vond mijn ex Scansonic's werkelijk zeer fraai, was het niet dat ze op het laag/mid dicht liepen bij hogere volumes waren ze ook nooit vertrokken, deze upgrade zou wel eens...................... ;D
The midrange drivers and woofer have now been fitted with a new low loss spider which greatly improves the dynamic capabilities as well as expanding the frequency response in the bass region.
Koop even een setje MB3.5-B om te checken.
Als je Thiels dan de voorkeur hebben, wil ik de MB's wel voor een zacht prijsje overnemen :D
:D
Quote from: Cobraatje on September 10, 2019, 08:03:39
Koop even een setje MB3.5-B om te checken.
Als je Thiels dan de voorkeur hebben, wil ik de MB's wel voor een zacht prijsje overnemen :D
2 voormalige ontwerpers van Raidho en Scansonic zijn voor zichzelf begonnen.
Raidho en Scansonic wordt nu gemaakt door de ontwerper van Gamut Benno Baun Meldgaard, die nu hoofdontwerper van alle drie merken is.
Reden van vertrek zou zijn dat de Dantax groep waar Raidho, Scansonic en Gamut onder valt, snellere(jaarlijkse) updates wil en voormalig hoofdontwerper Borresen ivm kwaliteitseisen daaraan niet wilde/kon voldoen.
https://borresen-acoustics.com/
Het zou o.a. om een verbeterde ribbon gaan en beter moeten zijn dan Raidho.
De prijzen zijn net zo absurd als bij Raidho.
Quote from: Cobraatje on December 17, 2019, 10:03:26
2 voormalige ontwerpers van Raidho en Scansonic zijn voor zichzelf begonnen.
Raidho en Scansonic wordt nu gemaakt door de ontwerper van Gamut Benno Baun Meldgaard, die nu hoofdontwerper van alle drie merken is.
Reden van vertrek zou zijn dat de Dantax groep waar Raidho, Scansonic en Gamut onder valt, snellere(jaarlijkse) updates wil en voormalig hoofdontwerper Borresen ivm kwaliteitseisen daaraan niet wilde/kon voldoen.
https://borresen-acoustics.com/
Het zou o.a. om een verbeterde ribbon gaan en beter moeten zijn dan Raidho.
De prijzen zijn net zo absurd als bij Raidho.
In Amsterdm vlak bij de A10 kan de Borresen 3 beluisteren. Erg fijne luidspreker. Iets buiten mijn budget.
Deze fraaie merken krijgen veel te weinig aandacht op dit forum, even wat leven in dit topic blazen ;)
Na de Scansonic MB-3.5 heb ik een oudere versie van de Raidho C Centric aangeschaft.
Beide luidsprekers ruim een week kunnen vergelijken.
Raidho gaat nog wel een stap verder dan Scansonic, de 3D bubble en verfijning in het hoog is nog beter met Raidho.
Er is nu een set Raidho S2's naar mij onderweg, ik ben benieuwd.
Erg mooi!
En dat zijn qua uiterlijk nog één van de mindere luidsprekers van Raidho :)
Maar ik heb niet enorm veel keus, ik kan mijn luidsprekers niet heel ver van de achterwand plaatsen en de S2 heeft net als de Scansonic MB-2.5 en MB-3.5 de poort aan de onderzijde en is vrij dicht bij de achterwand plaatsbaar.
Ik was eerst van plan de X2 te kopen maar die heeft een meter of meer ruimte van de achterwand nodig.
Ik vind het ook bijna jammer dat ik Raidho heb gevonden ;)
Ik mag graag wisselen, maar kom na heel veel uitproberen altijd weer bij een ribbon uit.
Dat beperkt de keuze en nu met Raidho zou ik (bijna) geen merk weten, misschien Borresen, dat zo goed klinkt en zo mijn smaak is.
Ik denk niet dat het onbemind is, ik denk dat veel mensen wat meer neutrale luidsprekers zoeken. Lage lineaire vervorming is de #1 indicator van geluidsvoorkeuren. Dus het is niet zo gek dat men niet tienduizenden euro's uitgeeft aan een frequentie verloop dat vergelijkbaar is met BOSE 123.
(https://www.hifinews.com/images/518raidho.lab1.jpg)
Wat laat je zien?
Dat is hij nu aan het uitzoeken :D
Quote from: paaj on June 28, 2020, 10:26:04
Wat laat je zien?
Raidho D-2.1's. Let ook op dat ze liegen over de gevoeligheid. Volgens mij rapporteren ze de gevoeligheid van de drivers in plaats van de gevoeligheid van de gehele luidspreker. In ieder geval niet erg netjes.
Maar ook C1.1's laten dezelfde trend zien.
http://www.gaudios.eu/pdf/RaidhoC1.1.pdf
Voor mensen die niet precies weten waar ze naar kijken: dit is extreem slecht. Ze doen mij een beetje denken aan de Bose 901's, die boosten ook het laag en hoog extreem om een V-shape te krijgen. Dat klinkt bij een eerste indruk indrukwekkend (wow, lekkere bass, veel detail), maar is vooral vermoeiend om langer naar te luisteren en zeker geen high fidelity te noemen.
En gaan (verrassend) niet heel laag. Zijn wel mooie speakers om te zien.
@Cobraatje: Ik heb toch ook een uurtje naar dit merk speakers geluisterd toen ik de sub kwam ophalen ?
Gr. Hans
https://www.hifinews.com/content/raidho-d-21-loudspeaker-lab-report (https://www.hifinews.com/content/raidho-d-21-loudspeaker-lab-report)
Hier staat de meting
Quote from: chansig on June 28, 2020, 16:17:48
En gaan (verrassend) niet heel laag. Zijn wel mooie speakers om te zien.
@Cobraatje: Ik heb toch ook een uurtje naar dit merk speakers geluisterd toen ik de sub kwam ophalen ?
Gr. Hans
Geen idee of ik toen nog Scansonics had of al Raidho.
Staat mij nog bij dat wij vooral gepraat hebben en amper geluisterd ;)
De Raidho monitoren die ik nu heb gaan tot 50HZ en de S2 die ik krijg gaan tot 27Hz.
Quote from: Koei on June 28, 2020, 11:02:32
Raidho D-2.1's. Let ook op dat ze liegen over de gevoeligheid. Volgens mij rapporteren ze de gevoeligheid van de drivers in plaats van de gevoeligheid van de gehele luidspreker. In ieder geval niet erg netjes.
Maar ook C1.1's laten dezelfde trend zien.
http://www.gaudios.eu/pdf/RaidhoC1.1.pdf
Voor mensen die niet precies weten waar ze naar kijken: dit is extreem slecht. Ze doen mij een beetje denken aan de Bose 901's, die boosten ook het laag en hoog extreem om een V-shape te krijgen. Dat klinkt bij een eerste indruk indrukwekkend (wow, lekkere bass, veel detail), maar is vooral vermoeiend om langer naar te luisteren en zeker geen high fidelity te noemen.
Prima toch dat jij dat vindt.
De vergelijking met de bose 901 gaat een beetje mank denk ik.
Die enorme V-shape, dat is de eq curve om de boel recht te trekken.
Je luistert tenslotte naar 18 mid speakers.
Quote from: Cobraatje on June 29, 2020, 10:01:44
Prima toch dat jij dat vindt.
Ik vind helemaal niets, ik geef alleen aan wat de metingen zeggen. Het is al wetenschappelijk peer-reviewed vastgesteld dat het frequentieverloop van Raidho in een dubbelblind test als zeer slecht zal worden beoordeeld.
Voor de duidelijkheid zal ik feit en mening scheiden.
Feit:
Deze Raidho's zijn objectief gezien slechte luidsprekers. Decennia aan peer-reviewed onderzoek naar luidsprekers laat zien dat luidsprekers met deze karakteristieken in een dubbelblind test slecht zullen worden beoordeeld.
Mening:
De prijs die Raidho vraagt is de reinste oplichting. Alle communicatie omtrent het merk laat zien dat ze niet als doel hebben een zo goed mogelijke luidspreker neer te zetten. Het is geen hifi (hoewel dat eigenlijk een feit is in dit geval....maar goed ik heb geen zin in een discussie over wat wel of niet hifi is).
Quote from: toetertje on June 29, 2020, 10:17:30
De vergelijking met de bose 901 gaat een beetje mank denk ik.
Die enorme V-shape, dat is de eq curve om de boel recht te trekken.
Je luistert tenslotte naar 18 mid speakers.
Klopt inderdaad dat de equalizer daar hard aan het werk moet. Maar dat neemt niet weg dat Raidho dezelfde curve neerzet. Misschien moet Raidho ook aan de equalizer om de enorme dip in het midden gebied even recht te trekken.
Om je een idee te geven hoe extreem het frequentieverloop bij Raidho is: het frequentieverloop varieert 12dB tussen 200 en 20khz. Dat is echt extreem. Mijn goedkope Revels zijn variëren niet meer dan 5.4dB tussen 80(!) en 20khz, en dat is een instapserie. Een echte high-end luidspreker zal nog veel beter zijn dan dat. Verklaard ook waarom Raidho niet de moeite neemt fatsoenlijk een frequentieverloop te rapporteren. Meen dat de eigenaar van Raidho vanuit het Nordost kamp komt, verklaard direct waarom ze luidsprekers verkopen op basis van marketing en niet op basis van prestaties.
Toch een moeilijke discussie hoor. Misschien is het een bewuste keuze,
de speaker op deze wijze te presenteren. Misschien dan niet gericht op
het grote publiek, maar er zullen ongetwijfeld mensen zijn die dit juist aanspreekt.
In het verleden heel vaak bij mensen gezien, dat de eq in een v-vorm wordt gezet.
Quote from: Cobraatje on June 29, 2020, 10:01:44
Geen idee of ik toen nog Scansonics had of al Raidho.
Staat mij nog bij dat wij vooral gepraat hebben en amper geluisterd ;)
De Raidho monitoren die ik nu heb gaan tot 50HZ en de S2 die ik krijg gaan tot 27Hz.
Klopt...meer gepraat...maar ik heb stiekem ook geluisterd. :D
Maar kan sowieso niet zeggen welke speakers er stonden.
Gr. Hans
Quote from: chansig on June 29, 2020, 21:31:20
Klopt...meer gepraat...maar ik heb stiekem ook geluisterd. :D
Maar kan sowieso niet zeggen welke speakers er stonden.
Gr. Hans
Kun jij niets aan doen, een goede speaker verdwijnt toch als er muziek draait?
Quote from: toetertje on June 29, 2020, 20:54:44
Toch een moeilijke discussie hoor. Misschien is het een bewuste keuze,
de speaker op deze wijze te presenteren. Misschien dan niet gericht op
het grote publiek, maar er zullen ongetwijfeld mensen zijn die dit juist aanspreekt.
In het verleden heel vaak bij mensen gezien, dat de eq in een v-vorm wordt gezet.
Het is inderdaad een bewuste keuze, aangezien ze de luidspreker niet op basis van prestaties kunnen verkopen. Niet geheel onverwacht voor een merk dat een directe associatie heeft met Nordost ;). V-shape stellen mensen vaak zelf in, dat klopt. Omdat dit op het eerste gezicht lekker klinkt, je hebt immers ineens meer bass en meer hoog (wat wordt gezien als detail). Echter laat decennia aan onderzoek zien dat wanneer je mensen blind laat luisteren de voorkeur altijd uitgaat naar de meest vlakke luidspreker. De conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat de v-shape instelling puur psycho-akoestisch effect is. Als je het daar niet mee eens bent zal je toch echt met peer-reviewed bronnen aan moeten komen, aangezien mijn stelling daarmee ondersteund wordt. Elk ander argument is simpelweg niet voldoende.
Ok jij wint 🥳
Ik denk dat het bewust is omdat de mensen die het kunnen betalen anders geen vlakke respons horen :colgate:
Ik hoor het niet terug in de MB1 die ik had en mn MB2.5 maar t staat nu sowieso hopeloos opgesteld in de woonkamer.
—-
MB1 in stereo.de, MB2.5 kan ik niet vinden.
(https://stereotest.nitschkeverlag.de/images/measurement/000844-0.jpg)
Wat moeten we hiervan denken?
Quote from: paaj on June 29, 2020, 22:09:59
Ok jij wint 🥳
Ik denk dat het bewust is omdat de mensen die het kunnen betalen anders geen vlakke respons horen :colgate:
Ik hoor het niet terug in de MB1 die ik had en mn MB2.5 maar t staat nu sowieso hopeloos opgesteld in de woonkamer.
—-
MB1 in stereo.de, MB2.5 kan ik niet vinden.
(https://stereotest.nitschkeverlag.de/images/measurement/000844-0.jpg)
Wat moeten we hiervan denken?
Dat ziet er wat beter uit, het is duidelijk dat ze met Raidho proberen iets te maken wat compleet anders klinkt omdat men anders gewoon Scansonic zou kopen. Voor de prijs van een setje Raidho luidsprekers koop je met twee vingers in je neus een complete installatie die 100% gegarandeerd beter klinkt. Dus luidsprekers, bron/streamer, versterking en bekabeling.
De X1 klonk wel in vergelijk wat opener en helderder (en daardoor gedetailleerder?) dan de Mb1 dus dat zou hierdoor kunnen komen. Hoe zit het met de grotere versies?
Misschien is het ook om het formaat maximaal te benutten, er komt redelijk wat laag uit voor zo'n klein formaat.
Quote from: paaj on June 30, 2020, 11:55:45
De X1 klonk wel in vergelijk wat opener en helderder (en daardoor gedetailleerder?) dan de Mb1 dus dat zou hierdoor kunnen komen. Hoe zit het met de grotere versies?
Misschien is het ook om het formaat maximaal te benutten, er komt redelijk wat laag uit voor zo'n klein formaat.
Meer laag en meer hoog klinkt veel lekkerder bij een eerste impressie. Net of iemand de loudness knop weer eens heeft ingedrukt. Denk dat ze voor die ervaring gaan met Raidho.
Heeft wel wat weg van de (before) curve van de MB2.5 in mijn ruimte ;D
(https://www1.picturepush.com/photo/a/15936151/1024/Scansonic-MB-2.5/MB-2.5-%3A-2.0.jpeg) (https://picturepush.com/public/15936151)
Quote from: paaj on June 29, 2020, 22:09:59
Ok jij wint 🥳
Ik denk dat het bewust is omdat de mensen die het kunnen betalen anders geen vlakke respons horen :colgate:
Ik hoor het niet terug in de MB1 die ik had en mn MB2.5 maar t staat nu sowieso hopeloos opgesteld in de woonkamer.
—-
MB1 in stereo.de, MB2.5 kan ik niet vinden.
(https://stereotest.nitschkeverlag.de/images/measurement/000844-0.jpg)
Wat moeten we hiervan denken?
Ik heb ooit de Raidho Diamond D1 gehoord op een beurs. Ze stonden volkomen vrijstaand, dus met grote afstanden naar alle wanden, een opstelling die ik thuis nooit zou kunnen realiseren.
Het klonk overdonderend. De luidsprekers deden heel veel dingen goed, maar ik vond het laag (te) stevig aangezet, terwijl het monitors waren met zeer bescheiden afmetingen. Op mijn vraag waar de subwoofers waren, zei degene die de luidsprekers demonstreerde met een grijns dat die er niet waren.
Persoonlijk vond ik het laag teveel van het goede. Als ik de curves zie van de andere modellen, ook in Stereoplay onder andere, kan dat dus wel kloppen.
In een veel verder verleden heb ik Raidho luidsprekers gehoord uit de C serie. Die vond ik toen erg mooi klinken. Ik kan me niet meer herinneren of het laag daar ook zo prominent aanwezig was, dat is me in ieder geval niet bijgebleven. Vergeleken met nu waren de prijzen nog niet zo exorbitant hoog. Ik kreeg een visitekaartje met de uitnodiging om contact op te nemen als ik interesse had. Die had ik, dus een bericht gestuurd. Nooit meer iets op gehoord. Tja, dan houdt het op voor mij.
Groet,
WillyP
Quote from: paaj on June 30, 2020, 11:55:45
De X1 klonk wel in vergelijk wat opener en helderder (en daardoor gedetailleerder?) dan de Mb1 dus dat zou hierdoor kunnen komen. Hoe zit het met de grotere versies?
Misschien is het ook om het formaat maximaal te benutten, er komt redelijk wat laag uit voor zo'n klein formaat.
Heb je beiden tegelijk thuis gehad en kunnen vergelijken?
Ik had een Scansonic MB-3.5, MB-center en MB-1 set en heb mijn huidige(nog eventjes) Raidho C Centrics met zowel de MB-3.5 en MB-1 vergeleken.
Wat ik het fijnste vond klinken bleef.
Ik vond vooral het hoog van de C Centric fijner dan van de MB's.
Idd opener klinkend, verfijnder, helderder en gedetailleerder herken ik niet.
Dat was verrassend voor mij want de verkoper van de Raidho's(erg eerlijk van die hifizaak) dacht dat de nieuwere Scansonics beter zouden klinken dan een oudere versie Raidho's.
Quote from: chansig on June 29, 2020, 21:31:20
Klopt...meer gepraat...maar ik heb stiekem ook geluisterd. :D
Maar kan sowieso niet zeggen welke speakers er stonden.
Gr. Hans
Een multi taskende man, die Hans kan er wat van ;)
Nee dat was bij A10 audio. Eerst heerlijk MB1 en MB2.5 vergeleken en tot slot nog even de X(T?)1. Tijdje terug alweer maar die tweeter van Raidho is erg fraai inderdaad.
Ok, wel tegelijk en in dezelfde ruimte.
A10 is een fraaie zaak met mooie merken, ooit bijna wat gekocht en vond wat er qua korting kon, verrassend veel.
Zelf vergelijk ik alleen nog maar in mijn eigen ruimte, omdat de ruimte erg veel invloed heeft op het geluid.
Quote from: Koei on June 28, 2020, 11:02:32
Voor mensen die niet precies weten waar ze naar kijken: dit is extreem slecht. Ze doen mij een beetje denken aan de Bose 901's, die boosten ook het laag en hoog extreem om een V-shape te krijgen. Dat klinkt bij een eerste indruk indrukwekkend (wow, lekkere bass, veel detail), maar is vooral vermoeiend om langer naar te luisteren en zeker geen high fidelity te noemen.
Koei, inderdaad de freq.curve ziet er inderdaad dramatisch uit.....maar m.i.z. kunnen de resultaten in de praktijk best meevallen.
De meeste metingen vinden op 1 meter op de as, van 1 spelende luidspreker plaats, gemeten in een dode kamer.
Wat blijft er nog van zo,n gemeten frequentiecurve over in een normale luistersituatie !
Dan heb ik het nog niet over de frequentiecurve c.q. gevoeligheid van het menselijk gehoor en zeker als je al ouder bent dan 50 jaar.
Kortom moet er m.i.z. het belang van een rechte frequentiecurve niet te sterk overdreven worden.
Mijn B&W 702S2 zijn ook niet (onder lab-omstandigheden) de meest fraai metende speakers maar naar zeggen zodanig ontworpen,
dat deze voor de luisterplek geoptimaliseerd zijn.
Uiteindelijk is toch je eigen gehoor de beste graadmeter en goede correctie met DSP en met de mogelijkheid meerdere (aangepaste)
frequentiecurves op te slaan, is dan de meeste ideale oplossing. Dit had men voor vele tientallen jaren terug ook al begrepen alleen
was de digitale revolutie nog niet zo ver gevorderd en DSP niet ontwikkeld maar toen had men apparaten die men equalizers noemden
of gewoon versterkers met toonregeling. Niks mis mee :notify:
Quote from: VANZOMERENG on July 5, 2020, 11:39:08
Koei, inderdaad de freq.curve ziet er inderdaad dramatisch uit.....maar m.i.z. kunnen de resultaten in de praktijk best meevallen.
De meeste metingen vinden op 1 meter op de as, van 1 spelende luidspreker plaats, gemeten in een dode kamer.
Wat blijft er nog van zo,n gemeten frequentiecurve over in een normale luistersituatie !
Dan heb ik het nog niet over de frequentiecurve c.q. gevoeligheid van het menselijk gehoor en zeker als je al ouder bent dan 50 jaar.
Kortom moet er m.i.z. het belang van een rechte frequentiecurve niet te sterk overdreven worden.
Mijn B&W 702S2 zijn ook niet (onder lab-omstandigheden) de meest fraai metende speakers maar naar zeggen zodanig ontworpen,
dat deze voor de luisterplek geoptimaliseerd zijn.
Uiteindelijk is toch je eigen gehoor de beste graadmeter en goede correctie met DSP en met de mogelijkheid meerdere (aangepaste)
frequentiecurves op te slaan, is dan de meeste ideale oplossing. Dit had men voor vele tientallen jaren terug ook al begrepen alleen
was de digitale revolutie nog niet zo ver gevorderd en DSP niet ontwikkeld maar toen had men apparaten die men equalizers noemden
of gewoon versterkers met toonregeling. Niks mis mee :notify:
Vat dit a.u.b. niet verkeerd op, maar je post staat vol extreme misvattingen die al jaren in de hifi wereld spelen. Vrijwel elke zin in je post is te weerleggen met peer-reviewed onderzoek. Maar omdat je niet de enige bent die nog vasthoud aan deze mythes zal ik toch even de moeite nemen om het een en ander recht te zetten. Als je geen zin hebt onderstaand verhaal te lezen, kan je ook het volgende kijken: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Dit is een korte en bondige presentatie door een van de autoriteiten op het gebied van luidsprekers, geluidreproductie en psycho-akoestiek. Zijn boek is zo ongeveer dé standaard op dit gebied. Als je het niet eens bent met de beste man zie ik graag jouw peer-reviewed onderzoek tegemoet.
Anyway, terug naar jouw post.
Je hebt gelijk dat alleen een on-axis meting niet het volledige beeld geeft, echter is het beter dan niets. De on-axis response verteld ons namelijk al een hoop. Om het echt goed te doen heb je echter ook de off-axis metingen nodig, want daaraan kan je zien hoe de reflecties van de luidspreker een rol gaan spelen in een normale kamer. Verder kan je daaraan ook zien hoe goed de frequentierespons met een equalizer nog te corrigeren is. Als je off-axis en on-axis teveel van elkaar verschillen weet je bij een meting op de luisterpositie niet of je nu on-axis of off-axis signalen meet.
Nu komen we aan bij de eerste grote misvatting die je hebt: dat metingen in dode kamers (Klippel systemen zijn nog wat accurater in het laag) niets over prestaties zeggen in een normale ruimte en hoe de luidspreker daar wordt beoordeeld. Niets is echter minder waar. Deze metingen zijn namelijk een enorm goede voorspeller hiervan. Toole's onderzoek laat zien dat je aan de hand van de volgende data uit een meting in een dode kamer met vrijwel 100% accuraatheid de voorkeur kan bepalen in een dubbelblind test van luidsprekers:
1) On-axis Frequency Response (FR)
2) Listening Window: a spatial average of FRs in the ±10° vertical and ±30° horizontal windows
3) Early Reflections: a spatial average of the FRs of the early reflections from the four walls, ceiling, and floor
4) Sound Power: a weighted average of all of the above to assess the total acoustic energy radiating from the source
5) Directivity Index: the difference between the on-axis response and sound power
Een goede luidspreker is vlak en op punt 1 t/m 4 en heeft een vloeiend verlopende directiviteit. Zoals je ziet kunnen deze metingen ook een voorspelling doen van het gedrag van een luidspreker in een normale ruimte. En uit decennia aan dubbelblinde tests blijkt dus dat dit zeer goed kan. Daaruit blijkt dat een vlakke frequentie curve de nummer 1 indicatie is van luidspreker voorkeur.
Ik kan je op een bordje geven dat je B&W 702S2 in een willekeurige ruimte het in een dubbelblind test zullen verliezen van bijv. KEF R3's of Revel M106's. Dat is wat de data zegt, en dat is wat decennia aan onderzoek bewijst. En dat is ook precies wat je zegt: je eigen gehoor is de graadmeter. Maar wat je gehoor vindt dus perfect te voorspellen aan de hand van metingen. Dat is juist wat deze metingen zo mooi maakt en het hele doel van het onderzoek.
DSP correctie heeft weinig zin, directiviteit ook niet op te lossen met een DSP. Als de directiviteit mooi egaal is valt er nog wel wat te redden met een DSP (dus ironisch genoeg heb je betere luidsprekers nodig als je een DSP wilt gebruiken), maar sowieso hoor je anders dan wat een microfoon hoort.
Mijninziens hebben DSP's maar in twee situaties nut:
1. Correctie in het laag, onder pak 'm beet 200hz bepaald de ruimte wat je hoort. En daar kan je met een DSP mooi de pieken afkappen (de nulls kan je alleen oplossen met bass traps en meerdere subs).
2. Shelf filters om het hoog netjes af te laten lopen als je teveel hoog hebt over de gehele linie. Onderzoek heeft laten zien dat de beste roomcurve afloopt van laag naar hoog.
Als laatste punt wil ik nog even aanstippen dan de gevoeligheid voor bepaalde frequenties geen rol speelt. Of in ieder geval, ik neem aan dat je hier doelt op Fletcher-Munson curves. Wat er wel toe doet is de leeftijd van de luisteraar, maar dat is eigenlijk heel simpel. Oudere mensen willen meer treble, jongere mensen meer bass. Dit is puur omdat het gehoor in de hogere regionen afneemt als je ouder wordt. Dit wil echter niet zeggen dat de frequentie response niet zo vlak mogelijk moet zijn. Je kan ook een curve hebben met een lichte boost die voor de rest vlak is. De beste oplossing is waarschijnlijk een shelf filter. Maar deze voorkeuren doen er eigenlijk niet zoveel toe als je al extreme uitschieters in de rest van de curve ziet zoals bij Raidho luidsprekers. Eerst de basis goed, dan volgt de rest.
S2's zijn retour.
Helaas was de plaatsing om het beste uit de S2's, goed geplaatst klonken ze erg fraai, te halen te ver de woonkamer in.
Ik vond dit verrassend omdat de Scansonic MB-3.5 die ik heb gehad ook met de baspoort aan de onderzijde, wel dichter bij de achtermuur tot zijn recht kwam.
Er is nu een set Raidho monitoren, de X-1 in zwart, naar mij onderweg.
Ik ben benieuwd hoe die in mijn ruimte gaan klinken.
Ik verwacht geen plaatsingsproblemen omdat de baspoort aan de voorzijde zit.
Nadeel vind ik wel dat de X1's eigenlijk een sub ter ondersteuning nodig hebben en ik muziek op mijn Marantz Cinemike op stand direct(muziek luisteren met Audyssey XT32 vind ik duidelijk minder klinken btw vond ik ook toen ik de Arcam 550 had met Dirac had) luister.
Bij Marantz kun je bij direct(LFE+main selecteren) wel de sub laten meespelen, maar dan wordt de sub niet gecorrigeerd.
Wil liever ook niet voor alleen muziek DSP gaan aanschaffen en zit aan een 2e hands sub met DSP te denken, b.v. Velodyne, Paradigm, JL Audio.
Ben er wel aarzelend over omdat ik bijna nooit een perfecte integratie van monitoren met sub heb gehoord.
Maar eerst de X1's beluisteren en dan verder beslissen.
Lijkt mij met een goede sub en op beiden DSP juist een hele potente combo ;)
Ook hier koei
Even op je woorden letten qua mensen of bedrijven zwart maken.
Quote from: J.A.F._Doorhof on July 15, 2020, 20:42:12
Ook hier koei
Even op je woorden letten qua mensen of bedrijven zwart maken.
Waar doe ik dat precies?
Altijd handiger om dit via pb te laten lopen bij Frank.
In ieder geval merk ik geen dingen op die storend zijn.
Quote from: efsix on July 15, 2020, 21:22:44
Altijd handiger om dit via pb te laten lopen bij Frank.
In ieder geval merk ik geen dingen op die storend zijn.
Ik weet het ook niet, mijn laatste post was een goed bedoelde uitleg van de state-of-the-art van luidsprekerontwerpen en het onderzoek waarop dit gebaseerd is. Er zijn in de audio wereld nog veel hardnekkige mythes die al lang weerlegt zijn. Maar ik merk wel dat er op dit forum een enorme afkeer is voor alles wat ook maar enigszins objectief naar geluidskwaliteit kijkt. Opmerkelijk, want je zou verwachten dat we hier allemaal liefhebbers zijn die streven naar zo goed mogelijk audio visueel plezier.
M.b.t. het via PM laten lopen, dat geld natuurlijk ook van de andere kant ;).
Ik krijg meerdere meldingen binnen over opmerkingen en vraag je dringend daar rekening mee te houden
Koei ik vind dat je veel zegt maar het meeste is suggestief.
Eerst plaats je een meting zonder bron en weet totaal niet hoe dat gemeten is waar en met welke hardware.
De power respons kan er veel beter uitzien als wat de meting laat zien en die is belangrijk in de luister ruimte.
Dan zeg je dat de meting die Paay post er al wat beter uit zien terwijl die binnen de +/- 2,5dB zit wat keurig is.
Ook is het zo dat diverse ribbon speaker units oplopen in het hoog maar niet dusdanig klinken.
Dan heb je een heel verhaal over Tool wat wel klopt heb het boek ook meerdere malen gelezen.
Daar haal je dan stukken uit waarmee je jou relaas wil ondersteunen.
Maar als je heel het boek goed leest staat er over huiskamer curves ook het een en ander geschreven.
Ook is het niet aan jou als er inderdaad mensen zijn die een V shaped sound waarderen dat bepalen ze zelf.
Dan predik je dat een set voor hetzelfde geld als alleen de speaker beter klinkt als een set met die speaker.
Ook dat is suggestief en slaat eigenlijk nergens op mits dat je dat zelf in je luister ruimte ervaren hebt.
Probeer hier de speaker niet te verdedigen want ik ken hem niet en heb hem nog nooit beluisterd.
Ik denk dat je je verhalen wat meer kunt nuanceren en met feiten moet komen.
Het is duidelijk dat je de speakers niks vind en schijnbaar zonder dat je ze gehoord hebt.
Zou zeggen niet kopen.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 16, 2020, 18:36:08
Koei ik vind dat je veel zegt maar het meeste is suggestief.
Eerst plaats je een meting zonder bron en weet totaal niet hoe dat gemeten is waar en met welke hardware.
De power respons kan er veel beter uitzien als wat de meting laat zien en die is belangrijk in de luister ruimte.
Dan zeg je dat de meting die Paay post er al wat beter uit zien terwijl die binnen de +/- 2,5dB zit wat keurig is.
Ook is het zo dat diverse ribbon speaker units oplopen in het hoog maar niet dusdanig klinken.
Dan heb je een heel verhaal over Tool wat wel klopt heb het boek ook meerdere malen gelezen.
Daar haal je dan stukken uit waarmee je jou relaas wil ondersteunen.
Maar als je heel het boek goed leest staat er over huiskamer curves ook het een en ander geschreven.
Ook is het niet aan jou als er inderdaad mensen zijn die een V shaped sound waarderen dat bepalen ze zelf.
Dan predik je dat een set voor hetzelfde geld als alleen de speaker beter klinkt als een set met die speaker.
Ook dat is suggestief en slaat eigenlijk nergens op mits dat je dat zelf in je luister ruimte ervaren hebt.
Probeer hier de speaker niet te verdedigen want ik ken hem niet en heb hem nog nooit beluisterd.
Ik denk dat je je verhalen wat meer kunt nuanceren en met feiten moet komen.
Het is duidelijk dat je de speakers niks vind en schijnbaar zonder dat je ze gehoord hebt.
Zou zeggen niet kopen.
Rob
Je bedoelt Sound Power neem ik aan? Maar je hebt gelijk dat het Scansonic voorbeeld op het eerste gezicht een goede luidspreker laat zien, maar echt oordelen kunnen we nog niet echt door het gemis aan complete metingen. Mijn oorspronkelijke punt was dat Raidho werkelijk waardeloze prestaties neerzet voor het geld, later kwamen we erachter dan Scansonic het beter doet dan de premium tak van dezelfde toko.
Verder heb je het boek denk ik niet goed begrepen. Een goed metende luidspreker zal altijd beter presteren onafhankelijk van de ruimte. De on-axis is hier niet zo belangrijk, maar vooral de off-axies en sound power directiviteit van de luidspreker. Als dat goed is kan je het frequentiebereik weer rechttrekken (of aanpassen naar de vorm die je wilt) met een DSP. Dus ironisch genoeg beland je altijd bij goed metende luidsprekers onafhankelijk van de ruimte. Uit het onderzoek bleek dit ook, de ruimte bleek geen invloed te hebben op de volgorde van voorkeur. Dus om het nogmaals te herhalen: de ruimte heeft invloed op hoe een luidspreker klinkt, maar niet of de voorkeuren. De beter metende luidspreker geniet altijd de voorkeur.
Over room curves gesproken: idealiter loop je frequentie response af bij hogere frequenties. Toevallig is dit ook precies wat een vlakke en goede metende luidspreker doet in een gewone ruimte. De rest kan je met een DSP goed krijgen, mits de luidspreker zelf goed genoeg is.
En maak je geen zorgen over het wel of niet kopen van luidsprekers, er zijn genoeg wél goede luidsprekers voor het geld te krijgen.
Weet niet of ik hier op in moet gaan als je begint dat ik heb boek niet goed begrepen heb.
Ik ben bereid serieus te discussiëren maar als het hier gaat om alleen je eigen wijsheid te spuwen die je uit boekjes haalt ga je gang.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 16, 2020, 19:19:43
Weet niet of ik hier op in moet gaan als je begint dat ik heb boek niet goed begrepen heb.
Ik ben bereid serieus te discussiëren maar als het hier gaat om alleen je eigen wijsheid te spuwen die je uit boekjes haalt ga je gang.
Rob
Het draait allemaal om directivity, als dat het meest uniform is zal die luidspreker de voorkeur genieten. Als je niet met een DSP aan de gang wilt dan moet je voor de rest zorgen dat lineaire vervorming zo laag mogelijk is. Als je wel met een DSP aan slag wilt, dan is uniforme directivity voldoende.
https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/1454077-jbl-m2-master-reference-monitor-143.html#post57291428
https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/1454077-jbl-m2-master-reference-monitor-143.html#post57293354
De laatste is belangrijk omdat dit over het laag gaat, omdat dit voor een groot deel voorkeuren bepaald, en de ruimte hier enorme invloed op heeft. En hoe room curves altijd voorkeur zijn, wegens the circle of confusion.
Quote from: Koei on July 15, 2020, 21:51:28
Ik weet het ook niet, mijn laatste post was een goed bedoelde uitleg van de state-of-the-art van luidsprekerontwerpen en het onderzoek waarop dit gebaseerd is. Er zijn in de audio wereld nog veel hardnekkige mythes die al lang weerlegt zijn. Maar ik merk wel dat er op dit forum een enorme afkeer is voor alles wat ook maar enigszins objectief naar geluidskwaliteit kijkt. Opmerkelijk, want je zou verwachten dat we hier allemaal liefhebbers zijn die streven naar zo goed mogelijk audio visueel plezier.
M.b.t. het via PM laten lopen, dat geld natuurlijk ook van de andere kant ;).
Je stelt het echt veel te hard. Er is veel bekend maar ook veel niet onderzocht. En lees even goed hoe je het opschrijft: 'op dit forum" bedoel dan je iedereen? "enorme afkeer is voor wat ook maar enigszins objectief naar geluidskwaliteit kijkt" waarom zulke grote woorden? Dat je tegenvuur krijgt? Het is de toon die de muziek maakt en je toon levert flink wat tegengas.
"Opmerkelijk, want je zou verwachten dat we hier allemaal liefhebbers zijn die streven naar zo goed mogelijk audio visueel plezier'". Als iemand die jouw kijk op audiowereld niet volgt streeft die niet naar zoveel mogelijk geluidsplezier? Ik vind dat opmerkelijk om dat zo te stellen. Er zijn (meetbaar aangetoond) zowel mensen die veel bas fijn vinden als mensen die veel minder bas willen. Sommigen willen veel detail, anderen juist niet zoveel, bv. omdat ze dan analytischer gaan luisteren. Vind je dat daar foute liefhebbers tussen zitten?
Mijn ervaring is ook dat elke luisterruimte uniek is en dat er nog steeds niet één luidspreker is die overal goed werkt. Hoe hard is de luisterruimte, hoeveel kan je aan de akoestiek doen, wil je muziek, HT of beide, dat er zoveel oplossingen zijn zou al veel moeten zeggen over de menselijke individualiteit. Of denk jij dat er één ideale oplossing is? Daar ben ik dan oprecht benieuwd naar!
Ik zeg het je in de hoop dat je beseft dat de reacties mijns inziens grotendeels worden veroorzaakt door de grote stelligheid die weinig ruimte last voor andere meningen. Denk je niet dat het meer helpt om de ander eerst proberen te begrijpen? En als je het probleem echt begrijpt, de oplossing vaak voor de hand ligt?
Graag je input blijven geven maar wel met nuance en ruimte voor andere meningen.
De Harmon curve is toch ook wel aardig V-shaped [emoji848]
Quote from: vergeerr72 on July 17, 2020, 09:11:40
De Harmon curve is toch ook wel aardig V-shaped [emoji848]
Dat is de hoofdtelefooncurve, dit moet een hoofdtelefoon (OE = over ear, IE = in ear) afspelen om een goede luidspreker (aflopend richting het hoog) in een kamer te simuleren. Ongeveer 2/3 prefereert een vlakke aflopende roomcurve, en de andere 1/3 is verdeeld over wat meer laag of wat meer treble (heeft vooral met leeftijd te maken). Het artikel waar deze afbeelding uitkomt legt dit ook uit, ik zou je willen aanraden dat te lezen. Dit hecht ook waarde aan variatie in voorkeuren van luisteraars, iets wat ik niet ontken.
Quote from: TabCam on July 17, 2020, 01:15:13
Je stelt het echt veel te hard. Er is veel bekend maar ook veel niet onderzocht. En lees even goed hoe je het opschrijft: 'op dit forum" bedoel dan je iedereen? "enorme afkeer is voor wat ook maar enigszins objectief naar geluidskwaliteit kijkt" waarom zulke grote woorden? Dat je tegenvuur krijgt? Het is de toon die de muziek maakt en je toon levert flink wat tegengas.
"Opmerkelijk, want je zou verwachten dat we hier allemaal liefhebbers zijn die streven naar zo goed mogelijk audio visueel plezier'". Als iemand die jouw kijk op audiowereld niet volgt streeft die niet naar zoveel mogelijk geluidsplezier? Ik vind dat opmerkelijk om dat zo te stellen. Er zijn (meetbaar aangetoond) zowel mensen die veel bas fijn vinden als mensen die veel minder bas willen. Sommigen willen veel detail, anderen juist niet zoveel, bv. omdat ze dan analytischer gaan luisteren. Vind je dat daar foute liefhebbers tussen zitten?
Over meer en minder bas heb ik al eerder aangegeven dat dit inderdaad een punt is waarop mensen verschillen. Het laag bepaald voor 30% je voorkeur voor een luidspreker, maar aan de andere kant is het ook voornamelijk de ruimte waar je naar luistert in het laag. Het laag zal je altijd met een akoestische oplossingen of een DSP recht moeten trekken. Maar daarnaast blijft er nog 70% over wat de luidspreker doet, en dat moet gewoon goed zijn. Niemand hier zal de eerder genoemde Raidho monitor verkiezen boven een Kef Reference, Kef R3, Revel M105/M106 etc. in een blinde test. Welke van deze 4 ze wel kiezen zal de vraag blijven (waarschijnlijk de Reference, want die is net weer wat beter). Ik heb nooit gezegd dat je niet moet luisteren, ik zeg alleen dat je 90% van de markt af kan laten vallen op basis van metingen. Dat scheelt je een hoop luisterwerk, en levert hetzelfde resultaat op als wel dubbelblind naar die 90% luisteren.
Detail is overigens iets waar niemand wat mee kan. Ik neem aan dat je daarmee een treble boost bedoelt en lage THD en IMD in het hoog. Allemaal perfect te meten. Afstraling in het hoog is waar het vaak misgaat bij luidsprekers, dus je kan beter een luidspreker kopen die dat goed doet want dan kan je zelf de treble tweaken zoals je wilt. Met een slechte luidspreker zal je altijd lopen klopten met de ruimte.
Quote
Mijn ervaring is ook dat elke luisterruimte uniek is en dat er nog steeds niet één luidspreker is die overal goed werkt. Hoe hard is de luisterruimte, hoeveel kan je aan de akoestiek doen, wil je muziek, HT of beide, dat er zoveel oplossingen zijn zou al veel moeten zeggen over de menselijke individualiteit. Of denk jij dat er één ideale oplossing is? Daar ben ik dan oprecht benieuwd naar!
Ik zeg het je in de hoop dat je beseft dat de reacties mijns inziens grotendeels worden veroorzaakt door de grote stelligheid die weinig ruimte last voor andere meningen. Denk je niet dat het meer helpt om de ander eerst proberen te begrijpen? En als je het probleem echt begrijpt, de oplossing vaak voor de hand ligt?
Graag je input blijven geven maar wel met nuance en ruimte voor andere meningen.
Elke luisterruimte is inderdaad uniek, daarom wil je een luidspreker die in zoveel mogelijk ruimtes zich goed gedraagt. Deze luidspreker is namelijk ook nog goed te corrigeren. Als de ruimte zo slecht is dat een goede luidspreker niet goed klinkt dan zal een slechtere luidspreker alleen maar slechter klinken.
En er is inderdaad één ideale oplossing, want dat is een luidspreker die volledig vlak is met extreem uniforme directivity. Dat is een luidspreker die iedereen zal prefereren, het minste last heeft van de ruimte én het beste naar smaak te corrigeren is (wat ook nodig is wegens de circle of confusion m.b.t. het bron materiaal). De toekomst is sowieso actieve luidsprekers die ook SBIR aanpakken zoal de Kii Three.
Het probleem is dat de menigen als volgt zijn:
Ik: Gebruik metingen om een short list te maken van luidsprekers die goed presteren in de meeste ruimtes en die goed te corrigeren valt met een DSP. Ga deze zoveel mogelijk blind luisteren in dezelfde situatie
Anderen: Ga niet-blind willekeurige luidsprekers (bij voorkeur degene die positieve reviews hebben zonder metingen) beluisteren en heb een verlaagde kans dat ze ook goed klinken in je eigen ruimte. Plus dat de kans groter is dat de luidspreker karakteristieken vertoond die niet recht te trekken zijn met een DSP.
Ik durf met grote zekerheid te zeggen dat mijn manier 99 van de 100 keer een beter resultaat oplevert.
Vooral die laatste zin, geeft al aan dat je zo vastgeroest zit in de theorie,
dat geen enkele afwijking in de praktijk, voor jou voorstelbaar is.
Je blijft in een ander topic volhouden, dat je geen verschil kunt horen tussen kabels.
Nu zijn er duizenden mensen, die dat wel kunnen. Je wijst dan op metingen die we
kennen. Maar, zou het niet zo kunnen zijn, dat we gewoon nog een parameter missen?
Of zijn al die mensen die het wel kunnen horen niet in orde?
Mooi verhaal waar best wel veel waarheden in zitten :thumbs-up:
Maar het zou je denk ik sieren als je je stelligheid met 50% naar beneden zou schroeven, je jaagt nu heel veel mensen
juist het harnas in waardoor je eigenlijk je eigen glazen ingooit en je de discussie niet gegund wordt.
Met stroop vang je nu eenmaal meer vliegen als met azijn ;)
My Two Cents ;D
Quote from: Koei on July 17, 2020, 09:45:24
Dat is de hoofdtelefooncurve, dit moet een hoofdtelefoon (OE = over ear, IE = in ear) afspelen om een goede luidspreker (aflopend richting het hoog) in een kamer te simuleren. Ongeveer 2/3 prefereert een vlakke aflopende roomcurve, en de andere 1/3 is verdeeld over wat meer laag of wat meer treble (heeft vooral met leeftijd te maken). Het artikel waar deze afbeelding uitkomt legt dit ook uit, ik zou je willen aanraden dat te lezen. Dit hecht ook waarde aan variatie in voorkeuren van luisteraars, iets wat ik niet ontken.
Over meer en minder bas heb ik al eerder aangegeven dat dit inderdaad een punt is waarop mensen verschillen. Het laag bepaald voor 30% je voorkeur voor een luidspreker, maar aan de andere kant is het ook voornamelijk de ruimte waar je naar luistert in het laag. Het laag zal je altijd met een akoestische oplossingen of een DSP recht moeten trekken. Maar daarnaast blijft er nog 70% over wat de luidspreker doet, en dat moet gewoon goed zijn. Niemand hier zal de eerder genoemde Raidho monitor verkiezen boven een Kef Reference, Kef R3, Revel M105/M106 etc. in een blinde test. Welke van deze 4 ze wel kiezen zal de vraag blijven (waarschijnlijk de Reference, want die is net weer wat beter). Ik heb nooit gezegd dat je niet moet luisteren, ik zeg alleen dat je 90% van de markt af kan laten vallen op basis van metingen. Dat scheelt je een hoop luisterwerk, en levert hetzelfde resultaat op als wel dubbelblind naar die 90% luisteren.
Detail is overigens iets waar niemand wat mee kan. Ik neem aan dat je daarmee een treble boost bedoelt en lage THD en IMD in het hoog. Allemaal perfect te meten. Afstraling in het hoog is waar het vaak misgaat bij luidsprekers, dus je kan beter een luidspreker kopen die dat goed doet want dan kan je zelf de treble tweaken zoals je wilt. Met een slechte luidspreker zal je altijd lopen klopten met de ruimte.
Elke luisterruimte is inderdaad uniek, daarom wil je een luidspreker die in zoveel mogelijk ruimtes zich goed gedraagt. Deze luidspreker is namelijk ook nog goed te corrigeren. Als de ruimte zo slecht is dat een goede luidspreker niet goed klinkt dan zal een slechtere luidspreker alleen maar slechter klinken.
En er is inderdaad één ideale oplossing, want dat is een luidspreker die volledig vlak is met extreem uniforme directivity. Dat is een luidspreker die iedereen zal prefereren, het minste last heeft van de ruimte én het beste naar smaak te corrigeren is (wat ook nodig is wegens de circle of confusion m.b.t. het bron materiaal). De toekomst is sowieso actieve luidsprekers die ook SBIR aanpakken zoal de Kii Three.
Het probleem is dat de menigen als volgt zijn:
Ik: Gebruik metingen om een short list te maken van luidsprekers die goed presteren in de meeste ruimtes en die goed te corrigeren valt met een DSP. Ga deze zoveel mogelijk blind luisteren in dezelfde situatie
Anderen: Ga niet-blind willekeurige luidsprekers (bij voorkeur degene die positieve reviews hebben zonder metingen) beluisteren en heb een verlaagde kans dat ze ook goed klinken in je eigen ruimte. Plus dat de kans groter is dat de luidspreker karakteristieken vertoond die niet recht te trekken zijn met een DSP.
Ik durf met grote zekerheid te zeggen dat mijn manier 99 van de 100 keer een beter resultaat oplevert.
Quote from: toetertje on July 17, 2020, 10:35:00
Vooral die laatste zin, geeft al aan dat je zo vastgeroest zit in de theorie,
dat geen enkele afwijking in de praktijk, voor jou voorstelbaar is.
Je blijft in een ander topic volhouden, dat je geen verschil kunt horen tussen kabels.
Nu zijn er duizenden mensen, die dat wel kunnen. Je wijst dan op metingen die we
kennen. Maar, zou het niet zo kunnen zijn, dat we gewoon nog een parameter missen?
Of zijn al die mensen die het wel kunnen horen niet in orde?
De theorie is echter al bewezen in de praktijk, dubbelblind testen laten namelijk zien dat wat ik benoem dé voorspellende factor is bij luidspreker voorkeuren. Los van voorkeuren voor meer bas of treble is er geen verschil tussen luisteraars. Nu kan je wel zeggen dat dit niet het geval is, maar je hebt hiervoor nog geen bewijs aangedragen. Kan jij mij paper aanleveren waarin deze afwijkingen worden bewezen? Een discussie heeft weinig zin als je geen argumenten hebt voor je stelling, dus die ik zie ik graag van je tegemoet.
Ik snap niet dat je kabels er bij de discussie over luidsprekers bijhaalt. Maar ook hier zie ik graag bewijs dat kabels wel een hoorbaar effect hebben. Het enige acceptabele bewijs hier is een dubbelblind test in een gecontroleerde omgeving, alle andere ervaringen doen er niet toe. Zoals ik al eerder aangaf heeft zelfs de kleur van de lampjes op je elektronica invloed op hoe je het geluid ervaart, dus elke sighted test is bij voorbaat al zinloos. Duizenden mensen ervaringen ook de goede effecten van kwarts in een ketting om hun nek, dus dan moet het wel wat fysieks doen? Of is het net zoals bij kabels een sterk placebo effect?
Verder heb ik in dat het andere topic ook al aangegeven dat je geen parameter mist zodra je signalen met elkaar nulled. Het enige wat dan overblijft is ruis, ergo geen verschil tussen kabels. Maar als je dat niet kan accepteren dan hoor ik graag welke parameter we missen? Of beter nog, laat Audio Precision je daar voor betalen. Ik ben ervan overtuigd dat zij zeer graag de missende parameter willen weten om te integreren in hun analyzers. Ik weet in ieder geval wel welke parameter jij mist in het verhaal.
Ik zou je ook willen aanraden dit eens te kijken: https://www.youtube.com/watch?v=Zvireu2SGZM
Luidsprekers beluisteren via YouTube ?
Quote from: Ralf67 on July 17, 2020, 12:01:34
Luidsprekers beluisteren via YouTube ?
Yep, youtube music. ;)
Ik wou weer gaan reageren maar laat het er maar bij, Koei luistert alleen naar zichzelf.
Denk nu dat er genoeg mensen duidelijk hebben gemaakt wat ze er van vinden.
De onzin die hij post is een eigen interpretatie van wat hij overal gelezen heeft en echt niet snapt waar het werkelijk over gaat.
Rob
+1
Ben trouwens wel benieuwd naar welke set dat nu uiteindelijk geresulteerd heeft met al die theoretische kennis, speaker kabel weet ik al :D
Quote from: Rob_Dingen on July 17, 2020, 12:30:50
Ik wou weer gaan reageren maar laat het er maar bij, Koei luistert alleen naar zichzelf.
Denk nu dat er genoeg mensen duidelijk hebben gemaakt wat ze er van vinden.
De onzin die hij post is een eigen interpretatie van wat hij overal gelezen heeft en echt niet snapt waar het werkelijk over gaat.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 17, 2020, 12:30:50
Ik wou weer gaan reageren maar laat het er maar bij, Koei luistert alleen naar zichzelf.
Denk nu dat er genoeg mensen duidelijk hebben gemaakt wat ze er van vinden.
De onzin die hij post is een eigen interpretatie van wat hij overal gelezen heeft en echt niet snapt waar het werkelijk over gaat.
Rob
Het model is meer dan voldoende om gegronde uitspraken te doen over voorkeuren. We zijn meer hetzelfde dan dat we anders zijn qua voorkeuren. Dus dat moet altijd het uitgangspunt zijn.
Quote from: Rob_Dingen on July 17, 2020, 12:30:50
Ik wou weer gaan reageren maar laat het er maar bij, Koei luistert alleen naar zichzelf.
Denk nu dat er genoeg mensen duidelijk hebben gemaakt wat ze er van vinden.
De onzin die hij post is een eigen interpretatie van wat hij overal gelezen heeft en echt niet snapt waar het werkelijk over gaat.
Dat valt best wel mee en KOEI weet best wel waarover hij praat, is gewoon een degelijke prima kerel en vertelt echt geen onzin.
Ik snap niet waarom mensen hier zich aan kunnen storen en zijn beklag over hem doen...
Je kunt gewoon met hem in discussie gaan of anders gewoon negeren.. zie het probleem niet.
Je kunt het best wel met hem oneens zijn maar zijn taalgebruik is altijd nog correct geweest.
Hij is wel ZEER stellig in zijn overtuiging maar dat zijn vele andere hiero ook, over allerlei verschillen die men meent te horen
en waarbij je best vraagtekens mag zetten.
Dit wil niet zeggen dat ik 100% inhoudelijk met hem eens bent en best wel kanttekeningen bij zijn stijl van schrijven heb.
Dit soort andersdenkende mensen heb je gewoon nodig op dit forum voor de discussie, de meeste gelijkgestemden zoals KOEI,
worden monddood gemaakt of zijn allemaal verbannen naar het blauwe forum :ohmy:
Quote from: VANZOMERENG on July 17, 2020, 16:02:48
Dat valt best wel mee en KOEI weet best wel waarover hij praat, is gewoon een degelijke prima kerel en vertelt echt geen onzin.
Ik snap niet waarom mensen hier zich aan kunnen storen en zijn beklag over hem doen...
Je kunt gewoon met hem in discussie gaan of anders gewoon negeren.. zie het probleem niet.
Je kunt het best wel met hem oneens zijn maar zijn taalgebruik is altijd nog correct geweest.
Hij is wel ZEER stellig in zijn overtuiging maar dat zijn vele andere hiero ook, over allerlei verschillen die men meent te horen
en waarbij je best vraagtekens mag zetten.
Dit wil niet zeggen dat ik 100% inhoudelijk met hem eens bent en best wel kanttekeningen bij zijn stijl van schrijven heb.
Dit soort andersdenkende mensen heb je gewoon nodig op dit forum voor de discussie, de meeste gelijkgestemden zoals KOEI,
worden monddood gemaakt of zijn allemaal verbannen naar het blauwe forum :ohmy:
Mag ik vragen wat het blauwe forum is?
Quote from: VANZOMERENG on July 17, 2020, 16:02:48
Dat valt best wel mee en KOEI weet best wel waarover hij praat, is gewoon een degelijke prima kerel en vertelt echt geen onzin.
Ik snap niet waarom mensen hier zich aan kunnen storen en zijn beklag over hem doen...
Je kunt gewoon met hem in discussie gaan of anders gewoon negeren.. zie het probleem niet.
Je kunt het best wel met hem oneens zijn maar zijn taalgebruik is altijd nog correct geweest.
Hij is wel ZEER stellig in zijn overtuiging maar dat zijn vele andere hiero ook, over allerlei verschillen die men meent te horen
en waarbij je best vraagtekens mag zetten.
Dit wil niet zeggen dat ik 100% inhoudelijk met hem eens bent en best wel kanttekeningen bij zijn stijl van schrijven heb.
Dit soort andersdenkende mensen heb je gewoon nodig op dit forum voor de discussie, de meeste gelijkgestemden zoals KOEI,
worden monddood gemaakt of zijn allemaal verbannen naar het blauwe forum :ohmy:
Daar vind ik me totaal niet in terug, wil graag discussiëren maar geen eenzijdige discussie.
En zijn manier van schrijven is uitermate bot als je goed terug leest.
Alles is al bewezen de rest is placebo filmpje hier boekje daar en er zit wel degelijk onzin tussen of is het uit zijn verband getrokken.
Ik ben in eerste instantie serieus op zijn opmerkingen in gegaan en hij reageert nergens op wat ik schrijf alleen dat ik het boek niet heb begrepen.
Dan houd het bij mij op, en inderdaad op zijn manier van posten voeg je hier niets toe.
Ik weet dat jij je in veel van zijn stellingen kan vinden en dat respecteer ik, dat moet ook op een forum anders is er geen discussie.
Maar in een discussie ga je in op elkaar antwoorden dat doet hij nergens.
Bouw al meer dan 35 jaar speakers en versterkers en heb ook dure meet apparatuur wat ik veelvuldig gebruik.
Dat wil niet zeggen dat ik alles weet maar kan met mijn beetje kennis wel door zijn verhalen heen prikken.
Rob
Quote from: Koei on July 17, 2020, 18:12:35
Mag ik vragen wat het blauwe forum is?
Forum met veel gelijkgestemden zoals jij...
Als je beweert dat je verschillen hoort tussen luidsprekers, kabels, CD-spelers en dit ventileert op dit forum (ik chargeer wat...)
moest je het schavot op en werd je uitgedaagd om een blinde test te organiseren en dit werd dan ook m.b.v. anderen
maar al te graag gefacilliteerd.
Zo zijn er al meerdere van dit soort testen uitgevoerd waarbij ook gebruik kan worden gemaakt van een heuse echte opname studio
van 1 van de leden. Zo is er eens een blinde ABX-test uitgevoerd tussen een Sony-versterkertje van nog geen 300 euro, tegen een
versterker ASR-Emitter die 30x zo duur kosten. Alles perfect geregeld, levels gelijk getrokken etc. niks op aan te merken.
Van de ca. 16 aanwezigen, had slechts 1 persoon een bovengemiddelde score m.b.t. het juist kiezen/kunnen horen v/d juiste versterker
maar resume, wat het resultaat verrassend, dat er geen hoormatige onderscheid waar te nemen was.
Quote from: Rob_Dingen on July 17, 2020, 18:28:52
Dat wil niet zeggen dat ik alles weet maar kan met mijn beetje kennis wel door zijn verhalen heen prikken.
Rob
Ik geloof niet dat er iemand is, die twijfelt aan je kennis en kunde.
Alleen jammerlijk dat dit soort discussies altijd in een soort loopgravenoorlog eindigt.
Quote from: VANZOMERENG on July 17, 2020, 18:43:07
Forum met veel gelijkgestemden zoals jij...
Als je beweert dat je verschillen hoort tussen luidsprekers, kabels, CD-spelers en dit ventileert op dit forum (ik chargeer wat...)
moest je het schavot op en werd je uitgedaagd om een blinde test te organiseren en dit werd dan ook m.b.v. anderen
maar al te graag gefacilliteerd.
Zo zijn er al meerdere van dit soort testen uitgevoerd waarbij ook gebruik kan worden gemaakt van een heuse echte opname studio
van 1 van de leden. Zo is er eens een blinde ABX-test uitgevoerd tussen een Sony-versterkertje van nog geen 300 euro, tegen een
versterker ASR-Emitter die 30x zo duur kosten. Alles perfect geregeld, levels gelijk getrokken etc. niks op aan te merken.
Van de ca. 16 aanwezigen, had slechts 1 persoon een bovengemiddelde score m.b.t. het juist kiezen/kunnen horen v/d juiste versterker
maar resume, wat het resultaat verrassend, dat er geen hoormatige onderscheid waar te nemen was.
Vind het al knap dat je met 16 man tegelijk dit soort testen kunt doen, wie zit er dan op de sweetspot?
Ik persoonlijk zie dat soort testen niet zitten omdat het meestal al moeilijk is om verschillen te horen.
Als je wil testen kun je dat beter met je eigen set doen die je door en door kent.
En soms heb ik langere tijd nodig om het te kunnen bevestigen.
Dan wissel ik iets en denk ik iets te horen maar weet het niet zeker, dan laat ik het 2 weken zitten en ga terug naar de oude situatie en meestal is het dan duidelijk of het wel of niets uitmaakt.
Dan bepaal ik of het voor mij het geld waard is.
En misschien zitten hier mensen op het forum die bij die 1 van de 16 horen en jij bij die 15.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 17, 2020, 19:01:45
Vind het al knap dat je met 16 man tegelijk dit soort testen kunt doen, wie zit er dan op de sweetspot?
Ik persoonlijk zie dat soort testen niet zitten omdat het meestal al moeilijk is om verschillen te horen.
Als je wil testen kun je dat beter met je eigen set doen die je door en door kent.
En soms heb ik langere tijd nodig om het te kunnen bevestigen.
Dan wissel ik iets en denk ik iets te horen maar weet het niet zeker, dan laat ik het 2 weken zitten en ga terug naar de oude situatie en meestal is het dan duidelijk of het wel of niets uitmaakt.
Dan bepaal ik of het voor mij het geld waard is.
En misschien zitten hier mensen op het forum die bij die 1 van de 16 horen en jij bij die 15.
Rob
Hallo Rob
Ik was 1 van die 15
Verder is diegene met die bovengemiddelde score hier ook actief op het forum en zo ook de eigenaar van de opnamestudio.
Verder was de ruimte evenals de speakers, voldoende groot om een goede (weliswaar niet perfecte) luisterplek in te kunnen nemen.
Voorwaarde was wel, dat de speakers makkelijk aan te sturen was, zodat niet 1 v/d versterkers "buiten hun reguliere werkgebied" moesten opereren.
Het enige wat dit mij heeft geleerd (en zo sta ik ook nu nog steeds in de film) dat ik soms twijfel aan mijn eigen waarneming m.b.t.
ervaren/gehoorde verschillen en of ik altijd wel voldoende op mijn eigen oren kan vertrouwen.
Dus dit betekent ook andersom, dat bij blinde ABX-testen en hiermee gepaard gaande luisterstress, ik nu zo ideaal als testpersoon kan fungeren.
Niettemin zijn blinde ABX-testen op dit ogenblik, de minst kwalijke oplossing om verschillen tussen A en B te kunnen testen, waarbij elke
mogelijke vorm van suggestie, ge-biased zijn, buitenspel worden gezet.
Niettemin heeft bovenstaande ABX-test en resultaat, mij in ieder geval wel duidelijk gemaakt, dat de verschillen, al ze er al zijn zeer gering zijn.
Veel hifi-enthousiasten maar ook de vakpers en de vakhandel hebben de neiging om de vermeende of ervaren (kwaliteits)verschillen tussen
CD-spelers, streamers, versterkers en kabels, zeer sterk en overdreven uit te vergroten en dan nog met droge ogen blijven beweren,
dat combinatie luidsprekers/akoestiek de grootste "smaakmaker" is.
Quote from: VANZOMERENG on July 17, 2020, 20:40:38
Hallo Rob
Ik was 1 van die 15
Verder is diegene met die bovengemiddelde score hier ook actief op het forum en zo ook de eigenaar van de opnamestudio.
Verder was de ruimte evenals de speakers, voldoende groot om een goede (weliswaar niet perfecte) luisterplek in te kunnen nemen.
Voorwaarde was wel, dat de speakers makkelijk aan te sturen was, zodat niet 1 v/d versterkers "buiten hun reguliere werkgebied" moesten opereren.
Het enige wat dit mij heeft geleerd (en zo sta ik ook nu nog steeds in de film) dat ik soms twijfel aan mijn eigen waarneming m.b.t.
ervaren/gehoorde verschillen en of ik altijd wel voldoende op mijn eigen oren kan vertrouwen.
Dus dit betekent ook andersom, dat bij blinde ABX-testen en hiermee gepaard gaande luisterstress, ik nu zo ideaal als testpersoon kan fungeren.
Niettemin zijn blinde ABX-testen op dit ogenblik, de minst kwalijke oplossing om verschillen tussen A en B te kunnen testen, waarbij elke
mogelijke vorm van suggestie, ge-biased zijn, buitenspel worden gezet.
Niettemin heeft bovenstaande ABX-test en resultaat, mij in ieder geval wel duidelijk gemaakt, dat de verschillen, al ze er al zijn zeer gering zijn.
Veel hifi-enthousiasten maar ook de vakpers en de vakhandel hebben de neiging om de vermeende of ervaren (kwaliteits)verschillen tussen
CD-spelers, streamers, versterkers en kabels, zeer sterk en overdreven uit te vergroten en dan nog met droge ogen blijven beweren,
dat combinatie luidsprekers/akoestiek de grootste "smaakmaker" is.
Dat ondersteund mijn verhaal volledig wat je hier boven omschrijft.
Degene die het beste kon onderscheiden luisterde naar zijn eigen spullen in zijn zeer bekende ruimte.
Ik lees nooit reviews ieder product is beter als het vorige en nagenoeg nooit slecht.
Ik snap werkelijk de redenatie niet dat je je eigen oren niet kunt vertrouwen.
Dat je onzeker bent geloof ik best het is niet altijd makkelijk.
Maar volgens mij koopt niemand speakers zonder er naar te luisteren en eigenlijk ook nog in je eigen ruimte.
Als je kabels uit probeert en je hoort het niet of je bent er niet zeker van kun je doen wat ik hierboven beschreef luister een week of langer en wissel.
Is het niks stuur je het terug of verkoop het door twijfel je en is het niet te duur kun je beslissen of je het houd.
Maar ook ik weet uit ervaring dat verschillen tussen kabels meestal klein zijn, maar dat is ook weer afhankelijk van de gebruikte apparatuur.
Als je bijv een buizen voorversterker hebt die meestal een hogere uitgangs impedantie hebben kan het verschil groter worden.
Kabels waar meer capaciteit inzit klinken dan al snel duffer, terwijl als je die kabel aan een AP analizer hangt dus niks kunt meten.
Dat geld ook voor speakers soms neem ik een compromis en krijg ik een klein dipje in de frequentie karakteristiek om de fase goed te krijgen daardoor krijg je een mooier stereobeeld wat voor mij persoonlijk belangrijker is.
En zo neemt iedere speaker bouwer compromissen.
Er is namelijk niets zo makkelijk om een vlak metende speaker te bouwen maar dat geeft zeker niet altijd het gewenste resultaat.
Frequentie is maar een parameter voor zowel speakers als kabels.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 18, 2020, 12:25:26
Ik snap werkelijk de redenatie niet dat je je eigen oren niet kunt vertrouwen.
Kijk, dit is de essentie van de discussie. Er is bergen aan wetenschappelijk bewijs dat je gehoor zéér gemakkelijk beïnvloedbaar is door een ondenkbaar aantal factoren (het mooiste voorbeeld vind het effect van de kleur van een lampje op een apparaat). Daarom is een gecontroleerde dubbelblind test de enige manier om te bepalen of er verschil is en waar eventuele voorkeuren liggen. Zolang je dit niet accepteert komen we sowieso nergens.
Quote from: Koei on July 18, 2020, 19:06:13
Kijk, dit is de essentie van de discussie. Er is bergen aan wetenschappelijk bewijs dat je gehoor zéér gemakkelijk beïnvloedbaar is door een ondenkbaar aantal factoren (het mooiste voorbeeld vind het effect van de kleur van een lampje op een apparaat). Daarom is een gecontroleerde dubbelblind test de enige manier om te bepalen of er verschil is en waar eventuele voorkeuren liggen. Zolang je dit niet accepteert komen we sowieso nergens.
Wij komen ook nergens Koei
Dus als de luidsprekers dubbel ABX getest als beste eruit komen , kopen.
En als ze dan in je eigen ruimte met andere akoestiek en eigen oren niet helemaal top klinken , jammer dan.
Wat een onzin .
Ik geloof alleen mijn eigen oren.
Quote from: Koei on July 18, 2020, 19:06:13
Kijk, dit is de essentie van de discussie. Er is bergen aan wetenschappelijk bewijs dat je gehoor zéér gemakkelijk beïnvloedbaar is door een ondenkbaar aantal factoren (het mooiste voorbeeld vind het effect van de kleur van een lampje op een apparaat). Daarom is een gecontroleerde dubbelblind test de enige manier om te bepalen of er verschil is en waar eventuele voorkeuren liggen. Zolang je dit niet accepteert komen we sowieso nergens.
Boeie, als ik het lekker vind klinken is het prima voor mij. Geen test, wetenschappelijk onderzoek of theorie voor nodig.
Quote from: Rob_Dingen on July 18, 2020, 12:25:26
Dat je onzeker bent geloof ik best het is niet altijd makkelijk.
Rob
Hallo Rob,
Dat ik onzeker ben is wellicht te ver gezocht, ik bedoel meer dat ik kritisch ben tegenover mijn eigen waarneming
en me vaak de vraag stelt of de door mij gehoorde verschillen "werkelijk" zijn of inbeelding, veroorzaakt door andere
niet auditieve prikkels of gewoon ge-biased zijn, door voorkennis.
Maar dit betreft veelal zaken/kleine verschillen waar ik me ook geen zorgen over maak en veelal binnen mijn tolerantiegrenzen
verkeren m.b.t. mijn eisen inzake "goede weergave"
Quote from: Koei on July 18, 2020, 19:06:13
Kijk, dit is de essentie van de discussie. Er is bergen aan wetenschappelijk bewijs dat je gehoor zéér gemakkelijk beïnvloedbaar is door een ondenkbaar aantal factoren (het mooiste voorbeeld vind het effect van de kleur van een lampje op een apparaat). Daarom is een gecontroleerde dubbelblind test de enige manier om te bepalen of er verschil is en waar eventuele voorkeuren liggen. Zolang je dit niet accepteert komen we sowieso nergens.
Klopt en hiermee is mijn stelling, dat een blinde ABX-test wellicht op dit ogenblik het
beste minst kwade alternatief is maar zeker ook niet ideaal.
Je kunt niet voluit blijven roepen, dat het menselijk gehoor niet altijd betrouwbaar maar dan in een z.g.n. blinde ABX-test wel genoegen nemen met de uitslag en dit als een waarheid verkondigen. Ook in zo test is het menselijk gehoor faalbaar, kan er sprake zijn van luisterstress en andere afleidende
prikkels. Verder is de nogal klinische manier van luisteren, die vele deelnemers in zo test bezigen niet te vergelijken met de normale manier van
relax luisteren over een langere periode.
Zo,n test toont alleen grote verschillen aan en niet vaak die kleine nuances waarop audiofielen op zoek naar zijn.
Zo,n blinde ABX-test vind ik al startpunt zeer prima maar er zal aan deze methodiek nog verder geschaafd moeten worden,
Quote from: VANZOMERENG on July 18, 2020, 21:11:37
Klopt en hiermee is mijn stelling, dat een blinde ABX-test wellicht op dit ogenblik het beste minst kwade alternatief is maar zeker ook niet ideaal.
Je kunt niet voluit blijven roepen, dat het menselijk gehoor niet altijd betrouwbaar maar dan in een z.g.n. blinde ABX-test wel genoegen nemen met de uitslag en dit als een waarheid verkondigen. Ook in zo test is het menselijk gehoor faalbaar, kan er sprake zijn van luisterstress en andere afleidende
prikkels. Verder is de nogal klinische manier van luisteren, die vele deelnemers in zo test bezigen niet te vergelijken met de normale manier van
relax luisteren over een langere periode.
Zo,n test toont alleen grote verschillen aan en niet vaak die kleine nuances waarop audiofielen op zoek naar zijn.
Zo,n blinde ABX-test vind ik al startpunt zeer prima maar er zal aan deze methodiek nog verder geschaafd moeten worden,
Je hebt hier enigszins gelijk, want het menselijk gehoor is heel slecht in het onthouden wat men net heeft gehoord bijvoorbeeld. Maar dat neemt niet weg dat het de enige manier is om consistent te zijn in het testen van apparatuur. Als je genoeg dubbelblind testen doet krijg je op een gegeven moment een goed beeld van wat men wel en wat men niet kan horen. Deze informatie kan je gebruiken om op basis van metingen te kunnen zeggen wat een luisteraar kan horen. Hierbij kan je uitgaan van een strikte en minder strikte vorm. Vervorming is bijvoorbeeld eenvoudiger te horen in een simpele sinusgolf, maar wordt gemaskeerd tijdens het afspelen van muziek.
Maar als je op zoek bent naar de kleine nuances en niet wil vertrouwen op metingen en huidige state-of-the-art kennis m.b.t. het menselijk gehoor (om wat voor reden dan ook), dan is dubbelblind testen al helemaal een absolute must. Als je dat wilt horen dan wil je zoveel mogelijk factoren die invloed hebben uitsluiten.
De voorkeur gaat natuurlijk altijd uit naar metingen, omdat we ondertussen echt al heel goed weten wat mensen wel en niet kunnen horen. Alle electronica is in principe een opgelost probleem, je kan zonder problemen kiezen uit meerdere producten waarbij alle fouten buiten het gehoor liggen (ook al zijn er mensen die ervan overtuigd zijn jitter op -120dB te horen...dat is equivalent aan een speld horen vallen naast een drilboor...). Bij luidsprekers hebben we ondertussen ook een goed model dat in het overgrote deel van de situaties kan bepalen welke luidspreker de voorkeur geniet, het is in ieder geval goed genoeg om 90% (of iig het overgrote deel) van de luidsprekers op de markt uit te sluiten.
Maar zoals je aan de posts van een groot aantal forumleden kan lezen, heeft een groot deel geen behoefte aan beiden. Iedereen staat anders in deze hobby. De beste vergelijking is denk ik het verschil tussen mensen die vertrouwen in de medische wetenschap en mensen die liever naar homeopatie grijpen. Objectief versus gevoel. Er zit daar enigszins wat ironie in, want ik vermoed dat dezelfde forumleden wel op de wetenschap vertrouwen in elke andere situatie.
Weer lekker ongenuanceerd. Vertrouw jij wetenschappelijke bladen? Waarschijnlijk wel. Toch kreeg o.a. Diederik Stapel het voor elkaar een aantal controversiële artikelen gepubliceerd. Weet je of het werk van Floyd Toole gepeerreviewd en in een ander laboratorium gevalideerd is?
En dan gelijk iedereen in de homeopatische hoek afschuiven. Waarom is dat nou weer nodig? Je uitgangspunt vanuit wetenschappelijk punt alles bekijken is niks mis mee, je debattechniek om je argumenten kracht bij te zetten is diep bedroevend.
Quote from: Koei on July 18, 2020, 23:29:19
Je hebt hier enigszins gelijk, want het menselijk gehoor is heel slecht in het onthouden wat men net heeft gehoord bijvoorbeeld.
Het verhaal klinkt heel wetenschappelijk, maar je begin is een wetenschappelijke puinhoop. Als eerste waar heeft VANZOMERENG wel gelijk, waar half en waar niet? Daarna gebruik je want en de verklaring erachter slaat niet terug op het gelijk hebben of niet, je stelt iets dat de 7 seconden-regel onderschrijft.
Een echte wetenschapper gaat juist uitzoeken hoe wat je hoort te rijmen is met wat je meet. Een mooi voorbeeld zijn de Spirorama's. Hoe oud zijn die nu? Sinds wanneer worden vervorming meegemeten met luidsprekermetingen? Is de sinus de de goede vervormingsindicator? Of liever een 32 multitone? Ik zou eerder met mensen op onderzoek uitgaan waar het verschil vandaan komt, maar goed, als jij liever een orthodox wetenschappelijke kruistocht onderneemt mag dat ook.
Quote from: TabCam on July 19, 2020, 00:18:43
Weer lekker ongenuanceerd. Vertrouw jij wetenschappelijke bladen? Waarschijnlijk wel. Toch kreeg o.a. Diederik Stapel het voor elkaar een aantal controversiële artikelen gepubliceerd. Weet je of het werk van Floyd Toole gepeerreviewd en in een ander laboratorium gevalideerd is?
En Stapel is daarop betrapt, het bewijs dat het systeem werkt. En ja, Toole's werk is gevalideerd door anderen en put ook uit het werk van anderen.
Quote
En dan gelijk iedereen in de homeopatische hoek afschuiven. Waarom is dat nou weer nodig? Je uitgangspunt vanuit wetenschappelijk punt alles bekijken is niks mis mee, je debattechniek om je argumenten kracht bij te zetten is diep bedroevend.
Natuurlijk schuif ik mensen in de homeopatische hoek, daar gaat men ook alleen uit van het gevoel en doet het er niet toe waar dat vandaan komt. Men schrijft dat dan toe aan het homeopatische middel in plaats van psychologische effecten. En ook daar houdt mijn stand ondanks overweldigend bewijs dat dit niet zo is, en het puur psychologie is.
Quote
Het verhaal klinkt heel wetenschappelijk, maar je begin is een wetenschappelijke puinhoop. Als eerste waar heeft VANZOMERENG wel gelijk, waar half en waar niet? Daarna gebruik je want en de verklaring erachter slaat niet terug op het gelijk hebben of niet, je stelt iets dat de 7 seconden-regel onderschrijft.
VANZOMERENG heeft geen gelijk. Dubbelblind testen zijn nog steeds de gouden standaard. Dit soort testen voldoen in elke andere tak van de wetenschap, maar bij audio onderzoek blijkbaar niet meer? Als we geen waarde kunnen hechten aan dubbelblind onderzoek dan stort het hele huidige wetenschappelijk paradigma compleet in. Niet alleen in het onderzoek naar akoestiek en audio, maar werkelijk alle onderzoeksgebieden waar men gebruik maakt van dubbelblind testen.
Quote
Een echte wetenschapper gaat juist uitzoeken hoe wat je hoort te rijmen is met wat je meet. Een mooi voorbeeld zijn de Spirorama's. Hoe oud zijn die nu? Sinds wanneer worden vervorming meegemeten met luidsprekermetingen? Is de sinus de de goede vervormingsindicator? Of liever een 32 multitone? Ik zou eerder met mensen op onderzoek uitgaan waar het verschil vandaan komt, maar goed, als jij liever een orthodox wetenschappelijke kruistocht onderneemt mag dat ook.
Wat je nu zegt is juist precies wat wordt gedaan. Het hele doel van het project waar Spinorama's (jaren 90, National Research Council in Canada) uit voortkwam was om voorkeuren (wat je dus hoort) te koppelen aan metingen (wat uiteindelijk de spinorama is geworden, wat de basis biedt voor het model waarmee de voorspelling wordt gedaan). Nu is men bezig in de hoek van hoofdtelefoons, om ook daar met een methode te komen om voorkeuren te voorspellen aan de hand van metingen. Over de verschillen in hoorbaarheid van vervorming is ook al bakken aan onderzoek gedaan. Men weet ondertussen heel goed wat ervoor zorgt dat vervorming hoorbaar is of juist niet. Er zijn maar vier parameters die audio kwaliteit bepalen: ruis, frequentiebereik, vervorming en tijds-gebaseerde fouten. Dit is allemaal te verifiëren met nul-testen.
Ik ben benieuwd of de X-1 gaat bevallen.
Quote from: Cobraatje on July 15, 2020, 10:29:49
S2's zijn retour.
Helaas was de plaatsing om het beste uit de S2's, goed geplaatst klonken ze erg fraai, te halen te ver de woonkamer in.
Ik vond dit verrassend omdat de Scansonic MB-3.5 die ik heb gehad ook met de baspoort aan de onderzijde, wel dichter bij de achtermuur tot zijn recht kwam.
Er is nu een set Raidho monitoren, de X-1 in zwart, naar mij onderweg.
Ik ben benieuwd hoe die in mijn ruimte gaan klinken.
Ik verwacht geen plaatsingsproblemen omdat de baspoort aan de voorzijde zit.
Nadeel vind ik wel dat de X1's eigenlijk een sub ter ondersteuning nodig hebben en ik muziek op mijn Marantz Cinemike op stand direct(muziek luisteren met Audyssey XT32 vind ik duidelijk minder klinken btw vond ik ook toen ik de Arcam 550 had met Dirac had) luister.
Bij Marantz kun je bij direct(LFE+main selecteren) wel de sub laten meespelen, maar dan wordt de sub niet gecorrigeerd.
Wil liever ook niet voor alleen muziek DSP gaan aanschaffen en zit aan een 2e hands sub met DSP te denken, b.v. Velodyne, Paradigm, JL Audio.
Ben er wel aarzelend over omdat ik bijna nooit een perfecte integratie van monitoren met sub heb gehoord.
Maar eerst de X1's beluisteren en dan verder beslissen.
Puur wetenschappelijk gezien is een dubbelblind test, waaruit geen verschil blijkt, uitsluitend te interpreteren als 'de nulhypothese, die stelt dat er geen verschil is, is niet ontkracht'.
Stel, mijn nulhypothese is dat alle rode wijn hetzelfde smaakt. Om dat aan te tonen ga ik op een winterse maandagochtend terwijl het stortregent en hard waait voor het station staan met twee plastic bekertjes met onderkoelde merlot en cote du rhone, doe een DB test, en verdomd als het niet waar is, mensen blijken niet goed in staat te zijn om de twee wijnen uit elkaar te houden.
Heb ik dan inderdaad aangetoond dat alle rode wijn hetzelfde smaakt? Dacht het niet.
Een DB test die geen verschil oplevert kan nooit een doorslaggevende conclusie opleveren, en dus ook niet een basis zijn voor stellige beweringen.
Andersom wel, als zelfs in deze ongunstige omstandigheden mensen nog duidelijk het verschil kunnen aangeven tussen de wijnen, dan heb je redenen om aan te nemen dat dat differentiërende vermogen in een reële setting, bijvoorbeeld bij een goed restaurant of een verzorgd diner thuis, dat verschil eerder groter dan kleiner zal zijn dan op de maandagmorgen in rotweer buiten.
Wat voor DB test je ook doet, het is altijd een andere setting dan hoe mensen echt naar muziek luisteren, bijvoorbeeld de hersenen zijn bij een DB test in Beta terwijl ze bij muziek beluisteren in Alpha staan, een DB test waaruit geen verschil blijkt kan dus nooit een wetenschappelijk gegronde basis zijn om te concluderen dat mensen het verschil dus niet kunnen horen.
Zeer goede post Dura!
Gr. Walter
Ik had een hele tekst getikt maar beperkt me tot het volgende:
Ik waardeer de voor mij goed te volgen (en die overeenkomt met wat ik er van weet) inbreng van Koei en ik snap de weerstand niet zo goed, en ik moet wsch gaan psychologiseren om die te begrijpen en daar heb ik geen zin in.
Quote from: Dura on July 19, 2020, 09:30:56
Wat voor DB test je ook doet, het is altijd een andere setting dan hoe mensen echt naar muziek luisteren, bijvoorbeeld de hersenen zijn bij een DB test in Beta terwijl ze bij muziek beluisteren in Alpha staan, een DB test waaruit geen verschil blijkt kan dus nooit een wetenschappelijk gegronde basis zijn om te concluderen dat mensen het verschil dus niet kunnen horen.
Yep, ik heb altijd al iets vergelijkbaars geroepen en gezegd dat een goede sfeer, leuk gezellig ingerichte woonkamer of luisterruimte
een grote factor is, in het met plezier luisteren naar muziek en derhalve eens aan Chansig gezegd, dat het in zijn "rukbunker"
derhalve nooit "goed" zal klinken.
Maar in de context van KOEI kom het woord plezier in luisteren totaal niet aan de orde maar gaat het puur om klinische verschillen.
Nu is mijn vraag/twijfel? ......
Zullen kleine verschillen/nuances makkelijker (als een automatisme) waarneembaar zijn in een relaxte/prettige en BEKENDE luisteromgeving en deze zelfde verschillen/nuances, ondersneeuwen in de stress als je hier geforceerd probeert naar te zoeken?
Quote from: Koei on July 19, 2020, 02:04:41
En Stapel is daarop betrapt, het bewijs dat het systeem werkt.
ik zou het met je eens zijn als hij vrij snel tegen de lamp gelopen was. Helaas kon hij, en vele anderen (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_misconduct_incidents), nog veel te lang doorgaan tot de geclaimde zaken echt niet meer geloofwaardig waren. Veel onderzoeksinstituten beschermen hun data, wel begrijpelijk maar lastig voor validatie.
Quote from: Koei on July 19, 2020, 02:04:41En ja, Toole's werk is gevalideerd door anderen en put ook uit het werk van anderen
Heb je daar referenties van? Ik weet dat zijn werk aangehaald wordt, hij ander werk aanhaalt maar niet van enige validatie? Enige scepsis is op zijn plaats, gezien de lange duur (https://www.nature.com/articles/d41586-019-01884-2) van sommige wetenschappelijke fraudeurs.
Quote from: Koei on July 19, 2020, 02:04:41Natuurlijk schuif ik mensen in de homeopatische hoek, daar gaat men ook alleen uit van het gevoel en doet het er niet toe waar dat vandaan komt. Men schrijft dat dan toe aan het homeopatische middel in plaats van psychologische effecten. En ook daar houdt mijn stand ondanks overweldigend bewijs dat dit niet zo is, en het puur psychologie is
Er zit een enorme wereld tussen hard wetenschappelijk bewijs en bijgeloof. Een mooi voorbeeld over is dat sommige kikkersoorten last hebben van landbouwgif in homeopathische verdunning (2-16 deeltjes per miljard) in de natuur (https://link.springer.com/article/10.1007/s00442-008-1213-9). Elk afzonderlijk geen probleem, maar als cocktail desastreus voor de reproductie. Het vraagt dus eerder om nader onderzoek en zet ook vraagtekens bij eerder wetenschappelijk onderzoek over in welke dosis toevoegingen gevaarlijk zijn. Dit als voorbeeld dat we veel meer niet weten en niet onderzocht hebben.
Quote from: Koei on July 19, 2020, 02:04:41VANZOMERENG heeft geen gelijk. Dubbelblind testen zijn nog steeds de gouden standaard. Dit soort testen voldoen in elke andere tak van de wetenschap, maar bij audio onderzoek blijkbaar niet meer? Als we geen waarde kunnen hechten aan dubbelblind onderzoek dan stort het hele huidige wetenschappelijk paradigma compleet in. Niet alleen in het onderzoek naar akoestiek en audio, maar werkelijk alle onderzoeksgebieden waar men gebruik maakt van dubbelblind testen.
Ben ik tegen dubbelblind testen? Nee, het bewijst dat er verschil bestaat. Die laatste zin is een rare tautologie. Het betekent niet dat al het andere onzin is. Je kan met onderzochte zaken wel iemand's bewering ontkrachten, maar niet alle andere fenomenen als onwetenschappelijk verklaren. Geen onderzoek betekent niet het bestaat niet, het betekent er is geen overtuigend bewijs voor.
Quote from: Koei on July 19, 2020, 02:04:41Wat je nu zegt is juist precies wat wordt gedaan. Het hele doel van het project waar Spinorama's (jaren 90, National Research Council in Canada) uit voortkwam was om voorkeuren (wat je dus hoort) te koppelen aan metingen (wat uiteindelijk de spinorama is geworden, wat de basis biedt voor het model waarmee de voorspelling wordt gedaan).
Je lijkt te suggereren dat de Spinorama in de jaren 90 is ontstaan. Ik ken het pas sinds een paar jaar en wel benieuwd; wanneer is de audiowereld Spinorama's gaan gebruiken volgens jou?
Quote from: Koei on July 19, 2020, 02:04:41Nu is men bezig in de hoek van hoofdtelefoons, om ook daar met een methode te komen om voorkeuren te voorspellen aan de hand van metingen. Over de verschillen in hoorbaarheid van vervorming is ook al bakken aan onderzoek gedaan. Men weet ondertussen heel goed wat ervoor zorgt dat vervorming hoorbaar is of juist niet. Er zijn maar vier parameters die audio kwaliteit bepalen: ruis, frequentiebereik, vervorming en tijds-gebaseerde fouten. Dit is allemaal te verifiëren met nul-testen.
Die bakken aan onderzoek beginnen zich nu pas uit te betalen. Vroeger moesten we het met een eenvoudige FR doen, daarna kwamen er (in het begin een beperkt aantal)
off axis-metingen bij en nu ook vervorming. Helaas hebben we maar Spinorama's van een beperkt aantal luidsprekers. Hetzelfde voor meetgegevens van versterkers en dac's. En je moet enorm op je hoede zijn voor wat er gemeten wordt. Welke ingang/uitgang, etc. En dan ben je er niet qua gebruik, aan en uitzetten, verwisselen van ingangen, moeilijk meetbare zaken als gebruikersgemak.
Alles opgeteld is het meer dan alleen de best klinkende. Ik wil bv. het liefst geen poppende apparatuur. Ik kan de best metende hoofdtelefoon willen, als die op mijn hoofd slecht zit ga ik er niet van genieten. Wat dat betreft ben ik blij met een websites als AudioScienceReview, Audiophile Style en anderen die metingen publiceren maar helaas ontbreekt het merendeel van de apparatuur. En zelfs met deze websites was voor mij de SMSL M500 een miskoop. Klinkt niet via RCA en popte.
Wat mij betreft is er veel meer is dat nog niet in alle variaties onderzocht is en ben juist geïnteresseerd in wat er nog meer te ontdekken valt.
Quote from: doorofnight on July 19, 2020, 09:54:12
Ik had een hele tekst getikt maar beperkt me tot het volgende:
Ik waardeer de voor mij goed te volgen (en die overeenkomt met wat ik er van weet) inbreng van Koei en ik snap de weerstand niet zo goed, en ik moet wsch gaan psychologiseren om die te begrijpen en daar heb ik geen zin in.
Het is de toon die de muziek maakt. Als je alleen het wetenschappelijk onderzochte als enige optie neemt en in den extreme toepast, alle andere mogelijkheden uit lijkt te sluiten en geen twijfel mogelijk maakt, is dat dan raar?
En ik ben nieuwsgierig naar je tekst omdat ik je inbreng vaak als bijzonder behulpzaam ervaar.
Kunnen dit soort discussies niet naar een eigen topic, inplaats van meerdere inbreuken op meerdere bestaande topic's?
Je zal maar net een fraai setje Raidho speakers besteld hebben :nopompom:
Quote from: doorofnight on July 19, 2020, 09:54:12
Ik had een hele tekst getikt maar beperkt me tot het volgende:
Ik waardeer de voor mij goed te volgen (en die overeenkomt met wat ik er van weet) inbreng van Koei en ik snap de weerstand niet zo goed, en ik moet wsch gaan psychologiseren om die te begrijpen en daar heb ik geen zin in.
Dat is ook prima, en de weerstand komt uit starheid er is geen discussie.
VANZOMERING heeft een test gedaan in een studio waarvan een persoon het vaak goed had, hoe kan dat?
Koei laat een meting op een ander forum zien van het door meten van een kabel op vervorming en frequentie karakteristiek.
Wat een domme test alle kabels meten vlak.
Ook inductie en capaciteit is een belangrijke parameter voor kabels.
Als je een kabel met een puls meet zie je pas wat er gebeurd en of er reflectie is.
Dat is bij een standaard van 50 Ohm of 75 Ohm zeer makkelijk te meten bij audio niet omdat de uitgangs en ingang impedantie altijd anders is bij audio, er is geen standaard.
En wie zegt dat mensen perse een eindversterker willen die op -120dB zit maar een mooie buizen versterker willen.
Wat is daar mis mee.
We kunnen schijnbaar onze oren niet vertrouwen maar we gaan wel naar luidsprekers luisteren.
Ik snap het gewoon niet.
Quote from: VANZOMERENG on July 19, 2020, 10:14:39
Yep, ik heb altijd al iets vergelijkbaars geroepen en gezegd dat een goede sfeer, leuk gezellig ingerichte woonkamer of luisterruimte
een grote factor is, in het met plezier luisteren naar muziek en derhalve eens aan Chansig gezegd, dat het in zijn "rukbunker"
derhalve nooit "goed" zal klinken.
Maar in de context van KOEI kom het woord plezier in luisteren totaal niet aan de orde maar gaat het puur om klinische verschillen.
Nu is mijn vraag/twijfel? ......
Zullen kleine verschillen/nuances makkelijker (als een automatisme) waarneembaar zijn in een relaxte/prettige en BEKENDE luisteromgeving en deze zelfde verschillen/nuances, ondersneeuwen in de stress als je hier geforceerd probeert naar te zoeken?
Ik ben er van overtuigd dat het in je eigen setup te horen is.
Natuurlijk niet alles soms zijn de verschillen te klein.
Rob
Dit is het laatste wat ik er over wil zeggen.
Iedereen die commercieel GOED met hifi bezig is, probeert een consument geen product meer een "beleving" te verkopen en hierin
speelt de merknaam, de verpakking, uiterlijk etc. een grote rol. Als de verkopende partij hier goed in is, stelt hem in staat om hiervoor
een hogere prijs in de markt te bedingen. Dit is niet alleen in de hifi zo maar bij praktisch alle consumentenproducten (vooral bij cosmetica).
Als KOEI zich geroepen voelt om andere forumleden hiervoor te waarschuwen, is dit op zich een goede daad, immers deze verkooptechniek
heeft vaak als gevolg, dat de consument bereidt is de (vaak te dure) hoofdprijs hiervoor te betalen.
Wat KOEI niet moet doen is het hele proces van aankoop en luisteren, zodanig te rationaliseren dat het verworden is tot 1 groot klinisch proces.
Je kunt ook de "beleving" die een bepaald merk geeft, het uiterlijk van een apparaat, de proud van ownership ook ten goede late komen
en dan is het toch prima of juist geweldig als dit meer luisterplezier geeft. Ik ben ervan overtuigd, dat de mate van luisterplezier mede wordt bepaald door de kwaliteit van je hele set/keten maar dit ook andersom werkt en dat hoe meer luisterplezier je beleef hoe beter de kwaliteit wordt ervaren.
Belangrijkste is zelf een goede modus te vinden tussen ratio en emotie in een aankoop en altijd kritisch te blijven m.b.t. je eigen bevindingen
en na te denken, hoe zo effectief mogelijk, elke euro in je set het beste besteedt kan worden.
Audiocomponenten thuis zelf kosteloos proberen en vergelijken hierbij zelf testen uit te voeren waarbij je NIET-audio-tieve prikkels,
zoveel mogelijk uitsluit, zijn dan zeer aan te bevelen, zonder meteen complexe ABX-testen op te hoeven tuigen.
Kortom ,ga zelf luisteren 8)
En doe kennis op op fora zoals deze , dan kan je (al dan niet technisch onderbouwd) je eigen keuze maken.
Quote from: Rob_Dingen on July 19, 2020, 11:22:31
Wat een domme test alle kabels meten vlak. Ook inductie en capaciteit is een belangrijke parameter voor kabels.
Als de inductie of capaciteit van een kabel van dusdanig orde zijn dat ze effect hebben op audiofrequenties dan uit dat zich in een niet vlakke meting.
Quote from: Rob_Dingen on July 19, 2020, 11:22:31
Als je een kabel met een puls meet zie je pas wat er gebeurd en of er reflectie is. Dat is bij een standaard van 50 Ohm of 75 Ohm zeer makkelijk te meten bij audio niet omdat de uitgangs en ingang impedantie altijd anders is bij audio, er is geen standaard
Reflectie in audiokabels? Transmissielijn theorie geld niet voor audio, de frequenties zijn daarvoor veel te laag en de kabels te kort.
Quote from: gvc on July 20, 2020, 14:00:48
Als de inductie of capaciteit van een kabel van dusdanig orde zijn dat ze effect hebben op audiofrequenties dan uit dat zich in een niet vlakke meting.
Als dat gemeten is met een AP analizer die 50 Ohm uit is is dat zeker niet het geval.
Ook is het niet interessant om tot 20Khz te meten als het kantelpunt hoger ligt kun je al fase draaiing krijgen in het hoorbare gebied.
Quote from: gvc on July 20, 2020, 14:00:48
Reflectie in audiokabels? Transmissielijn theorie geld niet voor audio, de frequenties zijn daarvoor veel te laag en de kabels te kort.
Kijk maar eens wat er met een audio kabel gebeurt met een puls op 100Hz en bijv Spdif draait ook op 44,1Khz dus het gebeurt eerder dan je denkt.
Maar hier is nooit echt onderzoek naar gedaan dat er uiteindelijk een norm uit is gerold.
De vraag is of al bovenstaande parameters wel of niet hoorbaar zijn, geen idee nooit onderzoek naar gedaan.
Ben zelf niet zo veel bezig met kabels.
Maar blijf bij mijn standpunt dat het een domme test is om een kabel op frequentie karakteristiek van 20Hz tot 20Khz te meten.
Overigens met hoge resolutie audio hebben we al 80Khz bandtbreedte nodig.
Rob
Quote from: Dura on July 19, 2020, 09:30:56Wat voor DB test je ook doet, het is altijd een andere setting dan hoe mensen echt naar muziek luisteren, bijvoorbeeld de hersenen zijn bij een DB test in Beta terwijl ze bij muziek beluisteren in Alpha staan
Moest men altijd in Alpha zijn tijdens het beluisteren van muziek dan zou dit forum niet eens bestaan. Vanaf bepaalde aspecten van het geluid onze aandacht trekken zijn we in Bèta. In Alpha van muziek genieten kan trouwens ook met een setje van 100€.
Er zijn trouwens ook al blind testen gebeurd waar mensen in hun eigen omgeving en eigen set alle tijd kregen die ze nodig dachten te hebben,, en nog konden ze geen verschil horen. Zeker tegenwoordig gebeuren er tal van test online, via het downloaden van muziekfragmenten die je thuis kan beluisteren onder je eigen voorwaarden. Het is niet dat daar plots wereldschokkende nieuwe inzichten uitkomen. Integendeel, zelfverklaarde 'gouden oortjes' gaan daar vaak publiekelijk op hun bek.
Waarmee ik enkel wil zeggen dat proberen te leren uit blindtesten zinvoller is dan ze weg te lachen. Voor mijn eigen gemoedsrust en financieel welzijn hanteer ik de regel; als het een blindtest niet overleeft dan steek ik mijn geld liever in andere zaken.
Quote from: gvc on July 20, 2020, 15:29:10
Er zijn trouwens ook al blind testen gebeurd waar mensen in hun eigen omgeving en eigen set alle tijd kregen die ze nodig dachten te hebben,, en nog konden ze geen verschil horen.
Maar dat is toch prima dat je geen verschil hoort, het hoeft toch ook niet altijd iets uit te maken.
Quote from: gvc on July 20, 2020, 15:29:10
Waarmee ik enkel wil zeggen dat proberen te leren uit blindtesten zinvoller is dan ze weg te lachen. Voor mijn eigen gemoedsrust en financieel welzijn hanteer ik de regel; als het een blindtest niet overleeft dan steek ik mijn geld liever in andere zaken.
Ben ik het zeker mee eens maar dat geld voor mij persoonlijk ook zonder blind test.
Alleen thuis een blind test is ook erg moeilijk.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 15:19:42
Als dat gemeten is met een AP analizer die 50 Ohm uit is is dat zeker niet het geval.
Logisch want het potentiële effect van de betreffende kabelparameters is verwaarloosbaar tegenover die uitgangsweerstand. Maar niemand die zegt dat je het met zo'n weerstand moet meten. De typische uitgangsimpedantie van bvb een eindversterker is lager dan 0,1ohm.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 15:19:42
Ook is het niet interessant om tot 20Khz te meten als het kantelpunt hoger ligt kun je al fase draaiing krijgen in het hoorbare gebied.
Ook hier in een ordegroote die als onhoorbaar aanzien wordt. Als je ziet welke fasedraaiingen speakers maken, dat is van een heel andere orde.
Je kan er een hele welles-nietes discusie over voeren, maar in het algemeen denk ik dat wie in kabels gelooft weinig boodschap heeft aan doorsnee metingen.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 15:19:42
Kijk maar eens wat er met een audio kabel gebeurt met een puls op 100Hz en bijv Spdif draait ook op 44,1Khz dus het gebeurt eerder dan je denkt..
Wat gebeurd er met een zo'n blokgolf? Anyway, audio zijn geen blokgolven. Beperk de blokgolf inhoudelijk tot de 20kHz gehoorslimiet (fourier analyse) en het ziet er sowieso al helemaal anders uit.
SPDIF is digitaal dus een ander verhaal. De bit rate loopt in de MHz-en (de clock frequency het dubbel), dus wel een transmissielijn en bijgevolg ook een gestandaardiseerde nominale impedantie voor de kabels (75ohm).
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 15:19:42
Overigens met hoge resolutie audio hebben we al 80Khz bandtbreedte nodig.
Of high res. audio verschil maakt is een aparte discussie. In elk geval gaat dat verschil niet spelen in het analoge domein, eerder in de DAC. Ook hier dus weinig af te leiden uit de karakteristieken van analoge kabels.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 15:46:09
Maar dat is toch prima dat je geen verschil hoort, het hoeft toch ook niet altijd iets uit te maken.
Voor de duidelijkheid, dat ging over mensen die vooraf beweerden dat ze het verschil heel zeker gingen horen. Dat bleek dus ook onder hun voorwaarden niet te lukken. Doet je toch wat twijfelen over het menselijk waarnemingsvermogen. De thresholds die algemeen gehanteerd worden zijn niet zo eenvoudig te ontkrachten.
Quote from: gvc on July 20, 2020, 16:14:39
Logisch want het potentiële effect van de betreffende kabelparameters is verwaarloosbaar tegenover die uitgangsweerstand. Maar niemand die zegt dat je het met zo'n weerstand moet meten. De typische uitgangsimpedantie van bvb een eindversterker is lager dan 0,1ohm.
Ook hier in een ordegroote die als onhoorbaar aanzien wordt. Als je ziet welke fasedraaiingen speakers maken, dat is van een heel andere orde.
Dat zegt inderdaad niemand maar zo hebben ze wel gedaan.
Niet alle eindversterkers hebben zo'n lage uitgangs impedantie, pak een buizen versterker of een mono triode die kan zelfs 4 Ohm zijn ook zijn er commercieel transistors versterkers met een hogere uitgangs impedantie.
Dat fase onhoorbaar is is een aanname we weten niet waar we het hier over hebben.
Er zijn overigens ook speakers met een nette fase karakteristiek zoals de ontwerpen van Wilson.
En waarom zou je dan een versterker willen met een super lage vervorming, een speaker is vele malen erger dat is dezelfde discussie.
Quote from: gvc on July 20, 2020, 16:14:39
Je kan er een hele welles-nietes discusie over voeren, maar in het algemeen denk ik dat wie in kabels gelooft weinig boodschap heeft aan doorsnee metingen.
Wat gebeurd er met een zo'n blokgolf? Anyway, audio zijn geen blokgolven. Beperk de blokgolf inhoudelijk tot de 20kHz gehoorslimiet (fourier analyse) en het ziet er sowieso al helemaal anders uit.
Die welles nietes discussie zal altijd blijven bestaan.
Probeer het eens uit met je eigen kabels en pak een puls en sluit de kabel af met een potmeter.
Een blokgolf word gebruikt om de stijgtijd te meten en om te kijken of de electronica opslingeringen heeft en bijv de stabiliteit van eindversterkers te meten.
Gehoorslimiet 20Khz waarom dan hoge resolutie audio.
Quote from: gvc on July 20, 2020, 16:14:39
SPDIF is digitaal dus een ander verhaal. De bit rate loopt in de MHz-en (de clock frequency het dubbel), dus wel een transmissielijn en bijgevolg ook een gestandaardiseerde nominale impedantie voor de kabels (75ohm).
Of high res. audio verschil maakt is een aparte discussie. In elk geval gaat dat verschil niet spelen in het analoge domein, eerder in de DAC. Ook hier dus weinig af te leiden uit de karakteristieken van analoge kabels.
Er is geen verschil in die kabel zitten ook lage frequenties en wat er in gaat moet er ook uitkomen dat geld voor alle kabels.
Waar het mij om ging is dat daar wel een norm voor is 75 Ohm en voor audio niet.
Hi res maakt voor de DAC niets uit maar voor het analoge deel erachter wel.
En een kabel moet doorgeven wat er in komt en als de bandbreedte naar 80Khz gaat en je wil daar geen fase draaiing of andere ellende spelen er weer hele andere zaken.
Dat dat allemaal weinig met analoge kabels te maken heeft is een aanname.
High end kabels (laten we het zo maar even noemen)
Bestaan al meer dan 40 jaar en vele bekende merken bestaan al een zeer lange tijd.
Als het allemaal zo is als jij omschrijft zou die business allang dood zijn.
Of schaar jij heel die groep kopers als mensen die zich inbeelden iets te horen.
Wel wil ik ook melden dat ik ooit bij mensen kom waar een kapitaal aan kabels ligt en niet helemaal tevreden zijn en ik hun kabels vervang door mijn gebruikte kabels (75 Ohm coax met goede plug)
En standaard speaker kabel met voldoende dikte het ineens beter klinkt.
Ook ik vind verschillen in kabels moeilijk te horen en dan moet je ook nog kunnen zeggen of het slechter of beter is, bijna niet te doen.
Maar ik wil ook niet zeggen dat ze er niet zijn.
Verder is er genoeg over gezegd het word alleen maar technisch waar de meeste denk ik niet op zitten te wachten, dit topic gaat over speakers en zijn we ver van af gedwaald.
Ik zeg ondanks de getoonde metingen of die wel of niet kloppen kan die speaker zeker goed klinken.
Rob
Quote from: gvc on July 20, 2020, 16:22:57
Voor de duidelijkheid, dat ging over mensen die vooraf beweerden dat ze het verschil heel zeker gingen horen. Dat bleek dus ook onder hun voorwaarden niet te lukken. Doet je toch wat twijfelen over het menselijk waarnemingsvermogen. De thresholds die algemeen gehanteerd worden zijn niet zo eenvoudig te ontkrachten.
Je hebt altijd zwetsers.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49
Niet alle eindversterkers hebben zo'n lage uitgangs impedantie, pak een buizen versterker of een mono triode die kan zelfs 4 Ohm zijn ook zijn er commercieel transistors versterkers met een hogere uitgangs impedantie.
Nu haal je er uitzonderingen bij, zo kan je alles proberen te ontkrachten. Als je een gebruikelijke uitgangsimpedantie hanteert zijn verschillen tussen algemeen verkrijgbare luidsprekerskabels met gebruikelijke lengtes meetbaar (zeer kleine afname van de hoogste frequenties).
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49Dat fase onhoorbaar is is een aanname we weten niet waar we het hier over hebben.
Die aanname heb ik niet gemaakt. In elk geval is de mogelijke fasedraaiing van een normale kabel binnen het audiospectrum zeeeeer beperkt.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49
Er zijn overigens ook speakers met een nette fase karakteristiek zoals de ontwerpen van Wilson.
Opnieuw uitzondering. En zet die speakers in een kamer en veel kans dat de akoestiek zorgt dat de fase nog alle kanten uitgaat.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49
En waarom zou je dan een versterker willen met een super lage vervorming, een speaker is vele malen erger dat is dezelfde discussie.
Niet hetzelfde; fase is fase, maar de ene vervorming is de andere niet. En in hoeverre vervorming van versterkers bij normale (doorsnee huiskamer) volumes hoorbaar is is ook maar de vraag.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49
Probeer het eens uit met je eigen kabels en pak een puls en sluit de kabel af met een potmeter.
Een blokgolf word gebruikt om de stijgtijd te meten en om te kijken of de electronica opslingeringen heeft en bijv de stabiliteit van eindversterkers te meten.
Ja, maar dat heeft niets meer te maken met mijn reactie op reflecties in kabels.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49
Gehoorslimiet 20Khz waarom dan hoge resolutie audio.
Zeg jij het maar, daar zijn al even lange discussies over gevoerd als over kabels. Ook de nodige blindtesten uitgevoerd, maar iedereen denkt sowieso bij wijze van spreken bij de 1%-ers te zijn die het duidelijk horen.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49
Waar het mij om ging is dat daar wel een norm voor is 75 Ohm en voor audio niet.
Dat heb ik beantwoord; het is niet nodig want de transmissie lijn theorie is hier niet op van toepassing. Wel voor SPDIF, en daar is dan wel een norm voor.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49
Hi res maakt voor de DAC niets uit maar voor het analoge deel erachter wel.
Terwijl veel versterkers en de meeste speakers niet eens high res frequenties kunnen weergeven? In het digitale domein (DAC en DSP) kan men daarentegen wel iets met high res.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49
En een kabel moet doorgeven wat er in komt en als de bandbreedte naar 80Khz gaat en je wil daar geen fase draaiing of andere ellende spelen er weer hele andere zaken. Dat dat allemaal weinig met analoge kabels te maken heeft is een aanname.
Frequenties die niet verwerkt kunnen worden door je apparatuur, niet aanwezig zijn in de opname en die niet hoorbaar zijn volgens de aangemeten geldende normen. Als er al een 'aanname' is dan is dat eerder dat het allemaal wel iets uitmaakt. Wat van mij gerust iedereen mag denken.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 17:39:49
High end kabels (laten we het zo maar even noemen). Bestaan al meer dan 40 jaar en vele bekende merken bestaan al een zeer lange tijd. Als het allemaal zo is als jij omschrijft zou die business allang dood zijn. Of schaar jij heel die groep kopers als mensen die zich inbeelden iets te horen..
Waar heb ik beweert dat je geen verschillen in kabels kan horen?
Audio zit vol uitzonderingen maar als je alles alleen aan jou parameters wil hangen prima.
Inderdaad fase is anders als vervorming maar als je leest schrijf ik dat het dezelfde soort discussie is.
Zal nog een merk noemen Dynaudio meeste ontwerpen hebben vlakke fase.
De meeste fatsoenlijke versterkers kunnen makkelijk 100Khz weergeven behalve Klasse D en de meeste DSP's juist niet die zijn meestal beperkt tot 96Khz.
Maar ik laat het hierbij ik heb er verder geen bal verstand van en het voegt niets meer toe aan dit topic en de puf is op.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 19:01:22
Audio zit vol uitzonderingen maar als je alles alleen aan jou parameters wil hangen prima.
Het zijn niet "mijn parameters", wat ik vertel is algemeen aanvaard en geld voor de meeste apparatuur. Jij komt met uitzonderingen waar je enkel verwarring mee zaait.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 19:01:22
De meeste fatsoenlijke versterkers kunnen makkelijk 100Khz weergeven behalve Klasse D en de meeste DSP's juist niet die zijn meestal beperkt tot 96Khz.'.
Google op "stereophile amplifier measurement". Ik heb de eerste 5 resultaten open geklikt, geen enkele versterker haalt 100kHz zonder behoorlijke verzwakking.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 19:01:22
Maar ik laat het hierbij ik heb er verder geen bal verstand van en het voegt niets meer toe...
Zoals je zelf al aanhaalde in dit topic, altijd bereidt tot een inhoudelijke discussie.
En om dit topic niet verder af te laten glijden heb ik een apart topic over high res audio geopend: https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=176483.0
Ik kom niet met uitzonderingen maar dat past niet meer in je verhaal.
Als ik naar de site van Steriophile ga en voor reviews kies en Solid power amp zijn dit de eerste 4 die ik aan klik halen allemaal 100Khz.
Kun je ook meteen zien waarom ze een blokgolf gebruiken om te meten.
Maar het is maar net waar je naar op zoek gaat en wat het best bij jou verhaaltje past.
Alle zaken die ik deel op het forum is eigen ervaring niet uitgezocht op het internet maar zelf getest of beluisterd.
Mark Levinson
https://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no333-power-amplifier-measurements (https://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no333-power-amplifier-measurements)
Pass Labs
https://www.stereophile.com/content/pass-labs-xa305-power-amplifier-measurements (https://www.stereophile.com/content/pass-labs-xa305-power-amplifier-measurements)
Classe
https://www.stereophile.com/content/classé-delta-mono-monoblock-power-amplifier-measurements (https://www.stereophile.com/content/class%C3%A9-delta-mono-monoblock-power-amplifier-measurements)
Pass Labs
https://www.stereophile.com/content/pass-laboratories-aleph-0-monoblock-power-amplifier-measurements (https://www.stereophile.com/content/pass-laboratories-aleph-0-monoblock-power-amplifier-measurements)
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 23:56:03
Ik kom niet met uitzonderingen maar dat past niet meer in je verhaal.
Als je begint over buizenversterkers met een uitgangsimpedantie van 4ohm dan heb je het niet over uitzonderingen? Een buizenversterker is dat sowieso al, en een versterker met een uitgangsimpedantie van 4 ohm (zijnde een damping factor van 1) is praktisch nauwelijks bruikbaar (als full range versterker). In het algemeen hanteert men een dampingsfactor van 50 als minimum. Voor het Stereophile review lijstje dat je zelf aanhaalde geld dat bvb voor 4 van de eerste 5 die ik bekeken heb (en die 5de haalt het ook maar net niet) .
Verder heb ik geen "verhaal", ik heb enkel gezegd dat transmissielijn theorie niet van toepassing is op (analoge) audio connecties, en die stelling staat nog altijd. De rest heb jij er bijgehaald, dus misschien moet jij een verhaal kwijt?
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 23:56:03
Als ik naar de site van Steriophile ga en voor reviews kies en Solid power amp zijn dit de eerste 4 die ik aan klik halen allemaal 100kHz. Maar het is maar net waar je naar op zoek gaat en wat het best bij jou verhaaltje past.
Ik heb niets gezocht dat bij mijn verhaal past dus hou zulke beschuldigingen maar voor jezelf. De eerste versterker in je lijstje komt bij 100kHz in de problemen, ik quote "due to a minor problem with the feedback circuit". De andere beginnen bij 20kHz al af te vallen, dus dat bevestigt gewoon mijn uitspraak. De Purify versterker waar het tegenwoordig storm voor loopt zit bij 100kHz op - 9dB. Nog van niemand klachten over gehoord.
En het doet er ook allemaal niet toe in verband met high res audio, want de doorsnee speaker haalt niet eens de helft van die bandbreedte.
Hey Guys, ik heb ff de laatste paar Posts doorgelezen maar, nergens Scansonic of Raidho te bekennen .......
Zal nogmaals een poging doen om het weer on topic te krijgen.
Mijn nieuwe Raidho's, de Raidho's X1 moeten uit Denemarken komen (mijn tip van de week koop luidsprekers in het land waar het merk zit, scheelt vaak behoorlijk geld :)) en laten nog even op zich wachten.
Daarom mijn Scansonic M10's, gebruik ik als surrounds, tijdelijk als fronts in gebruik(zie foto's).
Klinken zeker niet verkeerd en de afwerking is voor de adviesprijs van €649,- per set, zeer goed.
Ik heb nu de Scansonics; M10, MB-1, MB-center, MB-3.5 en de Raido's; C Centric, S Centric, S2 gehad.
De Raidho C-Centric in mijn ruimte vergeleken met de Scansonic MB-3.5 en MB-1.
De kleine geluidsverschillen tussen beide merken die in sommige reviews worden aangegeven, herken ik niet.
Hoewel ik zeer goed kan leven met Scansonics klinken Raidho's wel beter.
Fraaier hoog en een betere 3D bubble.
De prijsverschillen qua nieuwprijs tussen Scansonic en Raidho zijn veel groter dan het kwaliteitsverschil.
Maar als je niet het nieuwste van het nieuwste wilt, dan is ook Raidho voor redelijke prijzen te verkrijgen.
B.v de C Centric(één van de eerste series) had ik voor 1/6 van de nieuwprijs en de S2 voor rond 1/3 van de nieuwprijs.
Of het nu mijn ruimte, luidspreker of een combinatie van beiden is, mijn voorkeur gaat duidelijk uit naar monitoren van deze merken.
Deze klinken uitgewogener.
Quote from: gvc on July 21, 2020, 01:50:22
Verder heb ik geen "verhaal", ik heb enkel gezegd dat transmissielijn theorie niet van toepassing is op (analoge) audio connecties, en die stelling staat nog altijd.
daar heb jij gelijk in daarvoor zijn de golflengtes te lang in audio bereik.
Quote from: gvc on July 21, 2020, 01:50:22
De eerste versterker in je lijstje komt bij 100kHz in de problemen, ik quote "due to a minor problem with the feedback circuit". De andere beginnen bij 20kHz al af te vallen, dus dat bevestigt gewoon mijn uitspraak. De Purify versterker waar het tegenwoordig storm voor loopt zit bij 100kHz op - 9dB. Nog van niemand klachten over gehoord.
Dat maakt verder niets uit jij hebt er 5 gezocht die het niet halen terwijl ik de eerste uit het lijstje bekijk allemaal 100Khz halen.
Dan is de norm -3dB punt
De Purifi is 60Khz -3dB
En als je kijkt naar de schaalverdeling bij Stereophile zie je dat de schaalverdeling 0,25dB of 0,5dB per divisie.
Bij de Purifi is dat 3dB per divisie.
Als je die fijne schaalverdeling gebruikt bij de Purifi valt hij ook al bij 20Khz af.
Sorry alle voor de topic vervuiling zal nu echt stoppen.
Cobra de speakers zien er goed uit.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 21, 2020, 15:19:17
Dat maakt verder niets uit jij hebt er 5 gezocht die het niet halen terwijl ik de eerste uit het lijstje bekijk allemaal 100Khz halen. Dan is de norm -3dB punt
Aangezien je op de man blijft spelen kan ik helaas niet anders dan reageren. Voor de laatste keer, Google heeft er willekeurig 5 uitgezocht, screenshot hieronder (echt triestig dat ik me hier moet gaan bewijzen). Ik heb gezegd dat ze bij 100kHz verwakken en geen uitspraken gedaan over hoeveel dB, dus stop met deze discussie.
Quote from: Rob_Dingen on July 21, 2020, 15:19:17
De Purifi is 60Khz -3dB. En als je kijkt naar de schaalverdeling bij Stereophile zie je dat de schaalverdeling 0,25dB of 0,5dB per divisie. Bij de Purifi is dat 3dB per divisie. Als je die fijne schaalverdeling gebruikt bij de Purifi valt hij ook al bij 20Khz af.
Ik heb gezegd dat de Purify versterker op -9dB zit bij 100kHz en basseer me daarvoor op onderstaande datasheet van Purify zelf. Wat klopt daar niet mee of wil je daar aan toevoegen?
Omdat de norm van frequentie response met -3dB aangegeven word niet met -9dB.
Dus appels met appels vergelijken.
Quote from: Rob_Dingen on July 21, 2020, 21:57:53
Dus appels met appels vergelijken.
Inderdaad, dus omdat we over 100kHz bezig waren (heb je zelf aangehaald) heb ik ook voor deze versterker de prestatie bij die frequentie vermeld.
De X1's zijn binnen, moet nog aan de gang met de juiste plaatsing, maar het klinkt al erg fijn.
Ik heb het idee, niet direct met elkaar vergeleken dus enig voorbehoud, dat de nieuwere ribbon en woofer nog wat verfijnder klinken t.a.v. de C Centric en de S2 die ik ook heb gehad.
Overgang van het hoog naar mid is beter dan bij de C Centric en S2.
Mooi man :thumbs-up:
Quote from: Cobraatje on July 22, 2020, 13:41:25
De X1's zijn binnen, moet nog aan de gang met de juiste plaatsing, maar het klinkt al erg fijn.
Ik heb het idee, niet direct met elkaar vergeleken dus enig voorbehoud, dat de nieuwere ribbon en woofer nog wat verfijnder klinken t.a.v. de C Centric en de S2 die ik ook heb gehad.
Overgang van het hoog naar mid is beter dan bij de C Centric en S2.
Wow, ziet er strak uit!
Bijzondere stofkappen ook.
Heb je de Piega Coax 311 ook overwogen, aangezien je graag een ribbon hebt?
Gaaf zo'n grote ribbon. Mooie LS. Zijn er metingen van bekend?
Quote from: Cobraatje on July 22, 2020, 13:41:25
De X1's zijn binnen, moet nog aan de gang met de juiste plaatsing, maar het klinkt al erg fijn.
Ik heb het idee, niet direct met elkaar vergeleken dus enig voorbehoud, dat de nieuwere ribbon en woofer nog wat verfijnder klinken t.a.v. de C Centric en de S2 die ik ook heb gehad.
Overgang van het hoog naar mid is beter dan bij de C Centric en S2.
Zou de speakers niet te veel naar buiten richten dan zul je te weinig hoog krijgen.
Mooi speakertje om te zien.
Quote from: doorofnight on July 22, 2020, 16:57:10
Gaaf zo'n grote ribbon. Mooie LS. Zijn er metingen van bekend?
Kan geen meting snel vinden maar weet haast zeker dat de ribben oploopt on axis.
Dat kan verder geen kwaad omdat hij zo breed is.
Denk dat het hoog op 10 a 15 graden wel redelijk vlak is.
Fabrikant geeft 80Hz op als ondergrens ga er vanuit dat dat -3dB.
Rob
Ze staan inmiddels een stuk beter opgesteld :)
De enorme sound stage en 3D bubble die Raidho en Scansonic kan geven, komt het beste naar voren, met de luidsprekers zeker 3 meter uit elkaar, vrij nearfield luisteren en met veel toe in.
Ik denk na met en zonder sub en verschillende crossovers geluisterd te hebben, dat de X1 rond de 60-65Hz hun -3dB punt hebben.
Quote from: jahtari on July 22, 2020, 15:53:03
Wow, ziet er strak uit!
Bijzondere stofkappen ook.
Heb je de Piega Coax 311 ook overwogen, aangezien je graag een ribbon hebt?
Ik kom inderdaad altijd weer bij een ribbon uit.
Wel eens wat anders geprobeerd, b.v. de uit 1 stuk gesneden walnoothout de zeer fraaie chario academy millennium 2's, Kefs, B&W, maar ik vond toch een ribbon meer mijn smaak.
Inmiddels heel veel ribbons gehoord, o.a. Dali, Aurum Cantus, Elac, Monitor Audio, Martin Logan, Piega, Scansonic.
Maar Raidho vind ik het fraaiste geluid geven.
Niet alleen is de ribbon imo het fraaist, geen enkele scherpte in het hoog zoals ik b.v. bij Elac, Monitor Audio wel ervaar, maar ook de fraaiste soundstage.
Piega heb ik niet aan gedacht, misschien wel onterecht, vroegere serie gehoord en ik vond Piega een mindere soundstage en mindere overgang van hoog naar mid hebben.
Ooit al Quadral geluisterd? Voor alleen HT of met genoeg ruimte vind ik dat ook erg fraai klinken.
Of anders Audiovector. De modellen die ik heb gehoord, vond ik ook de moeite waard.
WillyP
Dat is ook een fraai merk, maar ik blijf eerst bij Raidho misschien ooit een Raidho C1 :)
Quote from: TabCam on July 22, 2020, 21:13:17
Ooit al Quadral geluisterd? Voor alleen HT of met genoeg ruimte vind ik dat ook erg fraai klinken.
Wel ooit gehoord, weet niet meer welke types.
Staat mij nog van bij erg dynamisch maar redelijk bruut en weinig verfijning.
Lijkt mij idd meer voor HT, hoewel ik zelf met HT detail, goede weergave van muziek e.d. ook erg belangrijk vind.
Ik kom er na wat meer luisteren wel achter dat de ribbon, ondanks dat de luidsprekers achterover hellen, te laag zit.
Dit euvel heb ik wel vaker, de hoogte van de tweeter is meestal niet berekend op iemand van 1.99m lang ;)
Dus op zoek naar een stukkie steen van ca.7-10 cm dik of een plateau.
Als iemand nog tips heeft over een betaalbare goede en fraaie(geen stoeptegen, betonblok e.d.) oplossing, dan hoor ik dat graag.
edit:typo
De luidspreker iets achterover hellen?
Een lagere bankstel kopen ;D
Quote from: Cobraatje on July 24, 2020, 11:55:53
Dus op zoek naar een stukkie steen van ca.7-10 cm dik of een plateau.
Als iemand nog tips heeft over een betaalbare goede en fraaie(geen stoeptegen, betonblok e.d.) oplossing, dan hoor ik dat graag.
Om maat laten maken in natuursteen of composiet, zo duur is dat niet.
Of, als je maar één luisterplek hebt, de driver 90 graden roteren. Dan krijg je de mooie horizontale dispertie verticaal.
Of de isoacoustics aperta. :unsure:
Quote from: TabCam on July 24, 2020, 12:39:34
Of, als je maar één luisterplek hebt, de driver 90 graden roteren. Dan krijg je de mooie horizontale dispertie verticaal.
En dan heb je horizontaal niets meer over, en dat is net het belangrijkste.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 24, 2020, 15:38:35
En dan heb je horizontaal niets meer over, en dat is net het belangrijkste.
Rob
Snap niet waarom dat belangrijk is als je maar één luisterpositie hebt??
Quote from: TabCam on July 24, 2020, 18:55:08
Snap niet waarom dat belangrijk is als je maar één luisterpositie hebt??
Stereo beeld staat of valt voor een groot deel door goede horizontale afstraling.
En dat zorgt ook voor een grotere Sweet spot.
Als je slechte horizontale afstraling hebt moet je je hoofd in een bankschroef vast zetten.
Quote from: Cobraatje on July 24, 2020, 11:55:53
Ik kom er na wat meer luisteren wel achter dat de ribbon, ondanks dat de luidsprekers achterover hellen, te laag zit.
Dit euvel heb ik wel vaker, de hoogte van de tweeter is meestal niet berekend op iemand van 1.99m lang ;)
Dus op zoek naar een stukkie steen van ca.7-10 cm dik of een plateau.
Als iemand nog tips heeft over een betaalbare goede en fraaie(geen stoeptegen, betonblok e.d.) oplossing, dan hoor ik dat graag.
edit:typo
Waarom maak je niet een mal van betonplex en maak jezelf iets wat je mooi vind ?
Kan met beton maar, ook bijvoorbeeld met epoxy
Quote from: Rob_Dingen on July 24, 2020, 19:01:58
Stereo beeld staat of valt voor een groot deel door goede horizontale afstraling.
En dat zorgt ook voor een grotere Sweet spot.
Als je slechte horizontale afstraling hebt moet je je hoofd in een bankschroef vast zetten.
Afhankelijk van de driver (https://www.soundlabsgroup.com.au/p/Mundorf-HiFi-Tweeter-AMT-19CM11C/Mundorf+HiFi+Tweeter+AMT+19C+M1.1-C) kan het best meevallen. Het is echt geen 0 graden. Een grotere
sweet spot is vooral voor HT nodig.
Dank voor de tips, ga wat tips checken.
De luidsprekers helt al achterover maar door mijn lengte mis ik de sweetspot van de ribbon.
Als ik op de bank onderuit zak dan verbetert het geluid.
90% roteren, buiten dat het belachelijk lijkt, verandert het klankbeeld ook negatief.
Voor de grap even uitgeprobeerd.
Quote from: Cobraatje on July 23, 2020, 23:10:45
Dat is ook een fraai merk, maar ik blijf eerst bij Raidho misschien ooit een Raidho C1 :)
Wel ooit gehoord, weet niet meer welke types.
Staat mij nog van bij erg dynamisch maar redelijk bruut en weinig verfijning.
Lijkt mij idd meer voor HT, hoewel ik zelf met HT detail, goede weergave van muziek e.d. ook erg belangrijk vind.
Je weet toch dat CineMike in zijn referentie set met Aurum Quadral speelt. Je componenten zijn de perfecte match en zeker de 9 serie daar is de Ribbon tweeter nu ook helemaal zelf in Duitsland ontwikkeld. Hier heb je een goede afbeelding van de nieuwe Ribbon http://r9volution.com/de (http://r9volution.com/de) als fronts is een vloerstaander met de drukkamer het mooist. Om je hele set om te moeten gooien is natuurlijk wel een dingetje maar mocht je andere merken overwegen zijn deze zeker een demo waard.
En van die hele dure fancy dempers eronder ?
Quote from: TabCam on July 24, 2020, 23:18:31
Afhankelijk van de driver (https://www.soundlabsgroup.com.au/p/Mundorf-HiFi-Tweeter-AMT-19CM11C/Mundorf+HiFi+Tweeter+AMT+19C+M1.1-C) kan het best meevallen. Het is echt geen 0 graden. Een grotere sweet spot is vooral voor HT nodig.
Nee is inderdaad niet 0 maar onder 15 graden kun je al flink wat ellende krijgen.
Maar als je denkt dat dat alleen voor HT geld prima.
Rob
Quote from: RvD on July 25, 2020, 10:02:29
Je weet toch dat CineMike in zijn referentie set met Aurum Quadral speelt. Je componenten zijn de perfecte match en zeker de 9 serie daar is de Ribbon tweeter nu ook helemaal zelf in Duitsland ontwikkeld. Hier heb je een goede afbeelding van de nieuwe Ribbon http://r9volution.com/de (http://r9volution.com/de) als fronts is een vloerstaander met de drukkamer het mooist. Om je hele set om te moeten gooien is natuurlijk wel een dingetje maar mocht je andere merken overwegen zijn deze zeker een demo waard.
Gemodificeerde Quadrals toch?
Nog niet gehoord, dus daar kan ik niet over oordelen.
Zou een leuke vergelijking zijn de ribbon van Raidho tegen die van Quadral.
Gezien hoe fraai Raidho klinkt heb ik geen veranderplannen en het zou mij verbazen als de nieuwere Quadrals meer mijn smaak zijn als Raidho.
Maar ik ben niet merkgebonden, gaat mij erom wat ik het beste vind klinken en het merk zal me worst zijn.
Dus wie weet wat de toekomst brengt.
Quote from: Ralf67 on July 25, 2020, 14:56:06
En van die hele dure fancy dempers eronder ?
Fraai, maar te laag en te duur :)
Quote from: Cobraatje on July 25, 2020, 20:22:01
Gemodificeerde Quadrals toch?
Nog niet gehoord, dus daar kan ik niet over oordelen.
Zou een leuke vergelijking zijn de ribbon van Raidho tegen die van Quadral.
Gezien hoe fraai Raidho klinkt heb ik geen veranderplannen en het zou mij verbazen als de nieuwere Quadrals meer mijn smaak zijn als Raidho.
Maar ik ben niet merkgebonden, gaat mij erom wat ik het beste vind klinken en het merk zal me worst zijn.
Dus wie weet wat de toekomst brengt.
Fraai, maar te laag en te duur :)
De gemodificeerde heb ik nog niet gehoord maar voor de modificatie van de speaker draaide ze gewoon origineel wat al heel erg goed klonk.
Door de warmte een oplossing even uitgesteld, maar vandaag wat steentjes opgehaald.
Staan nu bijna 6 cm hoger, dit klinkt beter.
Er staat een setje Raidho X1 op Marktplaats met een nette vraagprijs van €2.450,-(zeker niet mijn X1's:)).
Oorspronkelijke nieuwprijs was €7.000,- , latere nieuwprijs €5.900,-.
Wie van een ribbon houdt en op zoek is een absolute aanrader, imo duidelijk fraaiere ribbon/ klinkend dan b.v. Monitor Audio en Dali.
Combineer de X1's met een goede sub en genieten maar :music:
Bij toeval dit topic tegengekomen. Interessant om te lezen. Ook ik ben gecharmeerd van het geluid van ribbon tweeter speakers. Momenteel heb ik oude Dali Ikon 1 mk1 speakers (i.c.m. een Bluesound Powernode N330 en een Jamo S808 subwoofer). Ik moet zeggen dat het niet verkeerd klinkt ondanks dat de speakers niet in een ideale situatie geplaatst zijn.
Ik kwam echter online Scansonic speakers tegen (Scansonic M10) en ik had nog nooit van dat merk gehoord. Hele fraaie speakers om te zien en met ribbon tweeter en de prijs valt ook nog goed mee. Nu vraag ik me of deze speakers een goede upgrade/verbetering zullen zijn t.o.v. mijn Dali Ikon 1 mk1 speakers of zal dat echt niet veel schelen?
Ik hoor ook veel goede dingen over Martin Logan 15i speakers maar die zijn een stuk duurder dan de eerdergenoemde Scansonic speakers.
Ben benieuwd naar jullie reacties/meningen.